Ceea ce înţelegea şi Hristos la mormântul lui Lazăr când spunea ba că e mort, ba că "doarme".

Persoana se mai afla in comuniune cu Hristos sau relatia nu mai exista?

Dovada a ce?

OK. Cum doreşti.

Din punctul de vedere al persoanei, ea nefiind conştientă, neavând emoţii, trăiri, sentimente, ea fiind moartă, nu văd ce relaţie mai poate exista...

V-am intrebat ce inteleg adventistii. Spuneti-mi clar ce intelegti d-voastra prin „ba e mort, ba doarme”.

p.s acuma am vazut ca ati explicat mai sus, asta asteptam. Aveti aceeasi pozitie ca a martorilor lui Iehova, avea senzatia ca exista o diferenta, de aceea am intrebat.

Doar in biblia adventista nu scrie. In Scriptura ortodoxa scrie in multe locuri despre duhul omului si se deduce de la un capat la altul ca omul e o fiinta duhovniceasca creata astfel tocmai pentru a putea fi in comuniune cu Duhul Sfant.

Ca sa dau doar un singur exemplu:„Însuşi Dumnezeul păcii să vă sfinţească pe voi desăvârşit, şi întreg duhul vostru, şi sufletul, şi trupul să se păzească” (1Tes 5, 23).
Fara sa intelegem prin asta ca omul e o alcatuire trihotomica, ci o faptura creata din materie si nematerie tainic imbinate, insa cu constitutie pnevmato-psiho-somatica.

In adancul laturii lui spirituale, data din suflarea lui Dumnezeu, se afla cea mai profunda si mai adanca „zona” a fiintei lui, cea mai subtila, cea mai fina, mai rarefiata, numita duhul omului, pnevma lui, nous-ul.
Despre asta vorbeste Sf. Pavel cand zice „întreg duhul vostru, şi sufletul, şi trupul să se păzească” (to pneuma kai ē psychē kai to sōma).

Duhul omului e cea mai profunda parte a noastra, pe care a pus-o Dumnezeu in fiinta noastra. Prin intermediul acestei celei mai profunde si mai rarefiate parti spirituale, numita pnevma sau duh sau nous, omul se poate relationa cu Duhul lui Hristos.

Asta sper sa fie ultima data cand mai risipesc orzul pe gâște.
Ar mai fi multe de spus, dar nu cuiva care neaga insasi esenta comuniunii dintre duhul omului si Duhul Lui Dumnezeu.

care este tema acestui topic amice? Vad ca mai sus doamna Delia a explicat versetul acesta

Precum aţi constatat, eu nu folosesc Biblia "adventistă" ca argument pentru dvs. ortodocşii. O folosesc pe a dumneavoastră proprie.:58:

OK, aşa este. E o alcătuire unitară, tainic alcătuită. Însă în momentul când moare, cum mai poate fi păstrat "întreg" de exemplu trupul - când acesta ştim că se descompune? Trebuie că apostolul vorbeşte aici de omul în viaţă, nu de el în timpul morţii.:58:

Stimată doamnă, toate aceste doar pe timpul vieţii! Apostolul Pavel nu face urări morţilor. Ceea ce susţineţi dvs. e ca şi cum m-aş duce eu în cimitir urând morţilor: "Hai sănătate şi noroc!"

Nutriţi speranţe deşarte. Oi fi eu porc şi gâscă, însă filosofia dvs. nu e nici mărgăritar, nici orz.

OK, mi-ai vorbit din nou despre suflet, dar nu despre "nemurirea" lui.

Ba da, pentru că persoana e moartă, dar în limbaj figurativ, ea "doarme". Sesizaţi că în ambele postări am folosit ghilimelele?

Conceptia d-voastra despre existenta omului, ce inseamna „a fi”, fundamenteaza nihilitionismul si as spune ca arata mai degraba inutilitatea creatiei dintai. Nemurirea nu se bazeaza pe indestructibilitatea sufletului ca substanta, ci a persoanei, a sufletului ca baza a persoanei, se bazeaza pe indestructibilitatea relatiei dintre Dumnezeu si om ca persoane, ce raman entitati unice.

În concepţia adventistă - care e şi concepţia biblică- persoana şi "sufletul viu" reprezintă una şi aceeaşi realitate. Poate de aici derivă confuzia ce se iscă în discuţii noastre. Dumneavoastră consideraţi sufletul ca o componentă separată şi autonomă a fiinţei umane.

Inseamna ca atunci cand spunem "persoana" ne gandim fiecare la altceva, noi la "prosopo", d-voastra la "atomo" :) (spuneti "suflet viu", dar va ganditi la persoana in sensul de individ)

Cam aşa ceva... :23: Totuşi, pentru ca deruta să fie totală, uneori concepţiile noastre interferează!

ba este una...dar voi o luati ca pe o povestire SF...DEFAPT SUNT MAI MULTE

________

Citez aceasta postare a domnului 100-1, insa ce scriu, e pentru ceilalti, eventual interesati de subiect dar carora domnul 100-1 incearca sa le inoculeze propriile confuzii obsesive.

Domnului 100-1 i-am mai spus aceste lucruri in multe feluri, si nu doar ca n-a tinut cont de niste evidente incontestabile, ba s-a apucat sa caute alte si alte explicatii prin care sa le nege. Tipic adventist!

In versiunea originala Septuaginta, versetul din Facere 2, 7 e asa: „kai eplasen o Theos ton anthrōpon choun apo tēs gēs kai enephusēsen eis to prosōpon autou pnoēn zōēs kai egeneto o anthrōpos eis psuchēn zōsan”.

Iar traducerea corecta pentru „kai egeneto o anthrōpos eis psychēn zōsan” este: „s-a facut omul INTRU suflet viu”, iar nu „ un suflet viu”.

Ca adventistii au speculat ambiguitatea particulei „ εἰς (eis)”, folosind-o ca articol nehotarat „un” ca sa le iasa lor erezia adeventista, cand de fapt particula εἰς (eis)”, este prepozitie si inseamna „intru”, asta e strict problema lor.

In deplina conformitate cu Lexiconul de concordante biblice „Strong’s Concordance with Hebrew and Greek Lexicon”, mitropolitul Bartolomeu traduce particula εἰς (eis)”, ca prepozitie si nu ca articol nehotarat: „ şi s'a făcut omul întru suflet viu” , adica exact ce spune Septuaginta prin „ eis psychēn zōsan”.

Iar la notele de subsol, Mitropolitul precizeaza:

„Sufletul omului (altceva decât „viaţa“) s'a născut din suflarea lui Dumnezeu şi l-a învăluit (l-a îmbrăcat) pe om odată cu aceasta, dar şi cu tendinţa de a fi „absorbit“: particula eis înseamnă atat „întru“ (înlăuntru) cat şi „spre“ (direcţie, scop).

Aşadar, omul nu e o simplă „fiinţă vie“, asemenea tuturor celorlalte, ci trup cu suflet viu, aparţinând celor două lumi, materială şi spirituală. Având un caracter antinomic (în acelaşi timp exterior şi interior trupului), el este – ontologic – apt şi pentru experienţele mistice (extaz şi entaz).”


Pt. explicatii detaliate despre prepozitia εἰς (eis) din expresia „eis psychēn zōsan” , „intru suflet viu”, recomand celor interesati Lexiconul biblic http://concordances.org/greek/1519.htm


eis (a preposition) – properly, into (unto) – literally, "motion into which" implying penetration ("unto," "union") to a particular purpose or result.

eis: to or into (indicating the point reached or entered, of place, time, fig. purpose, result)
Original Word: εἰς
Part of Speech: Preposition
Transliteration: eis
Short Definition: into, in, among, till, for
Definition: into, in, unto, to, upon, towards, for, among.

Sunt "mai multe", dar lipsesc cu desăvârşire!:21:

P.S. De câte ori trebuie să repet: în povestirea aceea "SF", nu apare nici cuvântul "suflet", nici cuvântul "nemurire". Nu mă crezi? Verifică!

da...dar asta arata ca omul ARE un suflet si NU este DOAR un suflet, ceea ce tu ai negat pana acum (ca omul ar avea un suflet)

am sa fac un efort si am sa le postez DIN NOU.. Dar fa si tu unul si arata-mi inca o povestire "SF" spusa de Hristos
PS. in povestirea "SF" se spuna ca Lazar a murit si a murit si bogatul...dar amandoi erau vii in locuri diferite

OK, acum va trebui să explicaţi aceloraşi "ceilalţi", ce înseamnă arhaismul "întru", conform limbii literare române actuale, căci contemporanii mei trăiesc aşa.. din întâmplare în sec.XXI:26:

Aceasta doar când ne referim la vorbirea figurată. De exemplu "un om rău şi fără suflet". Acel om îl consideraţi ca fiind chiar fără suflet?
Eu îl consider a fi un suflet. Un suflet rău. Un suflet fără caracter.

ti se pare ca Pavel in 1 Tesaloniceni 5:23 vorbeste la figurat?

Pavel nu face aici un studiu al naturii umane, ci vrea să se asigure că nicio parte a vieţii convertiţilor nu va rămâne neatinsă de puterea sfinţitoare a lui Dumnezeu. În general Biblia pare să vorbească de o împărţire în două a naturii umane, fie trupul şi sufletul (în concepţia voastră), fie trupul şi duhul (în concepţia noastră). În Epistola către tesaloniceni termenii aceştia sunt puşi laolaltă pentru a scoate în evidenţă că nicio parte din om nu trebuie să rămână neatinsă de influenţa sfinţirii. Putem vedea o însemnătate specială în subîmpărţirile pe care le face Pavel.

Prin „duh” (πνεύμα) se poate înţelege principiul superior al inteligenţei şi al gândirii, cu care este înzestrat omul şi cu care Dumnezeu poate să comunice prin Duhul Său (aşa cum s-a căznit Delia să ne convingă). Omul este adus la asemănarea cu Hristos prin înnoirea minţii cu ajutorul Duhului Sfânt.

Prin „suflet”, (ψυχή), când este deosebit de cuvântul „duh” (spirit, suflare de viaţă), se poate înţelege acea parte a naturii umane care este formată din instincte, emoţii şi dorinţe. Aceasta poate fi sfinţită şi ea. Când, prin lucrarea Duhului Sfânt, mintea e adusă în conformitate cu mintea lui Dumnezeu şi raţiunea sfinţită predomină asupra naturii inferioare, atunci impulsurile, care altminteri ar fi împotriva voinţei lui Dumnezeu, ajung să fie supuse acesteia. În felul acesta creştinul umil poate să ajunge la un aşa grad de sfinţire încât impulsurile sale să fie în conformitate cu voia lui Dumnezeu. Astfel creştinul îşi găseşte plăcerea în a face voia Sa. Legea divină este în inima lui.

Înţelesul cuvântului „trup” (σώμα) nu cred că mai trebuie să-l dezvolt, e destul de evident. Corpul – carne, sânge şi oase – care e condus fie de natura superioară, fie de cea inferioară. Când mintea este sfinţită, omul nu abuzează de trup. Atunci sănătatea este prosperă.

Cam asta vrea să spună apostolul Pavel, judecă tu însuţi dacă vobeşti direct, ori figurat. Oricum ar vorbi, se referă la ceva ce ţine de omul viu, nu de mort. E cât se poate de clar!

Isaia 14:9-17
Isaia 29:4
Iezechiel 32:21-32

Asta numeşti tu verificat? Verifică parabola de care era vorba, nu altceva!

M-aţi terminat cu viziunea aceasta neo-evoluţionistă! Ca să rămânem în acelaşi plan, nu pot să spun decât că singura diferenţă între animal şi om este aceea că acesta din urmă poate ucide de la distanţă.

:-))) Nu am mai ras demult pe acest forum.

Domnul cu tine, fratele meu. O zi binecuvantata!

Nu e de râs. E grav ce a spus. Dar e consecvent credinței lui măcar ....

Măcar atât să fi realizat astăzi...
Pacea Domnului Iisus şi o amiază plăcută!

Îmi cer scuze, acum am citit mai sus ideea completă. Mea culpa.

Trebuie putina vechime pe acest forum ca sa putem deprinde felul diferit de exprimare al multora dintre membri.

Nu lua in serios, fratele meu a facut o ironie. => si rasul meu.

;-)

welcome to club

Știu, domnule ucenic :) .... uita-te mai sus, mi-am cerut scuze cu viteza luminii. Am ceva vechime pasiva pe forum :))

Ceilalti carora m-am adresat, banuiesc ca nu au nevoie de traducere ca sa priceapa ce a spus Mitropolitul Bartolomeu prin prepozitia „intru” din expresia „ şi s'a făcut omul întru suflet viu”.

Notele de subsol pe care le-am indicat sunt suficient de clare. Am dat si un link catre un Lexicon ebraic-grecesc care explica exact semantica particulei εἰς (eis).

Un adventist aflat in fata unei asemenea evidente incontestabile, are doar doua variante: fie s-o accepte si sa recunoasca oficial ca a persistat obsesiv in eroare, fie sa lupte impotriva ei si mai abitir.
Dupa cum va cunosc, cred ca stiu ce varianta ati alege.

E cat se poate de limpede ca acest „ εἰς (eis)” e prepozitie si inseamna ”in, intru” .
Nu e articol nehotarat „un” asa cum incearca contemporanii nostri adventisti sa izbeasca obsesiv cu piciorul si in gramatica limbii grecesti.

Ca asta nu va convine dvs. adventistilor postmodernisti ai secolului XXI, e strict problema voastra.

Un ortodox intelege din intreg contextul si metatextul din Facere 2, 7 ca atunci cand Dumnezeu a suflat asupra trupului creat din țărână suflarea Lui de Viata, aceasta suflare a lui Dumnezeu, fiind transcendenta, necorporala, necircumscrisa vreunei ingradiri spatio-temporale, a invaluit, a invesmantat trupul creat din tarana atat pe dinauntru, cat si pe dinafara .

Asta inseamna prepozitia „eis” in limba ortodoxa greceasca, tradusa prin „intru” in limba ortodoxa romana. Si pe dinauntru si pe dinafara trupului creat din materie.

Suflarea de viata a fost absorbita si inlauntrul trupului material de unde iradiaza, dar in acelasi timp, il si invaluie in exterior. Astfel ca materia si nemateria care il alcatuiesc pe om se impletesc intr-o simbioza tainica. Materia e patrunsa osmotic de nematerie, tarana trupului e impregnata in fiecare atom cu suflarea Datatorului de Viata. Iar aceasta suflare atribuita cuiva anume, e in permanenta legatura cu Cel care a suflat-o, chiar si dupa ce materia se desface de nematerie. Partea ei cea mai profunda e de fapt constiinta omului, pe care nimeni nu si-o poate nega. Doar sfida si perverti.

Da, parca am mai zis toate astea de vreo ensphe ori. Cine are ochi de vazut, sa-i foloseasca!

Felicitări, doamna Delia! Și eu citit în perioada asta explicația Înalt Preasfințitului Bartolomeu, la facerea omului. Are un mod atât de riguros și revelatoriu de a trata textul Scripturii, încât deseori recurg la traducerea lui.

Bine, dar tu spui ca omul a fost un "suflet viu" (trupul+suflarea de viata), deci dupa ce a mancat din pomul oprit, conform ipotezei tale, omul trebuia sa moara, sa-si dea duhul, sa "adoarma", asa cum crezi tu.

Dar omul nu a murit fizic!!!!
A "murit" atunci sufletul omului, adica sufletul omului s-a desprins de Dumnezeu, din comuniunea cu Dumnezeu - sufletul nu a disparut pentru ca sufletul este nemuritor prin voia lui Dumnezeu.
Moartea fizica survine, deci, in urma acestei rupturi de Dumnezeu la sfarsitul vietii, ruptura fiind provocata de pacatul savarsit de Adam, asa cum foarte bine relateaza Sf.Ap.Pavel in epistola catre Romani.
Si atunci ar fi extrem de interesanta explicatia ta referitoare la citatul despre intrarea pacatului in lume prin Adam.

Deci, teoria ta ca Dumnezeu i-a insuflat lui Adam doar suflul respiratiei nu prea corespunde cu relatarea biblica.

Dar am vazut intr-o postare a ta ulterioara ca, totusi recunosti existenta sufletului ca entitate separata de trup.

Urmeaza sa analizam in ce masura acest suflet este constient sau nu, deci rational sau nu si ce rol joaca in mantuirea omului.

Acum, că aţi terminat ultima (sper) re-re-re-editare a postării, daţi-mi voie să adaug câteva consideraţii:

Moise n-a fost grec, cu atât mai puţin ortodox; iar cei 70 de înţelepţi ai Septuagintei aşişderea.

Dacă dumneavoastră alegeţi să ghettoizaţi limba română, treaba dumneavoastră, dar să ştiţi că nu toţi românii doresc să rămână după dealuri.

Cât despre aparenta universalizare a răspunsului, să ştiţi că vorbitorii de limbă engleză nu au nevoie de dicţionarul ortodoxromân-englez atâta vreme cât au la dispoziţie Biblia în limba engleză:

"And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul" (Gen. 2,7 - versiunea KJV)

Iar vorbitorii de limbă română română au la dispoziţie versiunea literară a Septuagintei:

"Dumnezeu a plăsmuit omul - praf din pământ -, i-a suflat in faţă suflare de viaţă şi omul a devenit suflet viu." (Septuaginta, vol.I p.56 - Polirom 2004).*

_______________________
*Să nu vă imaginaţi colectivul redacţional ca fiind adventist, e prin excelenţă ortodox!