Ştiu
 

Doamne ajută!

Ştiu, aşa este. Domnul M. Dragomir îmi reproşa faptul că eu aş fi denigrat Biserica Romano-Catolică, nu era vorba despre Biserica noastră. De aceea, i-am spus că nu am absolut nimic împotriva Bisericii catolice, ci m-am referit doar la cei care, în diverse împrejurări istorice, au încercat să "apere" credinţa creştină prin violenţă (atitudine contrară Evangheliei).
Evident că şi eu mărturisesc, cu toată convingerea, articolul Simbolului Credinţei referitor la Biserică: "întru Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească Biserică" ortodoxă. Oricum, se pare că, încercând să răspund obiecţiilor unui ateu, am intrat în polemici cu doi credincioşi creştini (dvs. şi domnul Dragomir)... :) Se mai întâmplă. :)

Doamne ajută!

Să aveţi un Crăciun binecuvântat, cu pace şi bucurie!

Hristos în mijlocul nostru!

asta este problema. avem prea multi "poate" pe care se cladeste credinta.

cine ti-a spus ca Biserica a fost mereu deschisa catre stiinta si progres?!
te afli intr-o grava eroare.

daca ne rezumam la atat, este corect.

daca subiectul nu ar fi tragic, as spune ca esti amuzanta.
tu gasesti vreo logica in ce ai scris?

memorie selectiva...

Eu zic ca nu e rau ca ati amintit de inchizitie pentru ca oamenii au, in general, tendinta de a repeta ceea ce uita. Pentru cine doreste date, liste sau doar sa nu uite ceea ce s-a intamplat atunci dau un link cu o lucrare de doctorat in domeniu: http://doctorat.ubbcluj.ro/sustinere...a_Mihai_ro.pdf
M-a bucurat ceea ce ati scris despre stiinta si credinta. Impartasesc aceleasi idei. Doamne ajuta! Sa aveti parte de un Craciun binecuvantat impreuna cu cei dragi.

On-topic: Eu cred ca acel giulgiu are chipul lui Hristos imprimat pe el, caci ce poate revela mai exact chipul lui Hristos din noi decat martiriul si inca pe cruce? Chiar daca n-ar fi totusi giulgiul cu care a fost infasurat Hristos, desi sunt sanse mari sa fie, chipul imprimat pe el e icoana chipului lui Hristos.
Har, smerenie si jertfa de sine.

@laurastifter

Prima data spuneti asta:

Dupa care spuneti asta:

Si asta:

Deci stiinta si religia sunt in perfecta armonie, atata timp cat stiinta isi vede de treaba si nu cumva cerceteaza domenii care ar putea contrazice Biblia, nu? Si mai imi spuneti ca nu exista conflict real intre stiinta si religie? Sau poate definiti cuvantul "conflict" intr-un mod foarte personal, pe care eu nu il inteleg.

Inca ceva: ce preferam noi sa credem nu are nici o legatura cu cum stau lucrurile in realitate. Sper/vreau/cred au zero efect in fata dovezilor, in cazul teoriei evolutiei.

In plus, daca Dv. aveti nevoie sa ve simtiti centrul atentiei vreunui zeu pentru a va fi evident faptul ca sunteti superioara intelectual si afectiv animalelor, eu nu am nevoie de o asemenea confirmare de sorginte dogmatica.

Singurul Dumnezeu pe care stiinta nu il poate nici afirma, si nici nega, este cel deist.

Atata timp cat e vorba de o perspectiva teista asupra lui Dumnezeu (asa cum e cea crestina, sau musulmana), care include o caracterizare clara a sa, si o carte in care sunt descrise o multitudine de evenimente "istorice", atitudinea zeului respectiv fata de oameni, etc. stiinta este un instrument perfect valabil pentru studiul/evaluarea respectivului zeu.

Asa ca zeul crestin (si informatiile asociate lui) nu au unde sa se ascunda de stiinta. Ca nu va plac voua concluziile, atunci cand zeul respectiv e abordat rational si logic, este cu totul alta treaba.

De cate ori trebuie, pe acest forum, sa explic, si altii ca mine, ca no true scotsman e o greseala elementara de logica?

Va permiteti sa spuneti asta pentru ca traiti in secolul 21, cea mai non-violenta perioada pe care a cunoscut-o vreodata omenirea, si crestinismul pe care il practicati in prezent este rezultatul a secole de "imblanzire" a sa de catre factori externi. Nu aveti cred, dreptul sa ii judecati pe crestinii de atunci prin prisma intelegerii pe care o aveti in prezent asupra propriei religii, din simplul motiv ca crestinismul Evului Mediu nu este crestinismul secolului 21.

Inca un exemplu: mergeti la duhovnic (daca aveti unul) sau la un preot si spuneti-i ca, dupa parerea Dvs, monahii de la manastirile din Tarile Romane in sec. 19 nu erau crestini adevarati, pentru ca manastirile detineau si vindeau sclavi. Vedeti ce va spune.

Sa spuneti ca ateismul e cel care a condus la crimele comunismului arata ca nu intelegeti nici natura ateismului, nici a comunismului. Dar asta e o alta discutie.

A condus în mod direct, substanţial. Cele mai mari masacre din istoria umanităţii, cu zeci de milioane de victime în mai puţin de un secol, n-ar fi fost de conceput în absenţa ideologiei ateiste.

Nu exista teorii atee. Exista doar teorii care contrazic dogma religioasa. Si sincer acum, e asta o surpriza, avand in vedere ca dogma e bazata pe scrieri de acum mii de ani, cand stiam mult mai putin despre lume?

Tu crezi ca respectivele biserici au acceptat teoria evolutiei pentru ca au vrut sa o faca? Au facut-o pentru ca si-au dat seama ca a contrazice o teorie atat de bine fundamentata ca TE te face de rasul lumii civilizate.

Biserica Ortodoxa nu a inteles asta (cu toate ca nu am vazut vreun comunicat oficial BOR care sa respinga TE, dar atitudinea enoriasilor si clericilor vorbeste de la sine) pentru ca nu exista presiune, in Romania, pe tema asta. Educatia stiintifica in tara noastra e la pamant, cine sa se opuna?

Chiar trebuie sa o luam de la capat cu asta? Chiar trebuie sa spun, din nou, ca Hitler a declarat ca era catolic, si ca vede omorarea evreilor ca datoria sa catre divinitate? Printre cartile arse de nazisti se gaseau si cartile despre evolutionism. Curat ateu, perfect rational, ce sa mai zic...

Chiar trebuie sa spun, din nou, ca in comunism nu a fost vorba de ateism, ci de inlocuirea unei dogme cu o alta dogma, la fel de irationala si utopica?

Comunismul, nazismul si ce se intampla in Coreea de Nord in acest moment fac parte din religiile politice. Mai multe informatii aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_religion

Discuţia era despre ateism. Hitler nu era ateu, nici creştin; ideile religioase pe care le-a profesat ţin mai mult de păgânism (Thule etc.)

Scoateţi cuvântul "la fel" şi fraza dumneavostră va fi perfect adevărată. Ateismul înseamnă înlocuirea dogmei religioase, care este perfect raţională, cu dogma perfect iraţională a inexistenţei divinităţii.

Iar din caracterul utopic al acestei dogme (caracter bazat, la rândul său, pe negarea existenţei lui Dumnezeu) putem întrezări şi relaţia cauzală care leagă inexorabil ateismul de masacru.

În esenţă, este vorba despre ideea utopică şi idioată în acelaşi timp că omul, ca individ, şi societatea, sunt perfectibile. Omul ar putea fi "îmbunătăţit" (dar fără asistenţa unui dumnezeu, de altfel, inexistent). "Omul nou" - vă spune ceva această sintagmă ?

Toate regimurile politice care s-au fundamentat pe ateism (adică cele comuniste) au plecat de la această idee, consecinţă directă şi inevitabilă a negării existenţei divinităţii, şi au încercat să o pună în practică.

Rezultatul ? Masacru.

Nu vă mai eschivaţi, cu argumente de genul no true scotsman. Ateismul este el însăşi o religie. Singura problemă este: pe cine punem în locul lui Dumnezeu ? Există religia ateismului ştiinţific, în care ştiinţa este ridicată la rang de dumnezeu; ştiinţa rezolvă tot (religie din care faceţi parte). Există religia ateismului politic, în care dumnezeu este Stalin sau Partidul.

Adică?
 

Vă referiţi la ierarhi, sau la cine? Nu prea înţeleg ce aţi vrut să spuneţi. :)

Asta am constatat din scrierile patristice pe care le-am citit. Sfinţii Părinţi erau foarte deschişi faţă de filosofia vremii lor şi, nu în ultimul rând, faţă de ştiinţa de atunci, pe care mulţi dintre ei chiar au practicat-o. Astfel, unii dintre termenii teologici din literatura patristică sunt preluaţi din filosofie şi, în acelaşi sens, unii dintre Sfinţii Părinţi au fost mari oameni de cultură ai vremii lor. De exemplu, Sfântul Vasile cel Mare (330-379) şi prietenul său, Sf. Grigorie Teologul, au studiat filosofia la şcoli renumite ale vremii, având 8 profesori, dintre care 7 erau păgâni. Sf. Vasile a studiat şi practicat, de asemenea, medicina şi, aşa cum probabil că ştiţi, a înfiinţat un întreg centru de ajutor pentru cei nevoiaşi ("Vasiliada"), în care existau şcoli şi spitale pentru aceştia. Sf. Ioan Gură de Aur (+ 407) a studiat, de asemenea, filosofia, dar şi dreptul. Sf. Ambrozie al Milanului (sec. al IV-lea) a fost avocat, ca şi apologetul Tertulian (+ 240) şi alţii. Ştiu, nu i-am luat în ordine cronologică, ci în ordinea în care mi-au venit în minte. :) Ar mai fi multe exemple în acest sens, dar doar citind literatură patristică vă veţi putea da seama câtă cultură acumulaseră aceşti teologi şi Sfinţi ai Bisericii primare, cărora le datorăm formularea actuală a dogmelor creştine şi monumentale opere de exegeză şi hermeneutică biblică. De aceea, un teolog contemporan a remarcat faptul că Sfinţii Părinţi au fost "genii în planul culturii laice şi teologice, dar şi Sfinţi în planul vieţii duhovniceşti" (am citat din memorie).
Dacă doriţi să aflaţi care este atitudinea Bisericii primare faţă de cultura laică, puteţi citi Epistola 22 către tienri a Sfântului Vasile cel Mare (unul dintre cei mai importanţi reprezentanţi ai epocii patristice). În această epistolă, Sf. Vasile le răspunde unor tineri creştini, proveniţi din familii aristocratice care, studiind la şcoli laice (cu mulţi profesori păgâni), se întrebau dacă citirea cărţilor scrise de autori păgâni constituie sau nu un păcat. Răspunsul marelui "dascăl al lumii şi ierarh" Vasile este reprezentativ pentru înţelegerea atitudinii Bisericii primare faţă de cultura laică: tinerii creştini - scria Sf. Vasile - pot citi (şi chiar le este indicat să citească) literatura păgână, selectând din ea ceea ce le este util în viaţă şi ceea ce este compatibil cu religia noastră (ţinând cont de faptul că tinerii de atunci puteau crede în mitologia vremii... Era foarte complicat), aşa cum albinele circulă la diverse flori, dar îşi aleg doar polenul folositor pentru fabricarea mierii. "Noi, dacă suntem înţelepţi, să luăm din cărţi doar ceea ce ni se potriveşte nouă şi cât se înrudeşte cu adevărul, iar restul să-l lăsăm." "Restul să-l lăsăm" nu în sensul că trebuie să nu citim (se înţelege din context), ci doar în înţelesul că ne este recomandat să nu credem în ceea ce observăm că e contrar credinţei creştine.
Dacă veţi citi câteva scrieri din opera Sf. Justin Martirul şi Filosoful, a Sf. Grigorie de Nyssa (de exemplu, "Marea cuvântare catehetică", în care adevărurile de credinţă sunt demonstrate prin argumente filosoficefoarte pertinente), Sf. Grigorie Teologul şi scrierile multor alţi Părinţi şi scriitori bisericeşti din primele secole, poate că-mi veţi da dreptate.
De asemenea, atitudinea actuală a profesorilor de teologie faţă de ştiinţă este foarte foarte receptivă, în ciuda nemulţumirii unor credincioşi care, din exces de zel, resping tot ceea ce nu scrie în Sfânta Scriptură, ca şi cum Biblia ar fi fost scrisă pentru ca noi să nu mai studiem lumea aceasta şi să cădem în trândăvie.

Numai bine!

Cruciada copiilor
 

Am aflat şi răspunsul la întrebarea domnului Mihnea Dragomir în legătură cu cruciada copiilor din 1212. Învăţasem chiar anul trecut despre asta şi chiar sunt pasionată de istorie, dar acum câteva ore îmi era imposibil să-mi mai amintesc numele celor care au organizat acea cruciadă (care nici n-a fost o cruciadă în adevăratul sens al cuvântului, nefiind iniţiată de către vreun papă sau monarh). Astfel, copiii din Franţa au fost conduşi de către Etienne de Vendome (un păstor), iar cei din Germania au plecat sub conducerea unui copil, Nicolas din Koln. Fiind îmbarcaţi în corăbii pentru a merge în... Palestina (credeau ei) în vederea eliberării Locurilor Sfinte, copilaşii au avut o soartă tragică, căci mulţi dintre ei au murit pe drum (două corăbii chiar au naufragiat), iar cei mai mulţi au fost vânduţi ca sclavi în Africa. :( Toate acestea s-au întâmplat fără ca Papa şi monarhii de atunci să fi avut vreo responsabilitate... Regele Filip al II-lea August al Franţei (180-223) chiar le-a cerut "cruciaţilor" să-i lase pe copii în familiile lor, dar apelul său a rămas fără rezultat.
Aşadar, toate aceste acţiuni ilogice, absurde din istorie, care n-au nicio legătură cu Biserica ortodoxă sau cu cea catolică, nu ar mai trebui să constituie pentru atei un argument împotriva credinţei!

O seară binecuvântată tuturor!

Da, găsesc o logică, de vreme ce am scris aşa. Dar dvs. ce găsiţi ilogic în mesajul respectiv? "Sine ira et studio", dacă se poate... :)

Doamne ajută!
Vă mulţumesc mult pentru cuvintele frumoase... Ca de obicei, aveţi o atitudine cu adevărat creştinească!

Aşa cred şi eu în legătură cu acel chip imprimat pe giulgiul de la Torino.

Să aveţi un Crăciun binecuvântat alături de toţi cei dragi şi un an nou plin de bucurii!

Dumnezeu să fie cu dvs!

Ajunul Naşterii Domnului
 

Observ că mi-au mai fost adresate câteva mesaje, la care voi răspunde în seara aceasta, sau în cursul zilei de mâine.

Până atunci, vă doresc tuturor sărbători fericite şi un an nou plin de bucurii! Să ne bucurăm împreună de Naşterea Mântuitorului nostru drag, împărtăşindu-le şi altora din bucuria noastră, atât cât ne stă în putinţă!

Să fiţi iubiţi!

"Naşterea Ta, Hristoase, Dumnezeul nostru, răsărit-a lumii lumina cunoştinţei. Că întru dânsa cei ce slujeau stelelor de la stea s-au învăţat să se închine Ţie, Soarelui Dreptăţii, şi să Te cunoască pe Tine, Răsăritul cel de sus. Doamne, slavă Ţie!"

Konjiro,

Spuneti ca unele confesiuni au acceptat teoria evolutiei fiindca nu aveau de ales, fiind o teorie foarte bine fundamentata stiintific.
Insa, asa cum spuneam, teoriile stiintifice se mai si schimba.
Si teoria relativitatii era una din acele teorii stiintifice foarte bine fundamentata, si iata ca incepe totusi sa cam scartaie.
Ce dovada mai buna decat asta vreti pentru faptul ca stiinta e atat de relativa si schimbatoare?
Eu unul, sunt convins ca la un moment dat, va cadea si evolutionismul, insa nu pot spune cand se va intampla asta.
Cred ca omul mai trebuie sa se si smereasca putin si sa realizeze ca nu poate cuprinde totul cu mintea sa.
Ma refer aici la faptul ca in momentul de fata stiinta pare sa se afle intr-un impas.
Imposibilitatea de a unifica cele 2 mari teorii, mecanica cuantica si teoria relativitatii, caracterul pur probabilistic al primeia, indoielile care incep sa apara cu privire la cea de-a doua, imposibilitatea fizicienilor de a intelege noua fizica care depaseste logica umana, cele 2 teoreme de incompletitudine ale lui Godel care afirma imposibilitatea de a cunoaste total lumea, toate acestea si multe altele arata insuficienta metodei de cunoastere stiintifice.
Nu pledez impotriva stiintei, ci pledez doar pentru o atitudine putin mai rezervata.
Nu stim ce va fi peste 100 sau 200 de ani. Poate ca atunci, oamenii din vremea aceea vor rade de prostiile pe care le cred oamenii de acum.

Craciun fericit tuturor !

De pe link -ul de unde a pornit discutia:

"A series of experiments conducted by Italian researchers indicate the Shroud of Turin is likely authentic, but the team has not yet reached a definite conclusion."

Cate certitudini stiintifice..

Vă amintiţi bancul acela, cu "cei patru evanghelişti au fost următorii trei: Luca şi Matei" ?

Aşadar, lista cu victime ale crimelor îngrozitoare pe care Biserica le-a comis, de-a lungul secolelor, împotriva "progresului ştiinţific" cuprinde următoarele nume:
1. Giordano Bruno.

Că, de fapt, nici măcar acela nu a fost condamnat de Inchiziţie pentru descoperirile sale ştiinţifice epocale, a căror listă este următoarea: ( ) ci a fost vorba de un constat de erezie, să auzim de bine !

Deci, niciun papă, cardinal, episcop, canonic, călugăr sau preot de ţară nu a organizat, îndemnat ori binecuvântat această aventură a vremii, numită azi "cruciada copiilor". Nu e vorba numai că Biserica, ca instituţie, nu are nici cel mai mic aport la asta, ci că NIMENI din Biserică (la cler mă refer) nu are. Potrivit doctrinei morale a Bisericii Catolice despre războiul just, unul dintre criteriile războiului just este să existe şanse considerabile de victorie. Şansele de victorie a două găşti de copii exaltaţi între care apăruseră disensiuni încă înainte de a pleca la luptă împotriva sarazinilor versaţi erau următoarele: zero.

Pe de altă parte, oricât de absurdă a fost tragica aventură a acelor copii, nu poţi să nu remarci ce fel de credinţă aveau oamenii de atunci, faţă de cea de acum, care, acolo unde nu este inexistentă, este "interiorizată" în "sfera privată". Faptul că a existat un număr apreciabil de flăcăi (câteva corăbii) care au fugit de acasă ca să lupte pentru gloria lui Cristos ne apare, astăzi, uluitor. La fel de uluitor cu senatorii bizantini, care discutau despre numărul de îngeri care ar putea sta pe un ac atunci când Hanibal era la porţi. La fel de uluitor cu faptul că în societatea bizantină (nu ! nu numai în Biserică, ci în societatea laică bizantină) au existat două partide, a căror principală linie de demarcare a fost dacă icoanele sunt sau nu sunt încălcare a poruncii a doua.

Să închidem ochii, pentru o clipă, şi să ne închipuim că, azi, PSD-ul, PDL-ul şi care or mai fi se polarizează asupra unei controverse teologice de azi, să zicem dacă s-ar putea admite sau nu existenţa unui eventual botez săvârşit de îngeri asupra copiilor avortaţi. Aşa-i că ni s-ar părea absurd să existe o asemenea polaritate în politică,asupra unei astfel de probleme ? Adică ce are a face asta cu farfuria noastră ? Tot aşa li s-ar fi părut şi lor, dacă principalele partide s-ar fi demarcat pe ceea ce ar fi fost, atunci, considerate ca nimicuri, precum Bugetul de Stat.

Ceea ce ne arată nouă "cruciada copiilor", ceea ce ne arată ambiţiile sportive din Hipodrom, este un alt fel de lume, în care exista ceva mai important decât însăşi viaţa: anume, ca viaţa să fie închinată Domnului nostru şi ca El să fie aşezat ca Rege al lumii, spre a fi "totul în toate".
Dacă azi, în piaţă, pe stradă sau la şcoală, în sociatate în general, am vorbi despre rodul viei şi rodul ogorului, folosind expresia "ale Tale dintru ale Tale", am părea teleportaţi de pe altă planetă. Asta e ceva care se mai foloseşte numai în ritual. Credinţa noastră este viaţa noastră ? S-avem pardon, a se scuza ! Să vină Ambulanţa ! Sau Cremenalul !

Isuse, Care însuţi ai fost copil, aminteşte-ţi de cei 14 000 de copii care au fost primii sfinţi ai creştinătăţii ! Aşa cum ai primit la Cer sufletele acelor inocenţi care au murit in odium fidei, aminteşte-ţi şi de copii şi tinerii care, la început de secol al XIII-lea, şi-au găsit sfârşitul ca să elibereze Sfântul Tău Mormânt de duşmanii Tăi. Cu drepţii odihneşte sufletele lor şi întăreşte credinţa noastră, dându-ne şi nouă fervoarea şi tăria de a Te apăra în orice împrejurare !

Doamne ajută!

"Aşadar, lista cu victime ale crimelor îngrozitoare pe care Biserica le-a comis, de-a lungul secolelor, împotriva "progresului ştiinţific" cuprinde următoarele nume:
1. Giordano Bruno.

Că, de fapt, nici măcar acela nu a fost condamnat de Inchiziţie pentru descoperirile sale ştiinţifice epocale, a căror listă este următoarea: ( ) ci a fost vorba de un constat de erezie, să auzim de bine !"
Da, cam aşa ceva... :)

"Pe de altă parte, oricât de absurdă a fost tragica aventură a acelor copii, nu poţi să nu remarci ce fel de credinţă aveau oamenii de atunci, faţă de cea de acum, care, acolo unde nu este inexistentă, este "interiorizată" în "sfera privată". Faptul că a existat un număr apreciabil de flăcăi (câteva corăbii) care au fugit de acasă ca să lupte pentru gloria lui Cristos ne apare, astăzi, uluitor."
Da, sunt întru totul de acord. Acei copii şi tineri erau efectiv dispuşi să-şi sacrifice viaţa pentru Hristos, iar astăzi... mulţi copii nici măcar n-au şansa de a fi educaţi în spiritul credinţei creştine, deoarece părinţii lor ori nu cred în Dumnezeu, ori au credinţa "interiorizată în spaţiul privat", ori, pur şi simplu, n-au timp pentru că... e criză economică... :(

"Să închidem ochii, pentru o clipă, şi să ne închipuim că, azi, PSD-ul, PDL-ul şi care or mai fi se polarizează asupra unei controverse teologice de azi, să zicem dacă s-ar putea admite sau nu existenţa unui eventual botez săvârşit de îngeri asupra copiilor avortaţi. Aşa-i că ni s-ar părea absurd să existe o asemenea polaritate în politică,asupra unei astfel de probleme ? Adică ce are a face asta cu farfuria noastră ?"
Daa, m-aş gândi că ori s-a petrecut un miracol, ori am început eu să delirez. :)
Acum vorbind serios, chiar cred că ar fi minunat ca preocupările teologice să ocupe în viaţa noastră publică locul principal, aşa cum se întâmpla acum câteva secole. Este foarte trist faptul că, în zilele noastre, ierarhia valorilor şi a priorităţilor s-a schimbat atât de mult... şi nu în bine. :(

"Ceea ce ne arată nouă "cruciada copiilor", ceea ce ne arată ambiţiile sportive din Hipodrom, este un alt fel de lume, în care exista ceva mai important decât însăşi viaţa: anume, ca viaţa să fie închinată Domnului nostru şi ca El să fie aşezat ca Rege al lumii, spre a fi "totul în toate"."
Da... Şi astăzi, în cadrul fiecărei slujbe, preotul ne îndeamnă: "pe noi înşine şi unii pe alţii şi toată viaţa noastră lui Hristos Dumnezeu să o dăm". Dar oare câţi dintre noi mai înţeleg importanţa acestor cuvinte? Câţi le mai pun în practică zi de zi, transformându-şi întreaga viaţă într-o neîncetată doxologie închinată Domnului nostru? :(

"Isuse, Care însuţi ai fost copil, aminteşte-ţi de cei 14 000 de copii care au fost primii sfinţi ai creştinătăţii ! Aşa cum ai primit la Cer sufletele acelor inocenţi care au murit in odium fidei, aminteşte-ţi şi de copii şi tinerii care, la început de secol al XIII-lea, şi-au găsit sfârşitul ca să elibereze Sfântul Tău Mormânt de duşmanii Tăi. Cu drepţii odihneşte sufletele lor şi întăreşte credinţa noastră, dându-ne şi nouă fervoarea şi tăria de a Te apăra în orice împrejurare !"
Amin!

Sărbători fericite şi un an nou plin de bucurii!

Hristos în mijlocul nostru!

Cu deosebit respect,
Laura Stifter

Salut ! Acesta e primul meu mesaj pe forum.Desi am intrat de multe ori sa citesc m-am tinut departe de dezbateri dar acum am vrut sa intervin.

Problema e ca mereu cineva vine si iti da in cap cu stiinta.Ce-o avea stiinta de-a face cu partea spirituala a omului nu stiu.Spiritul omului sparge orice tipar asa cum cineva a amintit aici despre Michelangelo sau Mozart.Nu exista stiinta care sa cuprinda spiritul si nici nu va exista vreodata.
Ce inseamna : "This inability to repeat (and therefore falsify) the image on the Shroud makes it impossible to formulate a reliable hypothesis on how the impression was made" ?
Stai ca traduc eu :Ceea ce afirma crestinii sant povesti dar nu santem capabili sa oferim o explicatie acum.Sau "bani tipati in vant " .
Pai daca nu sant capabili sa formuleze o ipoteza sa mai invete, sa se mai documenteze.
Viata noastra trece si noi atei sau nu, prosti sau destepti, vrem raspunsuri in viata asta.
Asa ca unii aleg sa creada ca este real si altii aleg sa creada ca e un fals.Nu e nici o diferenta intre un ateu si un credincios, numai "lumina" o primim din locuri diferite.
Eu am incercat sa citesc niste chestii despre evolutionism, unde se explica asa pe scurt cam cum e cu albinele si florile.Atatia "probabil " si " e posibil ca " nu gasesti nici la unul care incearca sa-si explice singur cum lucreaza Dumnezeu.
Uite aici exemplu :
Primul cercetator : ""This new evidence suggests it was probably the other way around, and that insects like bees and wasps may have facilitated the evolution and diversification of angiosperms"
Al doilea : "It's exactly what we would have expected" :)))
Si ultimul :"Primitive angiosperms probably took advantage of this bee and wasp behavior by developing various colors of flowers as a pollination strategy to compete with gymnosperms" .
Auzi tu ce s-a gandit o floare : Gata ma fac albastra ca nu pacalesc pe nimeni.Pai daca nu se intampla rapid transformarea florile mor.O singura generatie dureaza.
Pai am citit ce spunea Parintele Cleopa din scrierile parintilor despre "priceperea fireasca " si mi-am adus aminte ca atunci cand mai mic fiind am avut 2 iepuri astia au stiut singuri sa se imperecheze si mama a stiut sa-si smulga blana de pe piept ca sa faca un cuib pentru pui.Asta e "priceperea fireasca".
Pai daca tot e sa credem fara Dumnezeu de ce naiba sa nu credem in Matrix ca asta le-ar explica pe toate,inclusiv universul,originea vietii,somnul sau visele.Santem un program destept pe calculator si nimic din ce traim nu e adevarat.
Scuze ca am deviat un pic de la subiect dar daca stiinta nu are o explicatie de ce trebuie neaparat ca toti sa-l excludem pe Dumnezeu ? Poate multi dintre noi deja stim adevarul asa cum bine spunea cineva de aici intr-un alt topic cand se referea la Hititi.

Si care a fost acela?
Si cu Galileo cum ramane?

Nu a repudiar BRC prin reprezentatii sai teoria geocentrica?

Sau era si acolo "un constat de erezie"?

Hitler a facut des referinte la propriul catolicism. Lasand asta la o parte, nu era ateu. Macar atata lucru stim. Si am mentionat asta pentru ca de multe ori, cand a vorba de "crimele ateismului", Hitler e mentionat si el, la pachet.

Ateismul nu are dogma. Ateismul inseamna lipsa credintei in zei. Ateii sunt oameni cat se poate de diferiti, dar da, sunt uniti (intr-o oarecare masura) de abordarea rationala, logica si stiintifica a realitatii.

Dogma religioasa e perfect rationala? Serios? Si atunci, daca e atat de rationala, de ce numai crestinismul s-a rupt in vreo 30.000 de bisericute si secte? De ce, daca dogma religioasa e atat de rationala, exista atatea religii pe Pamant?

Ratiunea si logica ofera un limbaj comun, lucru pe care religia nu il face. Singurul mod in care se poate spune ca dogma religioasa e rationala e printr-o redefinire a sensului cuvantului "rational".

Si nu sunt? Nu e evident ca societatea in care traim acum e mai non-violenta si mai echitabila decat cea de acum 500 sau o mie de ani? Ce e neclar aici?

Sa spui ca ateismul e cel care a ucis in comunism arata o abordare simplista, de om care vrea raspunsurile in alb si negru.

Am dat un link catre political religion pe wikipedia, nu am ce sa mai adaug. Daca l-ati fi citit, ati fi aflat ca ateismul, de unul singur, nu se transforma in asa ceva.

Nu, nu este.

Nimeni nu sustine ca stiinta rezolva totul. Eu spun doar ca abordarea stiintifica e cea care ne ofera cele mai mari sanse sa obtinem raspunsuri corecte, clare si verificabile. Si face asta, cu succes, de cateva sute de ani. Atata tot.

Clar si la obiect !
 

Clar, scurt si la obiect.

Hitler era preocupat inca de tanar de ocultism, citea carti de genul asta. Ocultismul tine de ingerii cazuti, deci e opus crestinismului, mai nociv decat ateismul. Societatile din timpul acela imbinau ocultismul si cu crestinismul si alte religii, dupa tiparul societatii teozofice. Azi numim aceasta new-age. Si simbolurile naziste erau de genul acesta, SS sunt rune, zvastica este din hinduism, etc.
De asemenea, se pare ca au preluat si unele idei ale lui Nietzsche si din darwinism. Sunt materiale pe net, nu mai stau sa le caut.
P.S. Mussolini in schimb era ateu, el a fost primul cu fascismul.

Nu prea era nimic uluitor si azi sunt multe secte fondate de un vizionar cu multi adepti. Se spune ca un copil ar fi avut o viziune si mai multi copii l-au urmat. De exemplu avem in zilele noastre secta davidienilor sau a lui Jim Jones, ultimii s-au sinucis.

Jim Jones n-avea "două fire, două paie" cu creştinismul, era un comunist pursânge, care, în primă fază, îşi deghizase opţiunile politice sub masca şi aparenţa unei denominaţiuni religioase, şi nici viziuni n-a avut.


Se vede că nu cunoaşteţi prea multe despre subiectele despre care discutaţi....

Pericolul inchinarii la idoli
 

Necunoasterea Scripturilor poate genera confuzii mai ales in randul oamenilor de stiinta.
Am urmarit proaspatul documentar (pe Nat.Geo) cu privire la giulgiul din Torino in care nu se pomeneste deloc si lipsesc:

IN 19:
...
39. Si a venit si Nicodim, cel care venise la El mai inainte noaptea, aducand ca la O SUTA DE LITRE DE AMESTEC DE SMIRNA SI ALOE.
40. Au luat deci trupul lui Iisus si l-au infasurat in giulgiu cu miresme, precum este obiceiul de inmormantare la iudei.

Periculos este faptul ca s-a generat si un chip 3D.

IN 20:
29. Iisus I-a zis: Pentru ca M-ai vazut ai crezut. Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut!

Reporterii s-au folosit de un preot tanar.
Nu am auzit inca pozitia oficiala a Papei in privinta giulgiului.

Care este intelesul cuvantului "l-au infasurat in giulgiu"?

In mod normal giulgiu este o bucata de pinza care acopera capul o gluga am zice insa giulgiu probabil ca este necroit , calugarii catolici au de regula n sezoanele reci roba aceea goasa iar capul este acoperit sub giulgiu.
, la imbalsamare se acopera probabil mai intii restul corpului si abia dupa capul , nu stin ..insa a explica un verb si un substativ in conditiile in care se poate cauta pe net ..

Mai de importanta imi pare faptul ca nu sint clarificate pe deplin dupa parerea mea datarile cu C14 , astfel de imbalsamari nu erau doar pe vremea lui Iisus ci si peste 1000 de ani cind se pare ca a fost realizat acest giulgiu dupa primele datari insa ele au fost respinse apoi de autoritati din cite stiu si ulerior cind s-a cerut o noua datare s-a primit raspuns negativ.
situatia este mult mai complicata fiindca nici giulgiul original nu era chiar intreg se pare iar la datare s-a taiat deci o bucata mica pentru analiza iar la urmatoarea datare s-a taiat o bucata din bucata pusa in locul primeia deci alta datare complet eronata
Oricum dintro profetie calugareasca ortodoxa referitoare la acest giulgiu aflam ca el se va dovedi in cele din urma fals iar acest lucru este credibil mai cu seama ca nu au loc miracole in prezenta lui asa cum ar trebui.
Apoi faptul ca nu exista o datare confirmatoare si refizul autoritatilor bisericesti de a taia din partile are apar ca fiind cele mai vechi iar da de banuit ca ele stiu in realitate adevarul falsitatii.

Apoi se pot face si analize referitoare la ADN a urmelor de singe -acele umbre caci se stie combinatia cromozomiala a populatiei in rindul careia s-a nascut Iisus nu mai exista astazi .
Astfel de combinatie a fost confirmata tot de catre analize in cazul unor lacrimi ale unei statui a lui IIsus si care au dovedit ca ele sint reale insa in plus etin doar ca au avut loc si oarece miracole adica vindecari ..
In cncluzie nu cred ca sintem departe de adevar cind spunem ca acest giulgiu este ..cusut cu ata alba.

Apoi putem analiza subiectul si din alte puncte de vedere .

Exista vreo descriere a chipului Sau real din acele vremuri oricit de sumara in vechile scrieri sau in posibile revelatii?
Eu nu cunosc decit despre o descriere daca retin situata in unele apocrife sau semiapocrifa (In Ev dupa Toma parca dar nu sint sigur ) insa cu exactitate retin doar faptul ca ea se refera strict la chipul Sau cel de dupa inviere iar descrierea cuprinde citeva amanunte importante si anume :era vazut ca un om alb (rasa caucaziana) spre deosebire de umbrele brune din jurul ochilor ale localnicilor .
alt amanunt era faptul ca avea o anume prestanta pe chip dar si o anumita limina interioara , probabil ca nu era incruntat ci este vb despre o anume severitate calma .
alt amanunt era faptul ca avea parul scurt si negru dar si o mustata fara a purta barba.
Toate acestea arata chipul unui om integru si stapin pe sine insusi.
Probabil ca timbrul vocii ar fi putut sa fie acelasi dar oricum Toma necredinciosul nu a putut crede ca este aceeasi persoana cu Cel pe care il stia el.

Lui cel de dupa inviere i s-au adresat mai intii cele doua sau 3 femei care intrasera si gasisera mormintul gol iar un inger le-a spus ca El a plecat .
In text scrie ca ele s-au adresat cu apelatuul Doamne unui strain de pe drum intrebindu-l daca nu a vazut un tinar (adica pe Iisus) fara sa isi dea seama ca chiar El este si abia cind El si-a intors fata catre ele si le-a spus ca el este Acela abia atunci si-au dat seama ,atunci ele au primit sarcina sa ii vesteasca si pe ucenici ca sa vina la locul de intilnire.

asta diovedeste inca odata faptul ca chipul cel de dupa inviere nu era identic cu chipul dinainte de inviere chiar daca diferentele ar cosnta doar in modificarea lungimii parului .
Pentru femei nu era ceva iesit din comn ca Dumenzeu insusi sa isi schimbe fizionomia sau culoarea fetei.

aceasta descriere precum si lipsa altei descrieri poate avea importanta pentru viitor atunci cind El va veni a doua oara iar daca pare ca nu luam in calcul toate datele trebuie sa amintim si despre versetul din Isaia care spune ca Sluga lui Dumnezeu avea un chip schimonosi fara asemanare cu oamenii de care lumea se sperie insa apoi chiar si mari regi si imparati vor tace si vor asculta ce ce nu stiau si vor afla ceea ce nu auzisera.

In mod traditional intelesul acestui verset il consideram a face referire la Iisus desi orice intrupare divina sau ingereasca sau chiar aparitie divina poate fi numita Sluga lui Dumnezeu.
Noi consideram acest lucru referitor la verset pentru ca nu putem gasi imediat alta posibila explicatie si o facem complet in lipsa vreunei reconfirmari din vremea lui Iisus sau din alte vremuri ulterioare.
Caci in Nt nu scrie nicaieri ca chipul lui Iisus avea ceva diferit fata de restul oamenilor din jur sau ca producea panica prin uritenia lui.

Desigur ne-am putea gindi ca atunci pe dealul Glgotei din cauza suferintelor chipul sa fi devenit schimonosit de durere si de povara greutatii s ca oamenii s-au speriat de faptul ca Acela care poarta crucea ar face minuni fara a folosi harul divin.
Insa chiar si asa expresiei "fara asemanare cu oamenii" tot nu ii gasim explicatie pentru ca este imposibil ca cineva sa aibe chipul fara asemanare cu oamenii din jur daca nu este din alta rasa iar schimonosirea poate veni si din cauza batrinetii asta daca luam in calcul si varianta ca in acest verset de data asta Sluga lui Dumnezeu nu se mai refera tot la Iisus ca in capitolul alaturat ci la alta posibila venire.
Insa Iisus era din aceeasi rasa cu evreii .
Am putea spune ca mergem prea departe cu ipotezele insa ele nu sint chiar fara suport caci o posibila intrupare divina separata sa aibe loc in conditiile in care avem in Vt si in Nt unele versete ale caror posibile intelsuri ne pot trimite simultan spre aceasta posibilitate intentionat neasteptata.

Avem expresia "Dumnezeu care vine de departe" ,apoi "Iata M-a voi arata altui neam" situata intr-un context in care amanunte colaterale ne vb despre vremuri ulterioare celor biblice situat intr-un parcurs ulterior al istoriei poporului evreu caci despre el este vb acolo.

si mai sint si alte versete cu referire la venirea lui Dumnezeu pe pamint venit impreuna cu toti sfintii SAI (Sion-Zaharia 14), aratarea slavei Lui in ochilor tuturor popoarelor si asupra lui Gog (Isaia 38), Savaot Rege precum si scularea lui Dumnezeu ca sa lupte impotriva acelor popoare ca in vreme de razboi ca in vreme de lupta(tot in Zaharia), iar Domnul Savaot rege isi va invinge dusmanii cu urgia.
ca sa nu mai spunem dspre faptul ca tot in Zaharia 14 ni se vesteste ca in acele zile Domnul va imparati peste tot pamintul iar Domnul va fi unul singur si Numele lui tot unul singur" iar asta inseamna multe spre deoebire de situiatia de acum cind inca nu este asa.

Iar daca este sa aducem si ultimele posibile amaunte despre un chip al lui Dumnezeu ne putem aduce aminte despre versetul din Apocalipsa -pe tron statea Cineva acopert de un curcubeu si care avea chipuil asemuit cu doua pietre pretioase iar in dictionar culorile naturale ale pietrelor vedem ca sint 3 si anume: negru, rosu si brun.
negru si brun sint culori care pot impodobi chupul cuiva dca ne gindim la opersoana bruneta cu ochii negri insa rosu nu poate fi intilnit decit in cazul in care este intentionat creat un chip de femeie carear putea avea podoabe cercei sa zicem in tonuri de culoarea rosie sau alte agrafe de par sau orice altceva care in cazul unui chip de barbat nu si-ar avea locul.
Daca credeti ca am mers prea departe cu licitarea sa stiti ca mai ste inca o varianta posibila si anume chipul sa poarte un semn rosu pe frunte specific traditiei hinduse in sitiatia in care intruparea ar avea loc in aceasta tara .

Incredibil ati spune dar in spiritualitate credibil sau incredibil nu isi au rostul decit daca scopul este unul mai inalt caci in situatai de fata tocmai ca trebuie sa fie INCREDIBIL si nu credibil.
De ce ?
pentru ca lumea intreaga 'toate semintiile" sa nu creada si sa porneasca orbite de aparentele exterioare ofensiva impotriva "Ierusalimului" despre care este vorba in Zaharia precum si razboiul respectiv islamic cu invadarea Israelului. Sa nu uitam ca Domnul orbeste cu amagire toate popoarele si pe mai marii acestora (in cazul de fata conducatorii religiosi , preoti, arhierei, si alti sefi din alte religii) .
Dar retineti -inca nu este vorba despre a doua venire a lui IIsus sau una care va pretinde ca este Iisus ci una anterioara care va pregati "mireasa" inaintea venirii Lui.

Domnule Mihai, v-am mai întrebat odată şi n-aţi răspuns; doar de curiozitate, cărei confesiuni îi aparţineţi ?

IN 20:
7. Iar MAHRAMA, care fusese pe capul Lui, nu era pusa impreuna cu GIULGIURILE, ci infasurata, la o parte, intr-un loc.

dar cei ce L-au vazut? ei cum sunt?
mai putin fericiti?!

intrebarea asta am pus-o si eu. Daca mahrama care a acoperit capul mantuitorului si care este parte separata de restul giulgiului, cum se face ca pe giugiu apare fata lui Iisus? Doamne ajuta!

intrebarea mea este: cum se face ca pe acest gilgiu apare tot corpul?

Da...pt ca Hristos a fost infasurat cu el, nu acoperit cu el ca si cum te-ai inveli cu o patura. Buna intrebare! Doamne ajuta!