După cum ne arată si marii noştri duhovnici, copiii somalezi vor avea parte de judecata lor, după legea firii.

Cum adica ? Nu ii trimitem noi in iad sau in rai ? :1:
Atunci de ce se pune aceasta intrebare sub diferite forme ? De ce trebuie opus exemplul copilului somalez "fundamentalismului " ortodox ?

Întreabă-i pe cei ce pun întrebarea.

Eu cred ca moartea copilului somalez nebotezat este o palma data fiecaruia dintre noi.
Si mai cred ca un ortodox ar trebui sa repete pana la lacrimi ca nu exista mantuire in afara bisericii. Cred ca ajuta la "zidirea personala " cum zicea cineva.

Am să vă spun de ce.

Un preopinent fundamentalist, de aici de pe forum, a dat mai demult un răspuns năucitor la această întrebare, pusă tocmai din perspectiva învăţăturii biblice şi patristice a judecării după legea firii a celui nebotezat fără vina sa.

Dumnealui a recunoscut că, da, vor fi judecaţi după legea firii (ceea ce nici nu putea să nege, fiind, după cum am arătat, o învăţătură atât biblică, cât şi patristică) dar, a adăugat dânsul, chiar dacă acceptăm că vor judecaţi, nu acceptăm că vor fi şi iertaţi.

Mai pe scurt, vor fi judecaţi după legea firii şi condamnaţi toţi.

Mai adăugaţi la asta şi alte idei, de genul "din BO face parte cine merită", ceea ce conduce logic la concluzia că pruncul somalez mort nebotezat nu a meritat să fie mântuit, şi veţi avea imaginea unui gen de atitudine care trebuie combătută cu tărie.

Dumneavoastra uitati ca un copil nici n-ar putea fi judecat dupa legea firii. Dar intrebarea mea era alta si anume : Nu cumva se ascunde altceva in spatele dorintei nevinovate de a vedea copilul somalez mantuit ? De ce folosim copilul somalez ca sa ne promovam propriile idei despre Dumnezeu ? (lasand la o parte faptul ca nu sant nici macar propriile idei de multe ori :1:).
De cand a devenit ocupatia noastra sa decidem cine anume ajunge in rai ? Si de ce nu putem intelege de ce trebuie sa afirmam mereu ca in afara bisericii nu exista mantuire ? In opinia mea una din marile greseli ale timpului nostru este ca nesocotim intelepciunea inaintasilor nostri.

Nu nesocotim intelepciunea inaintasilor nostrii ci pur si simplu noi suntem mai cumsecade decit ei . Ce nu este clar ? Si se cheama probabil ca astfel nu suntem ortodocsi anacronici .

Un exemplu asemanator cu copilul somalez au mai incercat sa speculeze maicumsecadistii inaintasilor prin jenantul exemplu cu Gestapoul si evreii din podul casei , la care au obtinut un raspuns tot cum nu se asteptau . Si au tot insistat pina li s-au inmuiat picioarele si apoi au gasit ce cautau . Defapt , in spatele insistentei maladive cu acest exemplu era altceva , care din cite vad inca nu si-a gasit leacul .

Cred ca si acum se invirte cam tot pe linga asa ceva.

' Om mai vedea !

Ei, uite frate ca mi-ai pus si mie, in sfarsit, o minge la fileu...:)
Pai, tocmai fratia voastra, atat de strasnic ancorat la radacini (lucru pe care il gasesc bun intru totul, dealtfel) sa uiti una din vorbele Bisericii nostre dintotdeauna?
Aceea care ne lamurea ca teolog e orice om care se inchina lui Dumnezeu, orice rugator, cat de mic, un savarsitor de-o vorbulita, acolo, un scancet, ceva... In fine, un cautator al Domnului, un catindat la Vesnicie.
Ce sa mai spun de mucenitii si mucenitele din Vietile Sfintilor? Ca majoritatea erau "doar" "simpli" credinciosi. Nu erau, oare, teologi acei indumnezeiti martiri? Ce teologie au facut ei!!! Cu sange, frate Catalin, cu sange au scris teologia...
As mai adauga si pe prostovanii de plaiesi ai lui Stefan si ai tuturor domnitorilor nostri, care puneau mana pe coasa si spada ca sa lupte cu paginatatea, de dragul Domnului si al credintei noastre ortodoxe fara de care ei, prostovanii, nu puteau pricepe in ruptul capului si-al coastelor cum se poate trai pe pamant.
Iarta-ma ca iti reamintesc, o fac doar ca-mi e draga acceptiunea ACEASTA a vietii cu adevarat traite de crestini, iar nu cea care ma duce cu gandul la o institutie sau scoala, la ifose si aere de snobi si snobinete, ori direct la mandria mea neroada, bunaoara...

Altminteri, picam de-a dreptul in Dexul lumesc, unde laic e omul care nu face parte din cler. Pai de nu e omul preot, gata, nu-i teolog?
Ba uite, sa te necajesc un pic, iti amintesc o vorba tot din Traditie. Si inca, mult savurata de insisi membrii clerului nostru: cica dracul e al mai mare teolog!... N-ai vazut pe la Fratii Karamazov ce i-au facut lui Ivan? De-aici si sintagma "diavolii teologali".

In fine, am scris doar asa, spre descretirea fruntilor si-a atmosferei.
Sa fiu iertat!

P.S. Nu stiu daca se mantuieste somalezul. Domnul stie! Dar asa cum Il cunosc eu, cat si daca Il cunosc, eu cred ca Multmilostivul si PreaInduratul nostru Hristos are grija de ei, chiar daca noi ne incrancenam sa dezbatem la nesfarsit (din nevoia fireasca de a spori consonanta noastra cognitiva si linistirea afectiva) "piatra filosofala" a Botezului.

Nu era mai simplu un răspuns la întrebare ?

De unde încrâncenarea aceasta de a vă eschiva de la un răspuns simplu ?

La profilul dvs. scrie "misionar ortodox". Bine. Să presupunem că, în calitate de misionar, aţi merge într-un loc în care ortodoxia nu a ajuns încă şi aţi predica Evanghelia. Unul dintre cei cărora le predicaţi vă întreabă: "Bine, dacă eu mă convertesc am o şansă să mă mântuiesc, dar tatăl meu, la care în timpul vieţii n-a ajuns niciun misionar ortodox, ce soartă are ? Va arde în Iad o veşnicie ? De ce nu a ajund niciun misionar ortodox ? El nu a meritat să fie mântuit ?"

Ce îi răspundeţi ?

Cigar
 

Ma întrebati cum trebuie pomeniti parintii dumneavoastra morti în secta! Pomeniti-i în rugaciunea particulara si rugati pentru ei nemarginita mila a lui Dumnezeu, si acesteia încredintati-i soarta lor. Iar în biserica nu pot fi pomeniti. Biserica se roaga pentru fiii sai, ca sa pastreze credinta lor si sa sporeasca în ea, iar pentru cei din afara sa ca sa se întoarca la credinta si sa intre în unire cu Biserica. Dat fiind ca întoarcerea la credinta trebuie sa se savârseasca aici, pe pamânt, puterea acestei rugaciuni se întinde numai asupra petrecerii pamântesti a celor pentru care se face ea. Biserica este unirea vie a tuturor credinciosilor, care, adunându-se sub un singur Cap, Hristos Domnul, alcatuiesc un singur trup. Ea e alcatuita din credinciosii vii si morti. Necredinciosii, vii si morti, sunt în afara ei si în afara Domnului si Mântuitorului nostru, Care e Capul ei. Necredinciosii de aici sunt chemati, si daca se folosesc de aceasta chemare si intra în Biserica se fac si ei madulare ale Bisericii. Mântuitorul spune: „Cine va crede si se va boteza va fi mântuit, iar cine nu va crede si nu se va boteza va fi osândit." Si înca: „Cine nu va fi botezat cu apa si cu Duh nu va intra în împaratia lui Dumnezeu!" Iar acest lucru trebuie savârsit pe pamânt. Mai mult: în cer se va arata dezlegat doar lucrul care a fost dezlegat pe pamânt. S-a întâmplat ca unii din cei vrednici de împaratie sa moara cu vreun pacat nedezlegat, iar Domnul a hotarât ca ei sa se întoarca pe pamânt pentru a împlini ceea ce era cu lipsa. Cei care mor în afara credintei si a Bisericii sunt asemenea cu sinucigasii... Pentru sinucigasi Biserica nu se roaga, fiindca ei mor în pacat de moarte nedezlegat - necuratit prin pocainta... Amar e pentru dragostea dumneavoastra sa auda asta despre parintii dumneavoastra, însa la ei e cam acelasi lucru ca la copiii morti nebotezati. Acestia sunt încredintati nemarginitei milostiviri a lui Dumnezeu. Si dumneavoastra sa încredintati lui Dumnezeu soarta parintilor dumneavoastra, rugându-va pentru ei la rugaciunea particulara ca El sa faca cu ei dupa milostivirea Sa si dupa credinta dumneavoastra în aceasta milostivire.

Erata (scuze, calculatorul "corecteaza" automat) : citat (in loc de "cigar") din Sfantul Teofan Zavoratul.

Sper ca nu sunt alte erori in text

Aceasta este exact învăţătura catolică: În privinţa copiilor care mor nebotezaţi, liturgia Bisericii ne îndeamnă să avem încredere în milostivirea divină şi să ne rugăm pentru mântuirea lor.

Citatul din Sf. Teofan reflectă învăţătura BO cu privire la cei morţi, fără vina lor, în afara Bisericii, şi anume că avem temei să sperăm în îndurarea lui Dumnezeu pentru ei şi să nu învăţăm că se duc toţi în iad ?

Parerea mea este ca deja discutiile sunt de prisos .
Am mai spus-o si cu alte ocazii : pt. cei care cred nu este nevoie de dovezi, argumente, exemplificari , caci "ferice de cei ce nu au vazut si au crezut" (ci doar au auzit- caci credinta prin auz vine !) , iar pt. cei ce nu cred sau au indoieli in suflet sau au "contributii personale" la talmacirea Evangheliei indoindu-se de inaintasii intelepti , marturiile sunt zadarnice .

De curind am facut trimitere la cazul maladiv de asemanator si ispititor al evreilor din pod si al Gestapoului in care vezi doamne nu stiam cum arata inovatia si noul in credinta si ce este fundamentalistul ortodox .
Iata , acum avem iarasi o revolta a inovatorilor prin care voiesc satisfactie/explicatii cu traditionalistii.

Istoria Bisericii Crestine a cunoscut minti luminate (nu pe calea Evangheliei de astazi, a inaltarii, ci prin contributie individuala), dar luminate in mod exceptional insa a carui invatatura si spirit liber cugetator in domeniul Evangheliei i-au dus drept in fundul iadului .
Un asemenea nebun deosebit de iluminat a si creat teoria APOCATASTAZEI, adica a ceea ce acum, aici de fata, fratii de-a stinga incearca sa sustina : ca (este musai ca) toti sa se mintuiasca. Sau ca toti pamintenii , indiferent de religia lor, au sansa sa se mintuiasca ! Da de ce sa nu se mintuiasca ? . Adica este musai si somalezul burbudi, si togolezul keuma, si marocanul musulman si sudafricanul mason si madagascanul tiosi sa se mintuiasca , nu ? Pai ei de ce sa nu se mintuiasca , numai pt. ca nu sunt ortodocsi ? Si dracii din iad , de ce sa nu se mintuiasca , tot pt. ca nu sunt ortodocsi ? Bai , da cine sunteti voi ma, ortodocsii astia ?

Decretam de astazi , si tineti bine minte ziua toti cei care cititi pe dos pe sfintii parinti si Evanghelia sau care nici macar nu vreti sa le cititi dar filosofati sofisme ... deci decretam , ca incepind de astazi , in frunte cu Origen toate neamurile si oamenii nebotezati in numele Sf. Treimi se vor mintui !!! Clar !
Nu conteaza daca suntem botezati sau nu , noi avem dreptul de la Revolutia Franceza incoace , sa ne mintuim . Si ne vom mintui garantat , ca nu este dupa Dumnezeu , ci dupa cum confabulam noi !
Evanghelia, mai clar, pericopele evanghelice care se citesc la Sf. Liturghie sunt atit de clare incit nu poti amesteca dragostea propovaduita de Hristos pt. zidirea sa si aproapele cu ultimul indemn al Lui la ridicarea la ceruri : "...mergind , botezati toate neamurile in numele Tatalui si al Fiului si al Sf. Duh , invatindu-le sa pazeasca toate cite v-am poruncit ' ! Toate acestea poruncite nu le intilnesti decit in ortodoxie.

Vorba lui Matache Macelarul : ehe, nu este chiar asa simplu/cum crezi , frate si sora origenista !
Daca am crede ca toti ne vom mintui intr-un fel sau altul (care mai greu , care mai usor, care mai repede sau care cit de tirziu), nici nu ne dam seama ce contributie majora aducem la teologia ortodoxa : deja am desfintat iadul , deoarece nu mai are cine sa ajunga in el pt. ca oricum , pina la urma toti ne vom mintui .
Ori vorba fratelui Mihail.t , asta este inselare draceasca .

NB: apreciez f. mult surorile care sunt impotriva traditionalistilor si care pastreaza tacerea ! Este un gest admirabil si care fereste de multe consecinte neplacute ! Pt. asta , bravo !

Deci, să înţelegem din postarea dumneavosatră că cine nu este în Biserica Ortodoxă se duce automat în iad ?

Sau are dreptate Sfântul Teofan Zăvorâtul când vă îndeamnă aşa: Si dumneavoastra sa încredintati lui Dumnezeu soarta parintilor dumneavoastra, rugându-va pentru ei la rugaciunea particulara ca El sa faca cu ei dupa milostivirea Sa si dupa credinta dumneavoastra în aceasta milostivire. ?

Pentru că, dacă învăţăm că ne-ortodocşii sunt automat damnaţi, înseamnă că îndemnul Sfântului este caduc - de ce să ne mai rugăm Domnului pentru unii despre care Biserica învaţă că nu pot fi mântuiţi ?!


Ştiţi bancul acela cu omul care aduce în Rai, Sfântul Petru îl conduce să-i prezinte Raiul, şi la un moment dat observă o incintă cu ziduri înalte, înalte, iar Sfântul îi atrage atenţia să păşească uşor şi să vorbească în şoapta când trec pe lângă ziduri ?

Omul întreabă - Dar, Sfinte, ce e cu incinta asta ?

Iar Sfântul îi răspunde: Acolo înăuntru sunt ortodocşii (sau catolicii, sau baptiştii, puneţi ce denominaţie doriţi) care îşi închipuie că numai ei se află în Rai. Vorbim încet ca să nu afle adevărul şi să nu le stricăm bucuria.

Fără nicio tentă de a continua o controversă fără sens, îmi îngădui o singură observație asupra teoriei conținute în fragmentul de mai sus. Nu Yannaras a inventat definiția incrimanată, ci doar i-a dat o formă mai limpede și potrivită înțelegerii generale. De altfel, definiția profesorului grec a fost preluată și omologată în manuale de dogmatică folosite pentru pregătirea teoretică a preoților ortodocși.

Adevărul definiției se poate verifica ușor, analizând esența ereziilor mai vechi sau mai noi, și am să ilustrez, pe scurt, funcționarea ei.

Arianismul - neagă divinitatea lui Hristos și consubstanțialitatea Fiului cu Tatăl, susținând că Hristos a fost numai om, (prima creatură, cel mai mare, etc.)

Nestorianimul - pornind de la postularea distincției radicale a celor două naturi, divină și umană, în Hristos, spune că Maica Domnului este numai Hristotokos (născătoare de Hristos)

Monofizitismul - admite în Hristos numai natura divină

Monarhianismul (general) - contesta taina Sfintei Treimi, afirmând că Dumnezeu este numai Tatăl.

Și exemplele pot continua încă mult și bine. Am subliniat forma restrictiv-exclusivistă a adverbul numai , ca să arăt care este numitorul comun al gândirii sectare. De asemenea vă rog să observați carecterul general disjunctiv al ereziei și insistența pe separație, prin absolutizarea logicii omenești și a capacității limbajului finit de a exprima adevăruri infinite. Biserica a răspuns acestor provocări sofistice cu formule paradoxale, antinomice ce răstignesc logica mundană și încrederea exagerată în ea, pentru a face loc gândirii înviate, metanoetice, eliberate de idolatria formulelor verbale și mentale abuziv obiectivante.
Una marile ispite biruite cu succes de către răsăritul ortodox rămas fidel (până la o vreme) Bisericii Una, a fost refuzul său de a-L transforma pe Dumnezeu într-un concept filozofic ce poate fi priceput doar printr-un proces mental subiectiv, fără a lepăda complet conceptul ca mijloc de comunicare a unor adevăruri înțelese ”ca în oglindă, în ghicitură”. Părintele Stăniloae a arătat magistral, în lucrarea sa ”Ascețica și Mistica” parte din monumentala sinteză ”Teologia dogmatică ortodoxă”, că Biserica Ortodoxă a menținut coexistența antinomică între mister și cuvânt, apofatic și catafatic, fără a permite alunecarea în misticisme vagi, nedefinite, nirvanice prin absolutizarea apofatismului, sau, la extrema cealaltă, idolatrizarea magică a cuvintelor și exaltarea scolastică a conceptelor și schemelor abstracte (idolatrizarea catafaticului). În Biserică, cuvântul este plin de taină, iar tainele vorbesc dar nu se epuizează într-o formă sau alta de exprimare.

E adevarat ce spui, dar cred ca te referi la marturisitori. Toti suntem marturisitori spunand de exemplu Crezul. Chiar si preotul spunea azi ca Hristos S-a Inaltat este o marturisire de credinta.
Asadar noi redam invatatura crestina. Teologul face ceva mai mult, si explica invatatura. Noua credinciosilor obisnuiti ni se spune sa nu interpretam noi Sfanta Scriptura sau invatatura, ca e posibil sa gresim, de aceea sa ne ghidam dupa invatatura Bisericii si a sfintilor.
Pe de alta parte se spune foarte frumos ca adevaratii teologi sunt cei ce au si practica, adica sunt rugatori si induhovniciti. Cei mai mari teologi sunt sfintii, care sunt luminati de har sa vada adevarul. In zilele noastre sunt numiti teologi de obicei cei ce scriu carti despre crestinism (si protestanti). In cazul de care discutam eu m-am gandit la Cristian Badilita, care era considerat teolog dar la baza avea studii de filologie. In cazul lui Zielinski nu am gasit prea multe date pe internet, am citit acum ca e preot (nu stiu de ce scria ca e laic) in Brescia (la o biserica rusa) si preda la o facultate catolica.
Desi se spune care are unele idei ce bat spre ecumenism, am gasit si ca spune: în privinţa unirii dintre Biserici, “ecumenismul s-a dovedit neputincios”, toate documentele şi discursurile “nu au condus decât la un set de mărci ale politeţii reciproce… Ecumenismul, dacă există, nu are sens”.

Mie mi se pare mult mai limpede si potrivita intelegerii generale definitia dintotdeauna a ereziei, adica doctrina contrara adevarurilor dogmatice, un neadevar. Cum ar putea un credincios obisnuit sa inteleaga mai bine prin absolutizarea relativului si relativizarea absolutului? In fine ar putea fi o formulare filozofica, Yannaras are si pregatire filozofica. Dar aceasta formulare este de obicei folosita pentru a motiva relativizarea dogmei, cum am explicat in mesajul precedent.
Uite, de exemplu tocmai Filioque nu se inscrie in exemplele date, ortodocsii spun ca Duhul purcede numai de la Tatal. Chiar pe asta isi bazeaza si unii catolici o parte din argumentatie, legata de "numai". De asemenea, toata dogma este transpunerea in limbajul omenesc, limitat, a tainelor divine. De exemplu denumirea de "Persoane", "aceeasi Fiinta", sunt exprimari in limbajul omenesc. Chiar am avut anul trecut o discutie pe forumul catolic cu un ecumenist ortodox (mai radical) care spunea ca aceste definitii din dogma au fost date dupa un timp, la sinoade, deducand ca dogmele acolo s-au facut. Pana la urma chiar preotul greco-catolic de acolo a explicat ca s-a transpus doar in limbajul omenesc, nu s-au inventat dogmele atunci.
Bineinteles ca parintele Staniloae are dreptate, in apus s-a mers apoi pe explicarea rationala a tot. Dar chiar si parintele spune ca e si cuvant si mister, nu doar mister.

Fiecare dintre noi am preluat informatiile de undeva, pentru ca doar sfintii pot primi invatatura direct. Iar eu stiu ca unele informatii din intelegeri sunt si de acolo. De aceea te-am rugat sa citesti si din sfinti sau alte surse ortodoxe ca sa cunosti adevarul.
In legatura cu stilistii am scris ca asa este, acela e canon, nu se aplica si la dogme. De asemenea, pot fi si care considera ca indreptarea calendarului e gresita dar sa fie in Biserica, cum sunt alte biserici. Nefiind o dogma poate cineva sa zica si ca e gresita si ca nu e gresita.
Din fericire am facut chiar un topic despre acest lucru, iar citatul l-au dat si alti ortodocsi. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14349
Sfantul Ignatie Briancianinov nu numai ca da raspunsul, dar explica detaliat si invatatura Bisericii in aceasta privinta. Trebuie sa avem grija sa nu-i numim peiorativ ca funamentalisti chiar pe sfinti.
"Multi chemati, putini alesi"
"Ce spectacol vrednic de plans si de plans in hohote: crestini care nu stiu in ce consta propriu-zis crestinismul! Privirea noastra intalneste acest spectacol neincetat; rareori vedem cate o exceptie, rareori putem intalni, in numeroasa gloata a celor ce se numesc crestini, unul care e crestin nu doar cu numele, ci si de fapt. Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" a devenit o intrebare obisnuita astazi. "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!... Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase! Doar ereticii sunt si ei crestini. Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte – pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!"
Crestinilor! Voi vorbiti despre mantuire, dar habar nu aveti ce este mantuirea, de ce au nevoie oamenii de mantuire si, in sfarsit, nu-L cunoasteti pe Hristos – singurul mijloc al mantuirii noastre! Iata adevarata invatatura despre acest obiect, invatatura Sfintei, Universalei Biserici: mantuirea consta in restituirea partasiei cu Dumnezeu. Aceasta comuniune a fost pierduta de intregul neam omenesc prin caderea in pacat a protoparintilor. Tot neamul omenesc e o categorie de fiinte pierdute. Pieirea este domeniul tuturor oamenilor, atat a celor virtuosi, cat si a raufacatorilor."
Nu mai redau tot citatul, e acolo.

Vad ca scrieti "gen de atitudine care trebuie combătută cu tărie", inteleg ca indemnati la un fel de cruciada impotriva celor ce nu va impartasesc opiniile. Dar de fapt opiniile dvs. sunt doar pareri personale, nu se bazeaza decat pe propriile rationamente asupra invataturii crestine, si foarte putin si pe citate si argumente exterioare.
Daca ati observat era o discutie intre ortodocsi, dvs. oricum aveti o alta inavatura fiind catolic, nu stiu de ce incercati tot timpul sa faceti un prozelitism cateodata agresiv a propriilor conceptii.
Va rog sa nu mai dati verdicte si judecati doar pe baza conceptiilor dvs., daca aveti ceva de completat folositi citate care sa reflecte invatatura cunoscuta, asa cum ati facut in ultimul mesaj.
Dar dvs. stiti si care e invatatura catolica, mai bine zis care era cea de pana la Conciliul Vatican II. Chiar in ultimele zile cautand pe net am gasit ca explicatiile ortodoxe ecumeniste mentioneaza de obicei ca BO nu are o formulare dogmatica la fel ca dogma catolica care spune ca in afara BC nu exista mantuire. Va reamintesc: "toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor;" http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14253
Vad ca ati interpretat citatul sf. Teofan Zavoratul. Exact asta am spus si eu cand mentionam ca au fost doi sfinti care s-au rugat pentru pagani. La fel si Biserica se roaga pentru ortodocsii care poate au ajuns in iad si ii scoate de acolo.

Definiția ta n-are nicio treabă cu înțelesul originar al lui hereisis, adică ”părere contrară opiniei majoritare [oficiale]”, este o dezvoltare semantică relativ recentă. Arie, de exemplu, nu s-a ridicat împotriva ”adevărurilor dogmatice”, întrucât aceste nu erau prinse în formule teoretice, în schimb realitățile la fac ele trimitere erau parte din experiența vie a Bisericii.

Dacă un credincios obișnuit nu înțelege atâta lucru, cum va înțelege oare dogma propriu-zisă? Ce va înțelege, de exemplu, din horosul de la Calcedon?

”Urmând aşadar Sfinţilor Părinţi, noi învăţăm într-un glas că mărturisim pe Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat din suflet raţional şi din trup, de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă afară de păcat, născut din Tatăl mai înainte de veci după dumnezeire şi, la plinirea vremii, Acelaşi născut pentru noi şi pentru a noastră mântuire din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, după omenitate, Unul şi Acelaşi Hristos, Fiul, Domnul, Unul Născut, cunoscându-se în două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire, deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas, nu împărţindu-se sau despărţindu-se în două feţe, ci Unul şi Acelaşi Fiu, Unul Născut, Dumnezeu Cuvântul, Domnul Iisus Hristos, precum [au vestit] de la început proorocii, precum El însuşi ne-a învăţat despre Sine şi precum ne-a predanisit nouă Crezul Părinţilor. ”

Să ne înțelegem, în mesajul anterior n-ai explicat nimic, în afară de a demonstra faptul că n-ai citit nimic din Yannaras și vorbești din auzite. Dacă citeai ceva (cum era onest, din moment ce ți-ai permis să faci judecăți de valoare), știai deja că Yannaras n-a susținut nicăieri relativizarea dogmelor, ci cel mult a atras atenția asupra tendinței de idolatrizare a literei lor, în felul cum protestanții mai vechi sau mai noi, idolatrizează litera Scripturilor.

Principalul reproș adresat filioquiștilor a fost adăugarea sintagmei ”și de la Fiul” în simbolul de credință niceeo-constantinopolitan, considerat armătura dogmatică irevocabilă a Bisericii Una. După aceea urmează discuția teologică foarte complexă și încărcată de termeni filozofici ( în limbaje de genul acelora despre care unii spun pe-aici că sunt afișate din mândrie). Ordinea asta e foarte importantă, iar în simbolul de credință amintit nu se spune ”numai de la Tatăl”, ci simplu ”de la Tatăl” și cu asta basta.

Dogmele au fost prinse în limbaj omenesc la presiunea ereziilor, pentru a face diferența între adevăr și fals, altfel nu era nevoie de teoretizarea lor, cum n-a fost nevoie timp de secole nici de canon biblic, nici de articole dogmatice. Viața Bisericii e mult mai bogată decât suma dogmelor formulate, însă e clar că nu se poate numi Biserică Ortodoxă în afara preotecției semantice stabilite de ele. De altfel, dogmele refuză claritatea formală de tip cartezian, fără ca aceasta să însemne că ar fi absurde sau complet iraționale.

Frumos te obosesti, Mihailc, bunule!...

Da, Catalin, de acord si pun impreuna multumiri!...:)
Am spus, deja, ca nu iau prea in serios interventia mea, punctam doar o chestie miticuta legata de acceptiunile termenului, un fleac in fond fata de ce se discuta aici. Cu toata sinceritatea, frate, scriam...
Cat despre sensul ecumenismului, ce sa spun... Orice sens e dat de oameni, evident. Asta si e in fond problema noastra generala, in ultima instanta: sensul. Si Doamne fereste sa nu il mai putem da: urmeaza nebunia, moartea, diktatura (ordinea nu e intamplatoare)...
Asadar e aberant sa spui ca ecumenismul nu are sens. Cum poate sa nu aiba? Doar e un produs omenesc, social, si face parte din viata comunitatilor crestine si nu numai! Cum oare poate fi lipsit de sens???
Ba inca tocmai asta e problema: care e sensul, ce roade are, ce impact etc.
Cata vreme omul, prin natura sa, cauta si da sens inclusiv partului tras de o furnica in iarba sau zbaterii de-o clipa a aripilor unei efemeride, apoi cum nu are sens taman ecumenismul?... Are, frate, are si inca mare de tot. Dar cine poate spune, DEOCAMDATA, care e acesta?
Nu te hazarda, zic eu, de imi permiti un sfat de batranel ramolit...
Ramai la cercetare cu ochii larg deschisi, ma iarta de indemn... Nu de alta, dar istetimi de-o clipa s-au vazut multe in istorie, insa taifunul vremurilor a modificat deseori perspectiva, lentilele si toate diagnosticele... Puuutintica rabdare, parol!

,,Vom critica opera, iar nu persoana!''

Chiar daca stim sigur cine e un anumit user, cred ca ar trebui sa ne amintim de aceste cuvinte valabile si pentru intelectualii neortodocsi si pentru ortodocsii mai mult sau mai putin intelectuali.

Chiar si pe internet, consider ca valorile ortodoxe trebuie aparate de ortodocsi. Topicul acesta are un titlu foarte clar. Unii neortodocsi au inteles acest lucru si nu au intrat in discutii referitoare la dogma, multumindu-se, eventual, sa aminteasca subtilitati etern valabile.

Ecumenistii se sustin unii pe altii, iar unii catolici continua prozelitismul catolic si ecumenist pas cu pas comentand orice subiect in felul lor cu sau fara metafore si epitete.

E nevoie de respect fata de valorile Ortodoxiei in primul rand. Pe Dumnezeu, Care ne ocroteste si ne vegheaza permanent trebuie sa-L iubim cel mai mult. Apoi, pe aproapele nostru, ca pe noi insine. Dar parca am mai auzit undeva aceste cuvinte, nu-i asa?

Nu trebuie sa se supere nimeni ca pe un forum ortodox, un ortodox aplica poruncile evanghelice. Caci atunci cand cineva greseste, trebuie sa i se spuna, chiar daca adevarul doare. Acum e bine sa dregem si adevarul acesta, dar sa nu-l denaturam din dorinta de a fi pe plac aproapelui.
Politetea lumeasca poate fi o arma impotriva adevarului.

Noi, ortodocsii, sa avem grija sa nu-l suparam pe Dumnezeu cu vorba si cu fapta. Iar neortodocsii care intra in discutii dogmatice contradictorii pe topice destinate apararii Ortodoxiei sa stie ca incalca niste reguli de comunicare. Avem datoria sa pastram spatiul virtual ortodox. Nu suntem obligati sa fim prea politicosi cu cei care, cu mandrie si uneori chiar cu obraznicie, ne adreseaza insulte aici pe forumul nostru, iar atunci cand nu mai au argumente pentru subiectul respectiv, ataca persoana.

Altfel ne vom invarti in jurul cozii in jocul unor forme fara fond. Vom fi impresionati de cuvinte frumoase, ne vom adresa complimente sau insulte, lasandu-L pe Dumnezeu la o parte.

Daca pe un topic destinat ortodocsilor ne raportam doar la Ortodoxie, atunci ne putem cultiva si smerenia, chiar si pe internet. Daca ne bruiaza neortodocsii, atunci nu mai putem fi smeriti cand ei calca in picioare valorile in care credem noi fara a-L supara pe Dumnezeu.

Cei care sunt dispusi sa marturiseasca adevarul ortodox trebuie sa fie gata de ispite, caci vremurile sunt astfel, si sa nu se inspaimante nici de jigniri, nici de prigoana. Iar cu neortodocsii sa discute doar pe anumite topice, respectand astfel poruncile bisericesti ortodoxe.
Acesta este un topic destinat ortodocsilor. Se vede clar.

Cred ca ai inteles ca acolo eu l-am citat pe acel preot rus, Zielinsky. Din cate am inteles el participa si la intruniri ecumenice, deci probabil stie mai multe decat noi (la fel, si par. Staniloae participa la intruniri ecumenice de dialog). Ca doar l-am citat nu inseamna ca nu sunt si de acord cu ce spune. Spune ca nu sunt rezultate si se si poate observa asta, nimeni nu s-a unit cu nimeni, ba mia mult au aparut mai multe culte si sunt tot mai mult atei. Rezultate pozitive nu prea se vad, doar cele negative. Practic a fost un mod de intrare a influentelor new age si protestante, nu doar in BO, dar mai ales in BC. Ca sa nu mai vorbim de relativizarea invataturii, confuzia credinciosilor, etc.
Am dat citate din par. Arsenie, daca iti amintesti spunea asa: http://www.sfaturiortodoxe.ro/singur..._ortodoxia.htm
"arhimandrit Arsenie: Nu este o creaţie a masoneriei, este o creaţie a dracului. Chiar Iustin Popovici a zis că ar fi cea mai mare greşeală a secolului."
"Nu este valabilă nici o discuţie, decît: vă primim cu drag înapoi. Ecumenismul acesta, lupta aceasta, de venit vine din partea lor. N-au identitate! Îi roade pe suflet faptul că nu sunt cu Adevărul."
"Nu există tîrg în materie de Adevăr! Ca să putem face o împăcare, o unitate, trebuie să negustorim: lasă tu, las şi eu. Ce să lăsăm noi? Nu se poate pune problema - "o iota, o cirtă cine lasă din tot ce spun Eu", acesta îşi pierde mîntuirea;"
" Ecumenismul este o problemă care nu va reuşi niciodată; decît o vorbă stearpă, o vorba continuă, cu acelaşi titlu pentru că nu se lasă ei. Noi tăcem; noi nu am stricat nimic. Ca să ne împăcăm trebuie să vină la Ortodoxie, absolut, de unde au plecat. Nu le convine poziţia Bisericii pentru că vor să ne niveleze; aceasta este întotdeauna tendinţa celui mai slab ca să te aducă şi pe tine la nivelul lui, ca să poată fi liniştit în căderea lui."
Daca nu s-a inteles care este invatatura adevarata (deci nu ecumenista), exista doar o singura Biserica a lui Hristos, aceasta e BO, iar in afara ei sunt comunitati laice, nu crestine.

Si pasajul asta e tot din Yannaras :

O prelungire tipică, dar şi foarte logică a întregii alienări sau înstrăinări care slăbeşte şi înmoaie caracterul ontologic al adevărului eclezial este mişcarea contemporană în favoarea aşa-numitei „uniri” a bisericilor, această faimoasă preponderenă a „iubirii” care uneşte bisericile, în opoziţie cu dogma care le desparte. Mişcarea aceasta este, am putea spune, justificată din punct de vedere istoric prin faptul că adesea unirea bisericilor pare a se fi realizat în cadrul pietăţii comune adogmatice, în cadrul pietismului.
Ceea ce odinioară despărţea net Biserica de erezie nu erau diferenţe abstracte între remarci academice, ci ruptura radicală şi distanţa de neumplut dintre „catolicitatea” vieţii şi iluziile vieţii, dintre realizarea „vieţii celei adevărate” a Modelului treimic şi supunerea acestui adevăr modului de existenăfragmentar al omului căderii. Dogma „definea” (arăta limitele) iar asceza eclezială confirma participarea la acest adevăr al vieţii care învinge stricăciunea şi moartea şi realizează chipul lui Dumnezeu în existenţa omenească.
Or, când evlavia încetează de a mai fi un eveniment eclezial şi se transformă în faptă etică individuală, un eretic sau adeptul altei religii poate fi la fel de virtuos ca un „creştin”. Cucernicia sau evlavia este astfel disociată de adevăr şi de conţinutul lui ontologic. Ea nu se mai raportează la participarea totală, corporală, a omului la viaţa lui Dumnezeu: învierea trupului, împlinirea raţiunii – a „logosului” – materiei, transfigurarea timpului şi spaţiului, comuniune imediată. Ci evlavia se transformă în simptomul stereotip al unei religiozităţi care relativizează inevitabil sau asimilează diferenţele dintre „confesiuni” şi tradiţii, din moment ce toate ajung la acelaşi rezultat: „îmbunătăţirea” etică a vieţii omeneşti.
Astfel, diferenţele dintre erezie şi adevăr rămân simple constatări, cuvinte goale,fără legătură cu realitatea vieţii şi a morţii,fără legătură cu evlavia. Aceste diferenţe nu mai sânt decât nişte variante de obiceiuri religioase şi de concepţii tradiţionale, cu un vag interes istoric.

Incercarea de satanizare a lumii prin toate mijloacele posibile are drept scop chiar crearea unor comunitati in care Dumnezeu joaca un rol secundar. Datoria unui crestin nu este de a se lasa dus de val, ci de a lupta sa fie el insusi o pilda vie pentru cei din jur si de a marturisi adevarul ortodox ori de cate ori simte ca astfel isi poate ajuta semenii.

Daca sta scris ca portile iadului nu vor birui Biserica ortodoxa, chiar daca crestinii se vor imputina, acest lucru va fi posibil prin rezistenta crestina. Vor exista mucenici si marturisitori, dar aceasta este o lucrare de Duh Sfant. Dumnezeu sa ne ajute sa fim crestini buni cu vorba si cu fapta pentru a avea acest curaj si pentru a primi de la Dumnezeu cuvant cu putere multa.

Sa nu ne asteptam sa ne felicite neortodocsii daca ne opunem ecumenismului si satanismului. Asistam la o mare cernere si fiecare se descurca asa cum poate, unii cad si se ridica dupa un timp, altii cad si se afunda tot mai mult in pacate.

Tocmai am citit despre un hot care a devanit calugar vazator cu duhul si e in Athos.
Cocalarul şi vinul sfinţit | Jurnalul National


Pentru asemenea oameni capabili de o pocainta autentica merita sa luptam pentru salvarea valorilor ortodoxe. Astfel si urmasii nostri se vor putea pocai si vor avea sansa de a deveni temple ale Duhului Sfant chiar daca vor mai avea si caderi.

Talantul de mare pret incredintat noua este Ortodoxia. Vom da raspuns pentru modul cum vom pastra si cum vom inmulti acest talant. Copiii copiilor nostri trebuie sa aiba repere ortodoxe cat mai clare. Daca nu le vor urma, ei vor raspunde. Dar, daca din vina noastra se vor poticni, atunci noi vom fi trasi la raspundere.

Am scris chiar in mesajul precedent: "Chiar am avut anul trecut o discutie pe forumul catolic cu un ecumenist ortodox (mai radical) care spunea ca aceste definitii din dogma au fost date dupa un timp, la sinoade, deducand ca dogmele acolo s-au facut. Pana la urma chiar preotul greco-catolic de acolo a explicat ca s-a transpus doar in limbajul omenesc, nu s-au inventat dogmele atunci"
Chiar am vrut sa adaug in paranteza data trecuta ca era un lucru imbucurator, pentru ca la inceput, cu mai multe luni in urma purtasem un dialog cu preotul catolic despre sinoade. Se sustinea acelasi lucru, ca sinoadele au stabilit invatatura, pana la urma preotul catolic a inteles ce am discutat si a adoptat apoi pozitia mea, care era si cea adevarata.
Am observat ca de multe ori se face aceasta confuzie, dar sinoadele s-au tinut pentru ca cineva contrazicea invatatura ortodoxa, nu pentru ca nu se stia invatatrua si o tabara a castigat, declarand eretici pe ceallta tabara. Asta e ceea ce spun de obicei scrierile protestante, care incearca sa induca ideea ca Biserica a fost in ceata pana la aparitia lor.
Si cred ca mai e o neintelegere, dogma nu e doar ceva scris, e invatatura de credinta de la inceput. Bineinteles ca Arie a contrazis invatatrua de credinta, ar fi absurd sa credem ca pana atunci crestinii nu marturiseau invatatura care de fapt sta la baza cresinismului. Chiar ortodoxia spune ca Biserica e zidita nu pe sf. Petru, ci pe marturisirea de credinta (dogma) a sf. Petru: "Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu Celui viu."
Desigur ca marturisirea ca Hristos este Dumnezeu este dogma de baza a Bisericii de pana la Hristos pana la Arie. Trebuia ca cineva sa creada si sa marturiseasca invatatura aceasta ca apoi sa fie Botezat si sa intre in Biserica.
In al doilea rand, eu am scris "adevaruri dogmatice" ca sa evit ”părere contrară opiniei majoritare [oficiale]”, care e o formulare corecta politic.
Asta am spus si eu, doar ca dogmele existau si fara a fi scrise, daca nu erau scrise nu inseamna ca nu existau. Sper ca asta am vrut amandoi sa spunem.
E o forumlare clara, rezumata este: "două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire." Invatatura de la Calcedon a fost apropae sa fie inclusa in Crez, dar au spus sa nu modifice Crezul. La fel ca definitia dogmei sunt formulari clare, nu ambigue. Daca te referi la ce intelege un credincios obisnuit, chiar daca nu intelege tot trebuie sa creada asa, smerindu-se ca el nu intelege tot si sfintii si Biserica stiu mai bine. Iar daca nu stie trebuie sa creada tot ce invata Biserica, tot ce stie si tot ce nu stie el. Adica sa nu contrazica invatatura, ceea ce e deja altceva.
Nu ne-am inteles exact, nu am spus ca sustine relativizarea dogmelor in mod direct. Niciun teolog serios nu sustine ca ar fi valabile alte dogme considerate gresite (desi au fost si niste teologi rusi in sec. XIX cred care incercau sa adapteze Filioque la dogma ortodoxa unul mergand pana la a accepta Filioque). La fel, nici sa le conteste sau sa le relativizeze in mod direct. Dar se face in mod subtil, propovaduind o laxitate, o intelegere mai cuprinzatoare, mai a intregului, cu un limbaj mai modern, cu o subliniere ca nu se stiu marginile dogmelor, ca adevarul e complex, iar limbajul aduce o limitare. Astea pot fi privite la limita si ca o explicare ortodoxa corecta, asa cum am aratat si eu. Dar pot fi si o invaluire subtila spre laxitate, relativizare, acceptarea si altor adevaruri, adaptarea si a altor invataturi. De multe ori asta e scopul, ramane sa vezi daca si Yannaras spre asta bate. Dar sunt sute de sfinti si carti, de ce nu se citesc pe langa Yannaras pentru a afla invatatura ortodoxa? Multi il dadeau ca exemplu si citau din Badilita, acum a trecut la greco-catolici, nu putem lua de bun orice spune un teolog fara sa comparam cu altii.
Reprosul adus de ortodocsi a fost de la inceput modificarea invataturii, erezie. Unul din argumentele catre catolici a fost ca s-a modificat Crezul (pentru ca sinoadele erau acceptate de ambele parti). Catolicii au gasit apoi explicatii ca doar s-a adaugat, nu s-a modificat Crezul, la fel cum la sinodul II s-a adugat partea a doua. Mai mult, ca aceasta nu s-a spus la Sinod pentru ca se subintelegea. Ortodocsii au dat mai multe argumente catolicilor (sinoade, citate din sfinti, explicatii teologice, pana la cele mai complexe, toate contrazicand Filioque. Sfantul Fotie cel Mare a scris chiar un tratat despre aceasta erezie foare detaliat si complex. Sfantul Fotie cel Mare era un mare erudit si carturar, considerat chiar si de catolici ca unul din cei mai mari din primul mileniu. Sfantul Fotie a dat toata explicatia, cu multe argumente, practic si acum e aceeasi, nu mai era nimic de adaugat in plus.
Catolicii isi bazau explicatia pe faptul ca in Crez nu spune "numai" si deci se poate subintelege si Filioque. Ortodocsii au spus ca e "numai" nu si Filioque, iar Filioque este o erezie trinitara.

Excelent ca ai dat citatul, eu am mai intrebat de citate din Yannaras ca sa-mi pot forma o vaga parere. Aici spune ce spun si eu, aminteste chiar si de pietismul adogmatic. Pare a nu fi adeptul conceptiilor ecumeniste, ar mai ramane doar daca e vorba de ecumenismul moderat (aici vorbeste de ecumesnimul radical, adogmatic). Acum am o parere mai clara despre Yannaras.

Poti gasi cartea despre pietism pe internet.

www.mirem.ro/pdfuri/pietismul.pdf

Este o poveste captivanta cu un mesaj(fond) bun insa nu are pretentia de a fi autentica,aveti grija...

Am bolduit și numerotat câteva fragmente din mesajul de mai sus pentru a ușura vizibilitatea ideilor la care o să mă refer.
(1) și (2) - Ce e numit acolo cu sintagma ”dogmă” nu are același înțeles în sec IV și XXI. Înainte de Niceea conținutul teoretic al predicii era deplin integrat credința trăită și urma aproape adevărul nu doar din minte, ci mai ales din faptă și simțire, toate atât de bine articulate între ele încât drumul spre sfințenia vieții era deschis practic tuturor. Prin urmare, mărturisirea de credință era mai mult implicită, integrată existenței în totalitatea ei. Sinoadele n-au făcut altceva decât să sintetizeze o înțelegere specifică existentă în miezul vieții Bisericii. De altfel, sinodul nu poate impune o orientare doctrinară în care Biserica în totalitatea ei nu se regăsește, fapt dovedit de respingerea ”sinoadelor tâlhărești” pre și post schismatice, dintre care cel bun exemplu mi se pare nulitatea așa-numitului sinod unionist de la Ferrara/Florența respins într-o manieră destul de categorică, de către corpul eclessiei răsăritene. De altfel, Sfântul Marcu Eugenicul a fost unul dintre cei mai înverșunați contestatari a teoriei catolice a infailibilității sinodale tantum de jure divino, înțeleasă ca o confiscare clericalistă a ”harului Duhului Sfânt”, inaugurând o ruptură între cler și popor, în urma căreia laicii devin clienții clericilor, concepție adoptată de către multe biserici locale ortodoxe și responsabilă de blocaje ecleziale vizibile și în ziua de azi.

Etimologia nu ține cont de obsesia ideologică a cuiva, e negru pe alb. Sensul primar al lui hereisis nu are nicio treabă cu corectitudinea, fie ea politică sau religioasă

Pe mine mă întrebi sau pe toată lumea? De fapt, puțină lume l-a citit pe Yannaras, n-ai de ce să te alarmezi. Cât despre sfinții ortodocși, știu foarte bine cazul sfântului Grigorie Palama care nu prea e simpatizat într-o țară statistic ortodoxă, cum e România.

Am atașat un document cu un text introductiv în problematica lui Filioque, de altfel foarte complexă și imposibil de expediat într-un rezumat, cât ar fi el de concis.

Corect, orice sinod e fals daca marturiseste o invatatura falsa. Chiar am avut o discutie pe tema asta cu un catolic pe forumul catolic, la noi sinodul nu e infailibil decat in masura in care invatatura sa este in concordanta cu inavatatura dreapta, care e infailibila. La catolici sinodul devine infailibil daca e aprobat de papa (care e infailibil in materie de credinta si morala).
Aici nu cred ca m-am facut inteles, ma refeream la "parere contrara opiniei majoritare", care nu are legatura cu ortodoxia. E facuta pentru toate cultele, din punct de vedere ortodox inseamna neadevar, invatatura opusa adevarului revelat.
Nu stiu sa nu fie simpatizat si nu am auzit, de fapt dogma harului necreat sta la baza invataturii ortodoxe.
Desi inainte sa intru pe forumul catolic stiam foarte putine despre Filioque, datorita discutiilor a trebuit sa ma informez pentru a da raspunsuri corecte. Asadar stiu cate ceva despre acest lucru, inclusiv pozitia catolica.
Am forumulat si prezentare scurta si concisa a contradictiei teologice nascuta de aceasta dogma eronata: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148 Oricine poate intelege in 2-3 fraze de ce e o contradictie teologica.

----------