de ce sa punem accent pe materie si nu pe spirit? Domnul este Duhul 2 Corinteni 3:17, Dumnezeirea nu este asemenea aurului, argintului, pietrelor Fapte 17:29; daca avem duhul lui Christos care a promis ca va fi cu noi pana la sfarsitul veacurilor, pentru ce sa pictam imagini ale unor trupuri fizice pe care sa le atribuim sfintilor (cine poate sti cum arata Petru sau Pavel ??); tot Noul testament se axeaza in jurul Duhului, darul primit de crestini Fapte 2:39 in oricat de mare numar si oricat de departe ar fi, daca am dobandit prin credinta acest dar, de ce ne-ar trebui niste reprezentari materiale dupa imaginatia celor care le-au confectionat?

Daca np ar intelege duhovniceste Dogma Intruparii, nici noi n-am fi nevoiti sa tot evidentiem niste aspecte pe care efectiv le trec cu vederea, si nici ei n-ar pune intrebari de astea paralele.

Dogma Intruparii inseamna sa accepti prin credinta ca Cel Imaterial S-a lasat pe Sine cuprins in material, sa accepti prin credinta ca Cel este Duh S-a facut materie pentru ca altfel nimeni nu ar fi avut acces deplin la Dumnezeu, sa accepti prin credinta ca Cel Nevazut devine vazut, sa accepti prin credinta ca transcendentul se face palpabil, sesizabil si mai ales comestibil.

Cand vei intelege dogma Intruparii, vei intelege si chestiunea icoanelor si a Sfintei Cruci si a moastelor si a Sfintei Euharistii si numirea de Theotokos a Maicii Domnului.
Vei intelege toate astea doar dupa ce vei admite ca Dumnezeul CEL Necuprins s-a folosit de materie si S-a lasat cuprins in materie.

Doar atunci vei intelege ca puterea Lui transcende si strabate materialul icoanei si al crucii si trece asupra privitorului credincios. Pentru asta insa , trebuie in prealabil credinta.

Raspunsul la aceasta intrebare o sa ti-l dai singur dupa ce iti raspunzi la urmatoarele:

De ce Hristos n-a vindecat-o pe femeia cea cu scurgerea de sange decat DUPA ce aceasta s-a atins de poala hainei Lui, nu inainte? Ca doar Hristos era la doi pasi. De ce a fost nevoie de intermediul materiei?

De ce a fost nevoie de intermediul materiei, si inca materie dezgustatoare (tina si scuipat) pentru a-l vindeca pe orbul de la Scaldatoarea Siloamului?

De ce duhurile rele nu au iesit din acei oameni decat dupa ce au fost atinsi de niste stergare si sorturi de-ale lui Pavel?

Ce, in cazul lor, Dumnezeu nu e duh, sau cum? Daca dumnezeirea nu este asemenea aurului si argintului si pietrelor pretioase, e cumva asemanatoare unor stergare sau sorturi, sau tinei sau scuipatului?

Prezentati toate aceste cazuri de vindecare ca si cum materia, reprezentata de haine, scuipat, tina etc. ar fi o conditie "sine qua non" pentru a se realiza vindecarile divine, nu sunt de acord cu aceasta concluzie.

Am spus ca trebuie lasat la latitudinea Duhului Sfant in ce fel vom atribui materiei un rol in ceea ce priveste medierea cu divinul.

daca cercetam Scripturile vedem ca si in Vechiul dar si in Noul testament au existat cantari la adresa lui Dumnezeu, totusi incercari de a reprezenta pe Dumnezeu sub forma materiala nu au existat, ba mai mult, erau cu desavarsire prohibite.

Nu m-am referit la cantari, ci la exchibitionism (strigate, urlete, diverse "scenete"). Nu aveai cum sa-l reprezinti pe Dumnezeu in perioada vetero-testamentara, din moment ce acesta nu se intrupase si implicit, orice incercare de reprezentare ar fi fost un idol. Hristos este insa chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut. Crestinii citesc VT in lumina NT, niciodata separat, ca de aceea sunt crestini, nu mozaici.

Citind topicul de față, am senzația că sunt martorul unui solilocviu care se petrece în mintea unui individ cu preocupări ”religioase” aflat în miezul unui conflict interior între două forme penibile de pietism: unul handicapat metafizic, al neoprotestanților, și altul amputat teologic, al ortodocșilor obsedați de atașamentul față de detalii minore ale praxisului bisericesc, dar ignoranți ai fondului organic din care fac parte formele de evlavie apărate cu îndârjire în fața contestațiilor la fel de inepte ale taberei postcreștine neoprotestante. Deși par că susțin creștinisme diametral opuse, cele două tabere se întâlnesc într-un soi de ”ecumenism mental”, o coincidenția oppositorum ce semnalează prosta așezare în credință, amplificată însă în direcții diferite.
Cu excepția conținutului postării 82, care pune în lumină ansamblul organic în care poate fi înțeleasă duhovnicește întreaga problemă.

Nu vă pot înţelege tulburarea produsă de această femeie! Căci în definitiv, o femeie a fost, nu o zeiţă. V-am dat eu vreun citat din scrierile ei? I-am folosit ideile ca argument? Şi atunci de unde obsesia aceasta? Zâmbiliciul acela îl puteţi plasa mai bine în faţa altei femei... ştiţi care... Şi nu e cazul să vă scandalizaţi, termenul este biblic!

Serios? V-am recomandat să citiţi Ieşirea 32, n-aţi făcut-o. Iată cum se exprimă evreii idolatrii cu privire la viţelul de aur:

"... Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din ţara Egiptului!" (Ieşirea 32,4 - versiunea Sinodală)

Termenul [dumnezeul] din Biblia Ortodoxă, în originalul ebraic este [אֳלהים] Elohim. Şi ca să nu existe niciun dubiu cu privire la Cine este Acest Dumnezeu, Aaron spune în versetul următor:

"Văzând aceasta, Aaron a zidit înaintea lui un jertfelnic; şi a strigat Aaron şi a zis: "Mâine este sărbătoarea Domnului!" "(Ieşirea 32,5 - versiunea Sinodală)

În original, [יְהֺוָה] Yahveh. Fără comentarii!

Poftim, aceeaşi obsesie! V-aş pune în încurcătură dacă v-aş cere să-mi detaliaţi ce spune doamna White despre episodul acesta... dar pur şi simplu, nu mă interesează! E suficientă Biblia ca să vă desfiinţeze teoria.

:40:

Inca nu s-a dat concluzia, ci doar am prezentat niste realitati.
In rezumat:
A facut Hristos acele vindecari prin intermediul materiei?
Raspuns: da
Putea sa le faca si fara?
Desigur.
Cu toate astea, n-a vindecat-o pe femeie decat dupa ce ea s-a atins de haina Lui, nu l-a vindecat pe orb decat prin intermediul materiei, iar duhurile rele din acei bolnavi n-au iesit decat dupa ce au fost atinsi de stergarele Sf. Pavel.

Acceptand aceste realitati din Scriptura, veti putea accepta, prin extensie, lucrarea divino-umana de sfintire a anumitor obiecte, care astfel devin sfintite, purtatoare de puterea Duhului Sfant si izgonitoare de duhuri rele.

Reversul – negand in intregime lucrarea divino-umana de sfintire a anumitor obiecte, asa cum se face in Biserica, nu faceti decat sa negati realitatile respective din Scriptura.

Deci cum e? Poate fi sau nu poate fi materia purtatoare de puterea Duhului Sfant?
Devin anumite obiecte materiale purtatoare de puterea Duhului Sfant si izgonitoare de duhuri rele asa cum a fost stergarul Sf. Pavel?

S-a sfintit sau nu s-a sfintit lemnul Crucii lui Hristos? A devenit Crucea obiect sfintit, asa incat in prezenta ei , care pastreaza tainic puterea Rastignitului, duhurile rele fug si se cutremura, nesuportand tocmai prezenta Lui in Duh?

Se cuvine sau nu se cuvine sa cinstim acest lemn al crucii? Ii poate ajuta cu ceva pe cei stapaniti de duhuri rele?

(Intrebari redundante pentru un neoprotestant, desigur.)

In fata acestei evidente incontestabile cu lemnul Crucii, exista pt. un neoprotestant doua optiuni: fie o accepta si se leapada de cei l-au invatat contrariul, fie o neaga in continuare, luptand mai abitir impotriva Crucii, amagindu-si constiinta prin false sofisme.
(Spre deliciul necuratului care nici el n-o suporta).

:102:...........:42:

"Necesare" şi chiar "esenţiale"?!? Adică să aruncăm în foc Evanghelia care conţine adevărata învăţătura dreaptă asupra Întrupării (Ioan 5,39) şi să promovăm reprezentările în scop de închinare condamnate de Însuşi Degetul lui Dumnezeu (Ieşirea 20,4-6)? Şi apoi ne mai mirăm că suntem o naţie blestemată...

Dacă tu poţi accepta erezia asta, eu în niciun caz! Duhul Sfânt nu poate fi prizonierul lemnului, câlţiului, ori ghipsului, doar pentru că aşa vrea muşchii iconarului.

urlete si strigate? ce as putea raspunde la aceasta acuzatie?

evident ca Domnul Christos a relevat caracterul lui Dumnezeu nicidecum forma fizica deoarece Dumnezeu nu are o forma fizica, Christos a luat o forma fizica, ca Fiu al omului, facandu-se asemenea oamenilor pentru scopul stiut - Filipeni cap 2 vers 7 .

"Crucea lui Christos", cu care se lauda Pavel, Galateni cap. 6 vers 14 are o semnificatie simbolica si anume jertfa Domnului, nu se refera la obiectul de tortura. Nu lupta nimeni contra crucii, ca simbol al jertfei, asta sa fie clar.

Din partea mea puteţi să faceţi pădure de cruci la intersecţii, ori chiar la gardul Bisericii Adventiste (unde nu e nicio intersecţie, o să fac o poză dacă nu crezi), no problem!

Degeaba într-adevăr... latinii aveau o vorbă: Verba volant, scripta manent...

Mulţumesc, da, cam aşa suna inscripţia.

"Traducerea" sună cu totul altfel! Încă o dată:Verba volant, scripta manent! "Scripta" zicea de închinare la cruce, crucea de lemn era fără Hristos pe ea, iar românul nostru ortodox se închină efectiv la ea fără să-şi mai facă probleme...

În fine, pentru mine e mai relevantă Evanghelia care mărturiseşte despre Răstignit (Ioan 5,39), iar Hristos n-a spus "cercetaţi intersecţiile, troiţele, lemnele, cartofii, castanele" ori alte năzăriri cu cruci, care chipurile ar mărturisi despre El...

Nu ştiu cum ar fi dacă ar fi... dar parcă n-aş putea efectua acest transfer mental până la grozăvia închinării la sfântul ciocan, sfântul piron, sfântul mărăcine şi sfânta suliţă. Ar fi la fel de monstruos ca etalarea în sufragerie a borcanului conţinând tomoarea în spirt a bunicului mort de cancer! Să-mi fie cu iertare...

Probabil avem concepţii diferite cu privire la sfinţire. Hristos n-a murit pe cruce ca să sfinţească obiecte sau animale (cum mai aud pe ici-colo), ci fiinţele umane care I se predau cu toată inima. Revenind ontopic, vânzarea de cruciuliţe, "lemn din sfânta Cruce", doze cu aer de la Golgota (evreii cu fler au reuşit să îmbutelieze şi aşa ceva pentru pelerinii bigoţi) e un simplu comerţ ca să nu-i spunem blasfemie din partea celor interesaţi material. Nu-mi pot imagina ce-ar face Hristos cu biciul de ştreanguri acestor iude tarifare.

O imagine tipică a superstiţiei medievale. Eu cred că dimpotrivă, diavolul se simte foarte confortabil ştiindu-i pe creştini legaţi de obiecte şi nu de Duh, ahtiaţi după poveşti mincinoase şi nu după Adevăr, încremeniţi în forme şi nu în Spirit.

Domnul Christos a intrat calare pe un magarus in Ierusalim, si asta corespunde unei profetii din vechiul testament (profetul Zaharia), acum ce concluzie sa tragem, ca toti magarusii sunt sfinti?

Dar în perioada noutestamentară aveţi vreun exemplu de reprezentare materială a Dumnezeirii? Aţi găsit cumva în cărţile scrise la 60-90 de ani de la Întrupare ceva despre vreo icoană a Pruncului, ori la 30-60 de la Răstignire vreo referire la crucifixe? Ştiţi bine ce frământări şi lupte au generat introducerea icoanelor în Biserică câteva sute de ani mai târziu... nu stă deloc în picioare afirmaţia dumneavoastră!

cine a sfintit acele obiecte? Isus sau apostolii, sau daca ne referim la Vechiul testament, profetii.

pe de alta parte, nu gasim in Noul testament preocupari ale primilor crestini de a sfinti ei insisi diferite obiecte.

Mă scuzaţi, dar eu i-am răspuns lui MihaiG, nu Deliei. Şi răspunsul se baza pe un text explicit, care se pare că este chiar un text avizat ortodox... Cu atât mai grav!

dar oare aveau primii crestini reprezentari grafice ale profetilor din vechime? aveau imagini cu Ieremia, Isaia? ar fi putut sa aiba, deoarece stiau cum au aratat.

crestinii nu au fost persecutati in toate zonele geografice si au existat perioade de liniste, iar o mica bucata de pergament cu chipul lui Isaia, ascunsa in camasa, nu era mare lucru, si ce beneficii imense ar fi adus.

pe de alta parte, evreii nu au fost persecutati si totusi nu aveau reprezentari grafice cu profetii lor, de ce ar avea crestinii?

_____

Ai idee de ce se simteau duhurile rele atat de confortabil in fapturile acelor nefericiti, incat nici nu s-au sinchisit sa iasa din ei decat dupa ce s-au pus stergarele si sortul Sf.Pavel peste ei?

Si acei primi crestini erau incremeniti in forme si legati de obiecte, nu de Duh?

Si pasajul din Fapte 19, 12 e tot o poveste mincinoasa?
„Încât şi peste cei ce erau bolnavi se puneau ştergare sau şorţuri purtate de Pavel, şi bolile se depărtau de ei, iar duhurile cele rele ieşeau din ei[/b]. ”(Fapte 19:11,12)

Sa inteleg ca aveti o problema cu reprezentarile umane, nu si cu celelalte reprezentari ? Stiti foarte bine ca evreii aveau reprezentari personificate ale ingerilor, pana si Moise avea cusut pe Cortul Marturiri doi heruvimi, in fata carora se tamaia, inainte de a intra in cort, deci Dumnezeu permite reprezentarile, atata timp cat cinstirea nu ramane in materia din care sunt facute, ci duc cu gandul la Dumnezeu. El opreste doar inchinarea intemeiata pe faptul ca aceste "chipuri" trebuie cinstite ca dumnezei, deci opreste inchinarea la idoli.

Lacasurile de cult crestine propriu zise au aparut in sec.III si cu timpul si-au dezvoltat elementele specifice ce exprima in egala masura armonia si frumusetea divina, cat si lucrarea mistica si sfintitoare care se savarseste in ele. Noi, ortodocsii, am pastrat aceasta Mireasa (Biserica) impodobita cu o garderoba splendita (Traditia), constienti fiind ca trebuie sa faca tot ceea ce-i sta in putere, incat folosind aceasta comoara, sa fie pregatita pentru sosirea Mirelui. Cultul d-voastra, aparut in sec.XIX, s-a dezis de toate generatiile de crestini care s-au succedat si de lucrarea Duhului Sfant de-a lungul istoriei, rupand trupul mistic a lui Hristos si identificandu-se spiritual doar cu o mica comunitate de crestini , din Ierusalimul anului 33, de parca ceilalti nici n-ar fi existat.

@joydivision&co
 

Cu toate astea exista. Icoana trimisa de Hristos regelui Avgar al Edessei - sf.mandylion, care s-a pastrat in orasul Edessa pana in anul 944.

„Cea mai cunoscuta icoana este icoana nefacuta de mana omeneasca, a Sfintei Fete a lui Hristos, imprimata pe o panza, apoi pe o caramida, trimisa de Mantuitorul regelui Abgar.

Eusebiu de Caesarea a inserat-o (relatarea) dupa o traducere siriaca in lucrarea Istoria Bisericeasca. In acesta lucrare ne este relatata corespondenta dintre regele Abgar si Hristos.

Aflam ca regele ii trimite lui Hristos prin curierul Anania o scrisoare prin care ii cere sa vina la el sa-l videce de boala de care era cuprins si sa-l fereasca de prigonirile iudeilor.

Mantuitorul ii raspunde ca nu poate veni, dar ca ii va trimite pe unul dintre ucenicii Sai, cu numele Tadeu sa-l vindece. Eusebiu nu ne relateaza ce a facut Abgar dupa primirea raspunsului de la Hristos.

In lucrarea apocrifa Doctrina Addaei apostoli aflam ca Avgar a trimis un pictor ca sa zugraveasca fata Lui. Intrucat pictorul nu reuseste sa faca acest lucru, Hristos isi va pune panza pe fata si I se va intipari chipul pe ea.

Sfantul Damaschin ne da o alta varianta - ne spune ca Hristos isi va intipari chipul Sau pe o bucata de panza din haina Sa si ca acesta panza va ajunge la Avgar prin Iuda Tadeul.

Acesta icoana, pastrata dupa traditia orala la Edesa, a servit ca aparatoare a orasului. La inceput a fost pusa pe poarta de la intrarea in orasul Edesa, si mai tarziu in biserica Sfanta Sofia. Prima mentiune istorica despre existenta acestei icoane o face Evagrie Scolasticul, care atribuie victoria crestinilor asupra persilor datorita acestei icoane.


"[b]Icoana cea nefacuta de mana" a lui Hristos, s-a pastrat la Edesa, in catedrala orasului, unde I s-a adus un cult deosebit pana in 944,[/B] cand a fost mutata de la Edesa la Constantinopol. Icoana a fost luata la 1204 din Constantinopol de cavalerii cruciadei a IV a si dusa in Occident. Copii mai mult sau mai putin exacte s-au raspandit in toata lumea bizantina sub numele de Sfanta mahrama, sau mandylion. ”

Peste secole, aceeaşi reprezentare a heruvimilor (dar sub alt mod, mult mai maiestuos) s-a menţinut în perioada Regilor. Respectând indicaţiile lui Dumnezeu, Solomon plasează doi heruvimi ca să străjuiască Sfânta Sfintelor. Până în ziua de azi acest element de arhitectură sacră s-a menţinut: cam orice biserică răsăriteană are zugrăviţi doi îngeri, Mihail şi Gabriel, pe uşile laterale (diaconeşti). În bisericile apusene, reprezentări de heruvimi realizate ca altorelief sau din marchetărie flanchează Tabernacolul unde se află Rezerva Euharistică.
Frecvent, reprezentări de îngeri străjuiesc şi amvonul, atât în bisericile răsăritene, cât şi apusene. Semnificaţia lor este puţin diferită: aceştia închipuie heralzii (îngerii aceia care vor suna din suflători la Advenţiu).

În toate bisericile, în axul lor (adică în locul cel mai important, în "Calea Regală" văzută de toţi) creştinii au crucifixul. Isus este şarpele nostru de aramă. Ne lămureşte chiar El (din câte îmi aduc aminte, cu ocazia întâlnirii nocturne cu fariseul Nicodim): "Eu sunt Şarpele de Aramă".

am spus foarte clar ca nu am o problema cu reprezentarile ci cu sarutarea lor, ingenuncherea inaintea lor, cu arderea de tamaie; iar cu privire la ingerii cusuti pe Cort, tot ceea ce au facut evreii a fost sub calauzirea directa a lui Dumnezeu si nu altfel.

in Scripturi nu gasim asa ceva, poate in vreo apocrifa.

Şi de ce, atunci, consideraţi că ceea ce au făcut creştinii a fost altfel şi nu sub călăuzirea directă a lui Dumnezeu. Aţi auzit ce a spus Isus? Va trimite Duhul Sfânt. Acela îi călăuzeşte pe apostolii de azi, aşa cum i-a călăuzit pe cei de ieri. A mai spus că nici porţile iadului nu vor dărâma Biserica. Pentru ce vă îndoiţi, ce vă lipseşte ca să credeţi că ceea ce a spus Domnul este adevărat?

Ioan 3: 14-17
Citiţi şi vedeţi. Aduceţi tămâie şi înălţaţi laude Şarpelui de Aramă şi nu veţi muri.

Evreii nu aveau nici măcar reprezentări artistice ale profeţilor, cu atât mai puţin reprezentări în scop de închinare.

pentru ca nu gasim referinte scripturale, nici macar o aluzie cu privire la vreo confectionare a unei imagini a cuiva fie ca vorbim de Christos sau de vreun sfant coroborat cu actul sarutarii, sau al tamaierii ori ingenuncherii.

Ce au facut crestinii a fost sub calauzirea directa a lui Dumnezeu, caci Biserica, asa cum insusi Mantuitorul ne-a spus, este calauzita de Duhul Sfant. Ce fac crestinii desprinsi de Biserica, fragmentati in diferite miscari si secte, intemeiate de diferiti "profeti", nu se afla sub calauzirea Acestuia.

Cam subţirel argumentul... chiar în condiţii vitrege se poate manifesta simţul artistic, de exemplu "arta de închisoare". Şi să nu uităm că în primul secol Evanghelia a pătruns până în cele mai elevate clase sociale, cu siguranţă au fost şi artişti printre ei, dar nu şi-au permis să confecţioneze icoane (adică reprezentări în scop de închinare). Icoanele au pătruns mai târziu în Biserică odată cu păgânii convertiţi de formă.

Nu am idee de ce şi probabil nici tu nu ai, decât dacă eşti cumva profeteasă...

Mai întâi nu avem certitudinea că cei vindecaţi erau creştini, poţi explica de exemplu cum e posibil ca un creştin să fie îndrăcit? Mai apoi, acei bolnavi şi demonizaţi erau "legaţi" (puşi în legătură) cu Duhul lui Dumnezeu, nu cu obiectele; intermediarul fiind Pavel, nu moaştele lui:

"Şi Dumnezeu făcea, prin mâinile lui Pavel, minuni nemaiîntâlnite." (Fapte 19,11- versiunea Sinodală)

Nu, dar e acelaşi pasaj cu cel de mai sus.:3:

Reţine te rog că acele sudaria şi semicinctia nu erau obiecte magice din circul de la Trier, ci Dumnezeu făcea minuni prin mâinile lui Pavel - posesorul acelor obiecte. O situaţie diametral opusă "moaştelor făcătoare de minuni" ale unui [pretins] Pavel ori alt sfânt.

Da, există poveştile de care spuneam mai sus...

Diferenţa majoră este că acei doi îngeri din Sfânta Sfintelor nu erau văzuţi de popor, ci doar de marele preot şi doar o singură dată pe an. Deci era practic imposibil ca evreii să se închine acelor îngeri, chiar dacă ar fi vrut.

Vorbiţi serios, ori glumiţi? Acum dacă tot aţi spus-o, în Biserica Catolică există reprezentarea acestea a şarpelui de aramă la care să se închine credincioşii? Am întrebat doar din curiozitate, dacă aţi spus-o în glumă, îmi retrag întrebarea. Mulţumesc.

Unde ati gasit scris asta? Aratati-ne pasajul din dogmatica ortodoxa sau un canon unde sa se specifice ca icoanele sunt reprezentari in scopul inchinarii in mod propriu. Cand aveti cunostinte superficiale legate Ortodoxie, ar trebui sa intervina autocenzura cand se pune problema de a emite judecati referitoare la cultul icoanelor.

Ştiţi bine că nu tot ce au făcut creştinii a fost "sub directa călăuzire" a Duhului Sfânt. Ar fi nedemn să punem pe seama Lui milioanele de crime şi fapte reprobabile, unele la indicaţia directă a înaltului cler-socotit a fi "vocea lui Dumnezeu"...