Eu nu te judec pe tine, am spus ca neoprotestantismul e asa, nu doar tu.
Nu avem cum sa ne intelegem pentru ca nu vorbim aceeasi limba, doar discutam. Ca sa ne intelegem ar trebui ca tu sa vii la adevar si sa marturisesti aceeasi invatatura dreapta. Tu o propovaduiesti doar pe cea neoprotestanta/protestanta, nu are importanta ca nu o spui pe cea penticostala, pentru ca e acelasi lucru. Noi o consideram o invatatura nu doar diferita, dar foarte daunatoare, otravitoare pentru suflet.
Pentru ca ai dat citatul ca ne mantuim prin har, dar nu l-ai inteles ca si protestantii. Mantuirea ne-a venit prin har, nu prin lege, protestantii au inteles ca nu mai e nevoie de fapte. Nimeni nu s-a mantuit prin lege, de aceea fara harul coborat la Cincizecime si aflat in Sfintele Taine din Biserica Ortodoxa nu are importanta ca cineva crede sau face nu stiu ce fapte. Nu sunt mantuitoare, sunt zero, cum ne spun toti sfintii. Pentru ca "Cine nu aduna cu Mine risipeste" si "Cine nu e cu Mine e impotriva mea".

Bine, în concepţia lui Cătălin nici Papa de Roma nu este creştin....

Biserica Catolică recunoaşte botezul care îndeplineşte trei condiţii:

1. Intenţia celebrantului - cel care botează doreşte să boteze;

2. Materia - botezul se face cu apă; doar în împrejurări excepţionale, când apa nu este disponibilă, cu altă materie cum ar fi, spre exemplu, nisip;

3. Formula trinitară : Te botez în numele Tatălui, Fiului şi Sfântului Duh.

Dacă aceste trei condiţii sunt îndeplinite, botezul este valid.

De aceea vom observa că nu putem vorbi despre "botezul neoprotestant" la grămadă.

Exempli gratia: botezul săvârşit în Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea este valid, pe când botezul săvârşit într-o biserică penticostală unitariană (există şi aşa ceva) sau în cadrul grupării Martorii lui Iehova nu este valid, deoarece aceştia din urmă au o teologie netrinitariană.

Mi se pare o argumentare foarte puerilă, aceea de a fi plecat pentru că nu ştiaţi "cu ce se mănâncă"... Dar aţi întrebat vreodată vreun preot (ortodox, căci am înţeles că de la ortodocşi aţi plecat) despre ceea ce vă preocupă, sau vă lipseşte? Aţi întrebat şi nu vi s-a răspuns? Nu aţi fost invitată să participaţi la Sfânta Liturghie? Mă mir...

Şi în fond acum ce doriţi? Să ne convingeţi că suntem vinovaţi? Dacă vă simţiţi bine acolo unde sunteţi, înseamnă că puteţi să ne multumiţi oricum, că nu v-am ţinut cu forţa.... Sau vă lipseşte ceva şi aveţi regrete?

Îmi cer iertare dacă sunt maliţioasă, dar se pare că ceva nu vă dă pace. Altfel nu văd ce doriţi de la noi...

MihaiG
 

Aşa ştiu şi eu...

Asta e diferenta in felul cum inteleg ortodocsii venirea la credinta si cum o inteleg neoprotestantii. Iisus a propovaduit si a facut mari minuni, dar evreii nu au devenit crestini. El e Dumnezeu, ce ar putea face un om mai mult?
La neoprotestestanti prozelitismul tine de convingere, de persuasiune. Ei trebuie sa faca totul, nu au ajutorul lui Dumnezeu, e ca si cum ar forma o organizatie, cooptand membri. Dar venirea la adevar se intampla altfel, mai intai omul acela trebuie sa fie pregatit, astfel Dumnezeu il ajuta si il lumineaza sa caute adevarul.
Convertirea la neoprotestanti este la fel cu aderarea la practici orientale. In ortodoxie calea este doar prin renuntarea la pacate si patimi. In paranormal ingerii cazuti ofera calea usoara, nu trebuie sa renunti la nimic si ai instant si trairi si minuni. Poti sa vindeci, sa experimentezi trairi, etc. In special la penticostali e la fel, sunt acelasi tip de minuni. Dar si al alti neoprotestanti, ti se ofera o solutie rapida, te botezi si gata, esti mantuit, efort zero.
Cel mai mare rol are atragerea, convingerea. Odata intrat acel nou venit in comunitate nu mai are scapare, doar de aceea se numeste secta. Nu doar in religie, dar si in general se spune ca in scurt timp cineva care adera la principiile unui grup va deveni la fel ca membrii acelui grup. In plus, daca la ortodocsi prin Botez si Mirungere ortodoxul primeste harul divin, la cei ce nu au Taine acestia primesc o puternica influenta de la ingerii cazuti, care le dau si trairi, emotii, extaz, etc.
Uite de exemplu ce spune un sfant, Sfantul Teodor Studitul: "„împărtăşania de la eretic înstrăinează pe om de Dumnezeu şi îl predă diavolului. După măsura deosebirii dintre lumină şi întuneric, aşa e şi deosebirea dintre împărtăşania drept slăvitoare (ortodoxă) şi cea ereticească: cea drept slăvitoare luminează, cea ereticească întunecă; una îl uneşte cu Hristos, cealaltă – cu diavolul; una dă viaţă sufletului, cealaltă îl ucide. Împărtăşania din mână eretică este otravă, nu simplă pâine.”
Nici nu e bine sa citeasca cineva incepator Filocalia sau alte carti mai pentru avansati. Catehismul pentru inceput, dar cel mai bine sa citeasca ce au facut cei ce i-au urmat lui Hristos, adcia vietile sfintilor: http://paginiortodoxe.tripod.com/vieti.html

Ptr ce pleaca oamenii din Bisericile istorice?
 

__________________________________________________ __________________________

Fiecare-si cunoaste satpanul!!!!!!

__________________________________________________ ______________________
Dar cine-i ATOTTSTAPANITOR SI FACATORUL NOSTRU? VEZI LA CARE STAPAN SLUJESTI.

Dacă în toate versetele pe care le-ai turnat mai sus, voi penticostalii credeți că e vorba de cuvântul scris atunci sunteți total analfabeți în cultura biblică (aia adevărată nu memoratul mecanic de versete).

Cineva făcea observația mai sus că penticostalii nu se înghesuie la scris cărți, însă se pare că nu prea au spor nici la citit lucruri elementare pentru înțelegerea Bibliei.

Logos poate să însemne înțeles, sens, logică, tâlc, sens etc. Abuzul de interpretare exprimat în formula ”Cuvântul lui Dumnezeu= Biblia” este una dintre marile inepții ale gândirii neoprotestante. Patristica târzie a arătat că Biblia este revelația lui Dumnezeu, dar revelația lui Dumnezeu nu se limitează la Biblie, chiar dacă este centrată pe Biblie și pe tâlcuirea ei adecvată în Biserică.

Recunoste BO Tainele din afara ei? Citatul, va rog, nu consideratii filozofice personale. V-am rugat sa nu ma mai pomeniti ca si cand as spune ceva diferit de ortodoxie.
Am spus ca sub umbrela ecumenismului prozelitismul neoprotestant are mai multa aderenta. In schimb prozelitismul catolic e pe culmi prin intermediul ecumenismului, mai ales ca multi ortodocsi cred ca BC e o biserica la fel ca BO.

Nu mai sunt botezaţi.

Bun, aceasta teorie e valabila in BC (numai dupa Conciliul Vatican II). Nu e valabila in BO, desigur. La mai multi catolici am intalnit gandirea ca daca ceva e intr-un fel in BC, rezulta ca e la fel si in BO. Unii chiar merg mai departe, spunand ca BO este o parte din BC (cum e de exemplu BRU), deci are aceleasi invataturi.

Botezul
 

__________________________________________________ ________________________

Sa boteze poate si-i musai sa boteze orisicine, chiar si moasa, care vede ca un copil este nascut si nu vede sansa de supravietuire: Sa spuna: "se boteaza robul lui Dumnezeu "NUMELE" (ii dai nume) In numele Tatalui, Amin si al Fiului, Amin si al SFANTULUI Duh AMIN. In caz ca supravietuieste ii Spune preotului si ceea ce este legat de acest ritual nu mai face preotul ci implineste numai celelalte. Iar daca moare se ingroapa cu preot, se pune la pomelnic si cred ca poate si la Proscomidie sa fie pomenit.

Nu am ce citat să vă dau, pentru că în BO nu există o poziţie unitară şi clar definită cu privire la acest aspect, ceea ce se vede şi din praxă.

Dar de ce nu, dacă spuneţi ? Convingerea dumneavoastră personală nu ţine întotdeauna loc de adevăr obiectiv.

De altfel, nu trebuie să mă credeţi pe mine. Interesaţi-vă la episcopul dumneavoastră, sau la Patriarhie, cu această întrebare: Papa Benedict al XVI-lea este sau nu este creştin ?

E o traducere eronată care a contaminat tot internetul (și nu numai). Și eu credeam cu ani în urmă în formula ”iubește și fă ce vrei”, până am fost corectat de către un călugăr catolic augustinian, latinolog competent și traducător a numeroase scrieri a episcopului de Hippona, printre care și celebrele ”Confesiuni”.

O corecţie necesară: Aceasta nu este o "teorie", ci este dogma Bisericii legată de sacramentul Botezului. Ea este adevăr revelat, şi ca urmare este valabilă oriunde şi oricând. Distincţia între BC şi BO este că BC recunoaşte acest adevăr, iar BO (cel puţin în accepţiunea dumneavoastră), nu.

Dar eu v-am dat nu unul ci multe citate despre acest lucru, dvs. nu imi puteti da niciunul. V-am explicat pe larg, cu citate, inclusiv practica iconomiei in BO. In cazul in care doar parerile dvs. sunt ca argument va rog ca pe viitor sa spuneti ceva doar daca aveti si argumente. Mai mult, va rog daca gasiti ca inainte de sec. XX (cand se foloseste limbajul corect politic) citate in care BO numeste catolicii altfel decat papisti.

Asadar dogma BC, bine ca intelegem amandoi acelasi lucru. Acesta este adoptata dupa Vatican II, dar este o alta poveste, nu intereseaza pe ortodocsi.

Conciliul Vatican II nu a schimbat concepţia despre Botez. Catolicii nu au botezat niciodată (nici după, nici înainte de Conciliul Vatican II) persoane despre care există dovada că au fost botezate, de exemplu un certificat de botez emis de o parohie aflată în schismă, ori mărturia părinţilor sau naşilor.

În timp ce este adevărat că BRU este o parte din BC, concepţia că BO ar fi o parte din BC este o aiureală. Biserica se defineşte ca "instituţia divino-umană care...". Prin urmare, există graniţe vizibile: ori eşti în Biserică, ori nu eşti în Biserică. Aici, într-adevăr, Conciliul Vatican II a inaugurat un limbaj care îi poate zăpăci pe cei care nu cunosc tradiţia catolică, prin sintagma "comuniune incompletă". Ca şi "adevărate Biserici Particulare". O terminologie ecumenico-diplomatică, ce nu schimbă cu nimic adevărul de fond. Este ca şi când despre un copil ai spune că este "un adevărat bărbat" în loc să-i spui ca şi până atunci, anume "este un ţânc". Dar, dacă îmi arătaţi un document conciliar care să susţină că BO este în BC, promit solemn să renunţ la catolicism şi să mă fac sedevacantist, susţinând în mod public că Papa şi Sinoadele Ecumenice au luat-o pe arătură.

Şi totuşi, eu am dat această explicaţie la cererea expresă a unui user ortodox. De ce vă erijaţi în ceva ce nu sunteţi, respectiv purtător de cuvânt al ortodoxiei sau al userilor ortodocşi de pe forum ??!

De fapt nu e o diferenta prea mare, doar ca e folosita pentru o alta interpretare. Adica pentru pietismul de tip ecumenist, doar sentimentele sa primeze, fara invatatura.

Nu m-a referit la postarea dvs., ci la postarea mea, adica extinderea discutiei spre cand s-a adoptat dogma, Vatican II, etc.

Unul dintre cei mai mari sfinţi ai BO, sfântul Constantin, a fost botezat pe patul de moarte de către un preot arian.

Acume, sigur că, aplicând cu largheţe principiul iconomiei, putem ajunge şi la concluzia că, deşi unul dintre cei mai mari sfinţi ortodocşi a fost botezat de un neortodox, de fapt BO nu recunoaşte botezul heterodocşilor. Cu alte cuvinte, albul, prin iconomie, poate deveni negru şi viţăvercea.

Şi totuşi, se pare că nu cunoaşteţi mare lucru despre Biserica Catolică.

La conciliul Vatican II nu s-a adoptat nicio dogmă.

Oricum, ca să revenim on topic, vă îndemn din nou să vă adresaţi Patriarhiei cu această întrebare: Este Papa Benedict al XVI-lea creştin sau nu ?

Este iconomia existenta si in BO si dintotdeauna in Biserica. Deosebirea era ca BC si recunoste mai nou aceste botezuri ca valide, in cazul BO ele nu sunt valide pana la venirea in BO, aplicandu-se doar iconomia.

Problema ortodocşilor nu este că ei contestă ortodoxia Papei, lucru pe care îl găsesc normal, câtă vreme aş face la fel dacă aş mai fi ortodox. Problema lor este că ei contestă ortodoxia propriului Patriarh. Neavând un răspuns clar la întrebarea: "dacă vreau să aflu un răspuns ortodox, unde trebuie să dau telefon ?" ei se aseamănă mult cu (neo)protestanţii. Cu ani în urmă, aveam o polemică cu un protestant. Omul susţinea că "Biserica" lui protestantă este apostolică, explicându-mi că predică doctrina apostolică. I-am reprodus un act oficial prin care o comunitate protestantă dintr-o ţară scandinavă, unde religia lor este religie de stat, se exprima în favoarea homosexualităţii şi a preoţilor "căsătoriţi" homosexual. Credeam că l-am dezarmat şi că, spăşit de greutatea evidenţei, îmi va spune: "domnule, ai dreptate: asta dovedeşte că Biserica Evanghelică predică ceva contrar doctrinei apostolilor". Ei bine, nu: omul mi-a replicat, senin şi ingenuu, că asta o fi învăţătura Bisericii Evanghelice din Suedia, dar că aceea din România este alta.

Nu este niciun fel de iconomie. Iconomia nu se aplică în ceea ce priveşte Sacramentele Bisericii. Un Sacrament este valid, sau nu. Punct.

Cum ar fi să apreciem că Euharistia celebrată de un preot arian devine validă, post factum, dacă preotul se converteşte a doua zi la Biserica Catolică ?! Ceea ce ieri a fost pâine şi vin devine Trupul şi Sângele lui Cristos odată cu botezul preotului celebrant ?! Absurd.

Eusebiu de Cezareea a fost un episcop, nu a fost arian in afara Bisericii. Se considera ca avea unele confuzii teologice, printre care si un fel de semiarianism. Dar pana la sfarsit a facut parte din Biserica. Si sf. Grigorie a scris de apocatastaza, ca sa nu mai zicem de Fer. Augustin. http://ro.orthodoxwiki.org/Eusebiu_de_Cezareea
Arie in schimb a fost condamnat si exclus din Biserica.

Cum v-am spus, pererile noastre nu sunt dogma. Eu am dat citate, in unul din ele explica insusi sf. Vasile cel Mare (primul canon): http://www.scribd.com/doc/30063952/C...asile-Cel-Mare

Şi mai interesant este că, în paralel cu această contestare a autorităţii şi ortodoxiei ierarhiei legitime a Bisericii, observ adesea tendinţa de a învesti cu o autoritate care frizează noţiunea de infailibilitate (dar în sensul cel mai larg, categoric diferit de cel catolic) pe acei sfinţi care au exprimat opinii concordante cu a interlocutorului.

A se vedea userul "antiecumenism" - un model perfect al acestei atitudini. Patriarhul Daniel ? Un eretic, un ecumenist ! Duhovnicii ?! Hmmm... cam greu de găsit unul destul de ortodox pentru userul nostru. Sfinţii care au scris împotriva ecumenismului ? Negreşelnici.

Exista unii carora trebuie sa le dai mura in gura, deoarece sunt inca prunci, incapabili sa se alimenteze singuri. Intelegeti ca nu poti cere cuiva sa pastreze o credinta pe care nu o are, nu o cunoaste si nu i-a fost descoperita. Nu ii poti cere sa caute mantuirea in BO, cand nici macar nu stie ca BO ar avea asa ceva. De cele mai multe ori nu stie nici macar ca exista o mantuire, doar sufletul ii tanjeste dupa ea asa cum tanjeste copilul dupa hrana fara sa stie macar ca se cheama hrana, si nu are cine sa ii iasa in intampinarea acestei nevoi.

Dvs sunteti acum credincioasa pentru ca ati avut harul ca, la un moment dat, cineva sa va dea mura in gura, sa va spuna ca exista un Hristos care va mantuieste, o Biserica pe care nu ar trebui sa o parasiti si alte informatii de baza. Acum ati crescut mare si ati uitat, nu il mai intelegeti pe cel mic.

Dar dvs? Sunteti o credincioasa ortodoxa convinsa, va iubiti biserica, sunteti oricand gata sa o aparati in fata sectantilor, dar nu stiti inca de ce sunteti credincioasa si considerati ca mantuirea, centrul credintei crestine, e doar pentru avansati. L-ati intrebat pe parintele ce a facut Hristos pentru dvs si la ce foloseste credinta ortodoxa? L-ati intrebat ce semnifica acea Sf Liturghie la care mergeti si care este centrul ei? Si in aceasta situatie, in care ortodocsii vechi nu isi cunosc bazele credintei, ce asteptari aveti de la cei mai nebisericosi?

Si catolicii aveau aceeasi invatatura, dar apoi s-au bazat pe infailibilitatea papei. Noi nu avem infailibilitate, la fel ca in primul mileniu, de aceea se si intruneau Sinoadele. Infailibila este doar invatatrua Bisericii, adevarul revelat. Cum era sa se ia rasaritenii pana acum dupa ce spuneau unii patriarhi condamnati apoi ca eretici?
Catolicii nu au tinut cont de asta si de aceea si acum cred in Filioque, cum marturiseste papa.

Corect. Sută la sută corect.

Veţi observa fără îndoială că, odată promulgată dogma infailibilităţii papale, nu s-a mai ţinut niciun Conciliu. Sau ?


Îmi displace termenul "a se lua după" atunci când este aplicat ascultării poruncite de Domnul nostru Isus Cristos: "Cine de voi ascultă, de mine ascultă".

Atâta timp cât un ierarh al Bisericii nu a fost anatemizat, excomunicat, depus din treaptă sau cum mai vreţi să-i ziceţi, ascultarea de el este ascultare de Isus Cristos.

Unii ortodocsi sunt mai transanti in legatura cu unii ierarhi, dar cred ca nu e cazul intotdeauna. Eretic e cel ce marturiseste o alta invatatura, pana acum declaratiile in general s-au pastrat in limitele limbajului propotocolar, ca sa nu se supere altii. In schimb sfinti care sa fi scris in favoarea ecumenismului nu prea exista, nici articole ortodoxe nu prea sunt, cu atat mai mult sfinti. Ecumenismul e o invatatura recenta, dupa parerea mea aproape in totalitate de sorginte protestanta. Luther si ai lui partizani s-au trezit excomunicati si fiind in afara BC (pe care o considerau singura Biserica) au zis ca nu mai conteaza pana al urma Biserica si preotii. Din cauza ca erau in afara. Si vedem cum conceptia asta sta si la baza ecumenismului.

Daca nu e luat din cotext se continua cu: "Infailibila este doar invatatura Bisericii, adevarul revelat."

Şi totuşi, ce vă împiedică să faceţi experimentul pe care vi l-am propus ?

Eventual, puteţi formula întrebarea aşa: "Preafericite, vă rog să mă lămuriţi, dar lăsând la o parte limbajul protocolar, fără să vă pese dacă se supără unii şi alţii: Este Papa Benedict al XVI-lea creştin sau nu ?"

Pai mandria e chiar boala din spatele neoprotestantismului si a altor erezii mai noi sau mai vechi.
Chiar de la inceput, de la "Sola Scriptura " mandria isi face de cap. Fiecare np vrea sa gaseasca adevarul in paginile Bibliei, ceea ce presupune ca sant lucruri inca nedescoperite de altii si ca el le poate descoperi. Cei care au mai multa initiativa se despart de secta respectiva si infiinteaza alta unde isi predica propriile "descoperiri " si in acelasi timp ii invata pe ceilalti ca si ei pot "descoperi adevarul " in paginile Bibliei. Asta este mecanismul si vedem azi unde s-a ajuns.

Prietene, m-ai convins. Daca tot efortul bisericii primare, de a discerne in lumina Duhului Sfant, care sunt scrieri inspirate, sfinte, daca efortul lor de a le prinde in canonul biblic, pentru tine nu inseamna nimic... atunci ce mai pot zice?

Daca chiar si versete ca acesta...

"Toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu si de folos ca sa invete, sa mustre, sa indrepte, sa dea intelepciune in neprihanire, pentru ca omul lui Dumnezeu sa fie desavarsit si cu totul destoinic pentru orice lucrare buna." (2Tim.3:16,17)

... inca nu-ti spun nimic... atunci Domnul sa aibe mila de tine.

...

"Pocaiti-va si credeti in Evanghelie."" (Marc.1:15)