Ar insemna ca acestia (demonii la care faceti referire) sa fie inchisi in tartar (inchisoare), in lanturi, ori stim ca demonii acum sunt activi, liberi, deci nu poate fi vorba de demoni !

Noi vorbim de niste ingeri cazuti, care si-au parasit locuinta si pentru aceasta fapta de razvratire, au fost inchisi in inchisoare, legati cu lanturi, in intuneric.

ok. Si unde scrie Iuda ca acesti ingeri cazuti s-ar fi impreunat cu femei?

Nu scrie in mod explicit ca ingerii cazuti s-au impreunat cu femei (asemenea formulari gasim in cartile biblice apocrife si in mituri), insa in Geneza avem relatari in care ni se spune ca "fiii lui Dumnezeu" s-au impreunat cu pamantencele...acum, eu trag concluzia ca acei fii ai lui Dumnezeu sunt ingerii cazuti.

e parerea ta amice...dar e foarte posibil sa te inseli. Tu chiar crezi ca niste fiinte spirituale ar putea avea slabiciuni carnale pe care macar Adam, om fiind, nu le-a avut inainte de cadere?

Cum să nu le aibă dacă le-a avut?
Și Adam de unde a căzut, dacă nu de la același nivel îngeresc pentru același păcat?
De ce crezi că Adam nu e Fiul lui Dumnezeu?

slabiciuni carnale inainte de a manca din pomul oprit? Aha...sa vad daca am inteles bine. Deci Satan in gradina Edenului nu a fost un sarpe cand a ispitit-o pe Eva ci un mascul sexos gen Chippendales caruia Eva nu i-a rezistat si cand Satan i-a spus sa manance din pomul oprit, Eva a mancat. Apoi Eva a luat un fruct si dupa ce i-a facut un show erotic, l-a ametit bine pe Adam pana ce saracul nu a mai rezistat la sex-appelul Evei si a cedat si el mancand din fruct adus de Eva. Amice, scrie asa ceva la tine in Biblie? Cu ce a ispitit-o sarpele pe Eva? Cu placeri erotice carnale? Scrie undeva ca Adam in Eden fugea dupa Eva pentru a se impreuna cu ea? Da-mi si mie versetul biblic in care scrie ca Adam avea slabiciuni carnale cat timp a locuit in Eden

nu vreau sa jignesc, dar este doar un mit evreiesc.

este de mirare. si chiar de necrezut.
de ce nu se intampla si acum?
asta este de mirare.

ok. acum inteleg. e parerea ta. trebuia sa spui de la inceput.
credeam ca te bazezi pe ceva.

Mă tem că ”duhul” orgolios cu care ai compus ”evanghelia” de mai sus te va împiedica să înțelegi că Adam a tot mâncat din acel pom până i s-a promis viața veșnică.

versetul biblic amice care sa arate ca ceea ce sustii e adevarat

cum sa se "intample si acum" daca totul e o bazaconie!

corect.
sa ne aducem aminte ca Biblia vorbeste de un singur caz, in care o femeie a ramas insarcinata in mod supranatural.
dar nu a fost vorba de un act sexual.

ioooi ! da' sigur ca iadu' e vesnic ! nu ati citit despre viermele care nu moare sau despre focul vesnic pregatit dracilor unde merg si ai rai si pacatosi ???

Vi se pare drept ca pacatosii, care sunt oameni, sa primeasca exact aceeasi pedeapsa fiind aruncati in exact acelasi loc unde este trimis satana, raul absolut? orice om, indiferent cate pacate a comis, totusi a mai facut si lucruri bune, pe cand satana este raul suprem si absolut. Nu cumva vor fi anihilati si pacatosii cat si demonii, pentru a nu mai exista cei care nu-L iubesc pe Domnul? de ce ar fi pedepsiti in acelasi mod?

Deci ”sola scriitura”?

Ia vezi:
2. Şi în mijlocul pieţei din cetate, de o parte şi de alta a râului, creşte pomul vieţii, făcând rod de douăsprezece ori pe an, în fiecare lună dându-şi rodul; şi frunzele pomului sunt spre tămăduirea neamurilor.(Apoc22,2)

te incurci in versete. Cand apare aceasta cetate? Nu cumva dupa ce oamenii rai, satana si ingerii lui au fost aruncati in iezerul de foc pentru totdeauna (Apoc 20:13-15)? Daca tu sustii anihilarea sufletelor atunci cum mai poate fi "tamaduit" cineva care a fost deja anihilat?

În profilul tău scrie că ești ortodox, și totuși tu cauți la literele cuvintelor, nu la înțelesul lor; poate că tu spui că ”Mă duc printre copaci” atunci când Gheorghe spune ”Mă duc prin pădure”.
Scriptură nu-i o carte.

Offff, si Dumnezeu cand a facut planul pentru sentinta vesnica nu a putut sa ne consulte? I-am fi spus noi ce e drept si ce nu e drept.

Rau suprem si absolut este lepadarea de Dumnezeu. Toti cei pacatosi (toti suntem pacatosi, dar Dumnezeu pe cei care s-au straduit ii sfinteste si mantuieste) s-au lepadat si indepartat de Dumnezeu sunt vinovati de raul suprem. Iadul nu este cazanul cu smoala in care fierb pacatosii si din cand ii cand sunt impunsi cu furca de draci. Nu. Iadul, desi are si o parte fizica marele chin este al sufletului: insingurarea (pentru ca ei au ales indepartarea de Dumnezeu si El le respecta dorinta) care se va resimti cu totul altfel in eternitate si mustrarea constiintei pentru ca faptele facute i-au indepartat de Dumnezeu. Dar inca o data, repet, sentinta si-o da fiecare, omul a ales iadul si odanda vesnica nu Dumnezeu l-a pedempsit. Dumnezeu ne respecta doar optiunea.
Nu, pentru ca Dumnezeu a promis altceva. Dumnezeu ne-a facut cu suflet nemuritor si va respecta nemurirea noastra indiferent de felul in care ne-am raportat la El.

Acelasi mod nu inseamna aceeasi masura.

dar ce-i atunci?

sigur ca pacatosii vor primi pedeapsa focului alaturi de draci, deoarece pe ei i-au ales! vor merge alaturi de satana, pentru ca pe el l-au ales cat au fost in viata.

Cum poate crește pomul vieții de o parte și de alta a râului?

Cetatea este trupul femeii, mijlocul pieții este abdomenul, pomul vieții(din al cărui rod a gustat Adam) este aparatul reproductiv al femeii care face rod de 12 ori pe an(lunar), ale cărui trompe uterine sunt de-o parte și alta a râului vieții; acest râu este energia primordială(aici, atracție trupească), ”șarpele” care a răscolit-o pe Eva, Eva fiind coasta lui Adam(trup din trupul lui).

niciun pacatos nu l-a ales pe satana, cu exceptia satanistilor, ocultistilor, majoritatea celor care comit pacate o fac prin natura lor pacatoasa, imperfecta, insa nu se inchina efectiv demonilor.

ce interpretare "originala" ai dat acestor versete! Si acesta femeie-cetate coboara din cer asa cum scrie in Apocalipsa?

Teologia patristica explica destul de simplu iadul:
Setea de iubire a omului nu poate fi potolita decat de harului lui Dumnezeu.
Pacatele, patimile "intuneca" capacitatea omului de a fi receptor al iubirii Sfintei Treimi.

Astfel, prin analogie, asa cum un om isi pierde simtul vazului si devine orb si nu su e poate bucura de lumina zilei asa si omul nepocait (care nu vrea sa renunte la patimi si la pacate) isi pierde vazul duhovnicesc si nu mai poate primi iubirea lui Dumnezeu.

Judecata omului nu este un act juridic cu care suntem noi obisnuiti, ci este ceva de felul urmator: fiecare persoana umana este pusa in fata prototipului uman (omul perfect: Iisus Hristos) si cu cat este mai mare asemanarea duhovniceasca cu Hristos cu atat persoana este capabila sa fie salas al Duhului Sfant si sa conlucreze cu harul divin.

Pacatele omului intuneca persoana si chipul lui Hristos in om si desigur exista o limita minima de asemanare duhovniceasca cu Hristos pentru a intra in rai, adica a fi impreuna cu Hristos Iisus si salas al Duhlui Sfant, continuand astfel viata in Hristos inceputa la Sfantul Botez. Multi Sfinti spun: sa nu va amagiti ca o sa mergeti in rai daca nu aveti experienta comuniunii cu Hristos si cu harul Duhului Sfant inca din viata aceasta.


De ce anumiti oameni nu vor putea intra in rai?

1. Putem face urmatoarea analogie. Daca o persoana umana manaca foarte mult si se ingrasa nu poate trece printr-o usa ingusta. Asemenea si omul impatimit si pacatos care nu vrea sa se pocaiasca este "ingrosat" de multitudinea de patimi si pacate si nu poate trece din cauza lui (si nu ca l-ar opri cineva) pe cararea stramta spre rai.

2.O alta analogie ar fi cu un avion. Cu cat avionul este mai usor cu atat el zboara mai usor si decoleaza si aterizeaza mai usor. Daca avionul este incarcat prea mult peste greautatea limita atunci el nu mai poate zbura. Asa si cu omul care nu doreste sa se pocaiasca. Patimile si pacatele ii ingreuneaza sufletul si nu poate "zbura" impreuna cu harului Duhului Sfant si cu Hristos Iisus in vesnicia si dragostea Sfintei Treimi.

Cum sunt vesnice chinurile iadului?

Revenind la analogia de mai sus cu omul care orbeste. Un om care a orbit va tanji toata viata lui dupa "lumina ochilor sai". Asa si oamenii care vor alege sa nu se pocaiasca de pacatele si patimile lor (prin Sfintele Taine ale Bisericii, mai ales: Sfanta Spovedanie, Sfantul Maslu, Sfanta Euharistie) vor orbi duhovniceste si toata viata lor atat aceasta (chiar daca nu este atat de evident) cat si cea viitoare vor suferi cumplit ca nu mai pot primi dragostea Sfintei Treimi, nu mai pot conlucra cu harul Duhului Sfant. Desigur ca si ingerii cazuti (demonii) au aceeasi suferinta cumplita ("focul si scrasnirea dintilor".)

Pacatul si iadul se raporteaza la Dumnezeu nu la diavol. Raul nu e neaparat opusul binelui, lipsa lui e suficienta. Daca omul nu l-a ales pe Dumnezeu va primi pentru acesta iadul, adica indepartarea de Dumnezeu.

Ori intelegem acele versete biblice literal si atunci exista un Iaz de foc si pucioasa in care pacatosii sunt chinuiti in sulf si foc (in alte contexte, sunt mancati si de viermi care nu mor), ori le intelegem simbolic si atunci consideram figuri de stil ce desemneaza distrugerea eterna. Nu putem sa intelegem doar o parte ca fiind literala si ceea ce ni se pare scandalos (adica arderea in sulf) sa eliminam, schimband cu insigurare, cu departare de Dumnezeu (deci chestii...mai soft).

Dupa cum a spus si in postarea anterioara, iadul are si o parte fizica, iar aceasta include si suferinta trupului in focul cel nestins, dar accentul (desi acum pare mai greu de imaginat sigur e departe de a fi soft) se va pune pe suferinta sufleteasca. Normal ca exista si una fizica, altfel ar fi fost inutila invierea si transformarea trupurilor. In schimb nicaieri nu se vorbeste de distrugerea, suprimarea existentei pacatosilor.

Un loc fara nici un fel de licarire a dragostei lui Dumnezeu,intunecat si trist pentru o eternitate,ai carui pereti plin de tenebrele ticalosiei noastre sunt luminati doar de flacarile patimilor din care s-au nascut,cu o intensitate a disperarii egala cu vesnicia singuratatii in care se afla si unde fiecare suflet ce sufera traieste in tacere fata de restul umbelor din jur si urland doar launtrul sau fata-n fata cu imaginea la ceea ce a fost in acesta lume.Un urlet interior al durerii,disperarii si intelegerii raului facut dar fara a putea fi exteriorizat sau vindecat.Sa traiesti pt o eternitate cu demonii care te-au consumat fara a putea decat sa vezi cum in fiecare clipa rautatea din tine prinde exact acele contururi schimonosite care ti-au imprejmuit viata.Un loc fara Dumnezeu si fara lumina Sa,singur doar cu raul si durerea din el,pierdut undeva de unde nimeni nu se mai intoarce niciodata.

Suferinta iadului, ne spune Safntul Ioan Damaschin consta in lipsa celui dorit- dorinta de a realiza pacatul si ne putinta de a-l infaptui. De aceea Biserica ne indeamna la purificarea de patimi printr-o asceza continua ptr ca dincolo nu vom mai avea posibilitatea de a da satisfactie placerilor noastre.

Talcuirea Sfantului Ioan Damaschin,cu privire la imposibilitatea satisfacerii poftei pacatului,poate fi o frumoasa explicatie cu privire la cele spuse in Isaia 66,24. Acest aspect a fost reluat de catre Hristos,asa cum se poate observa in Marcu 9,48.Posibil ca acel vierme sa nu fie atat o creatura cat sa simbolizeze imposibilitatea satisfacerii pacatului si consumarea sufletului in acest chin.

Subscriu afirmatiei cu precizarea ca nu trebuie neglijata nici durerea pentru lipsa iubirii parintesti a lui Dumnezeu, datorata imposibilitatii persoanei umane sau a ingerului cazut de a o recepta (precum omul care a orbit nu mai poate recepta lumina si nu se mai poate bucura de beneficiile ei).

De asemenea asceza nu are ca scop doar renuntarea la savarsirea pacatului (caci energia care lucreaza pacatul daca nu este consumata se tot aduna si pana la urma rabufneste... poate in pacate si mai mari) ci asceza, conform invataturii filocalice, are ca scop redirectionarea energiei (puterii, lucrarii) omului de la savarisrea pacatului la savarsirea virtutilor. Omul viu lucraza, nu poate sta fara sa lucreze... fie pacatul fie virtutea.

Drept dovada ca in psihoterapia filocalica orice patima sufleteasca se tamaduieste prin practicare virutii contrare (ceea ce corespunde uni redirectionari a energiei, lucrarii umane):
esti mandru - fii smerit cu ajutorul harului Duhului Sfant
esti manios - fii bland cu ajutorul harul Duhului Sfant
esti desfranat (firesc: raporturi sexuale normale, fara perversiuni, intre persoane de sex opus) - casatoreste-te si cu ajutorul harului Duhului Sfant vei avea o viata de familie cu o activitate sexuala fireasca
esti desfranat (nefiresc: masturbare, perversiuni, homosexualiate etic) - opreste-te din pacat si cauta in nebunia ta mai intai firescul activitatii sexuale cu ajutorul harului Duhului Sfant
...

Ar ramine in discutie corlarul argumentatiei Mantuitorului din Marcu 9,43-48,corolar exemplificat intr-un verset extrem de dificil si anume Marcu 9,49.Spun dificil pt ca prin motivatia din Marcu 9,50(cu privire la Marcu 9,49)complica putin situatia.La ce se refera Marcu 9,49?Este concluzia la versetele precedente sau este o concluzie independente si aflata in corelatie doar cu Marcu 9,50.Care este intelesul acestui verset,Marcu 9,49?Ce inseamna ,,Căci fiecare (om) va fi sărat cu foc, după cum orice jertfă va fi sărată cu sare."Poate focul iadului sa fie pus in comparatie cu o jertfa?Nu si prin urmare sunt mici sanse sa fie o concluzie a versetelor precedente fiind posibil sa fie o idee chiar in antiteza.Atunci la care ,,sarat cu foc"se refera?A gasit cineva o talcuire patristica?

PS.Va las ce am gasit cu rugamintea ca orice coleg de forum care gaseste o interpretare patristica in acest sens,pe acest verset sau pe contextul in care apare,sa o posteze.Cu multumiri.


Versetul din ce stiu,poate ma insel,se gaseste doar in Evanghelia dupa Marcu,nu se mai regaseste si in alta Evanghelie.Din ce am mai cautat expresia este o trimitere,in prima faza,la Levitic 2,13 si Ezechiel 43,24.Crestinii vor fi ,,sarati" cu incercari de foc purificatoare precum este aratat in I Petru 1,7 si 4,12.Ideea este insa mai veche,ea poate fi gasita si in Isaia 48,10.Sarea,in cultura orientala din timpul lui Hristos,avea rol atat de conservare cat si de purificare.Jertfele ,,sarate"din Levitic 2,13 aveau menirea,prin altele,de a aminti poporului,ca un simbol,legamantul incheiat intre ei si Dumnezeu (vedeti spre exemplificare Numeri 18,19),aceste legamant fiind irevocabil(,, Acest legământ de necălcat este veşnic înaintea Domnului pentru tine şi pentru urmaşii tăi).Un orientalist nota ca in lumea antica din zona Palestinei sarea era amestecata cu diverse impuritati,care daca nu erau curatate,o alterau si ea devenea doar o masa salina fara nici un rol si nici un efect.Acest lucru isi gaseste expunerea spirituala,cu privire la simbolul si semnificatia sarii in jertfa,in cuvintele Mantuitorului,plecand de la realitati concrete,cunoscute celor ce IL ascultau.Acest aspect,de a aplea la imagini familiare celor ce-L ascultau este regasit si in alte expuneri ale Mantuitorului,o inimitabila capacitate de a lua un element simplu,cotidian,cunoscut si de-al transforma printr-o dimenisune spirituala,o ridicare a mintii de la perceptia imediata la intelegerea unor semnficatii cu mult mai complexe.

Saratul cu foc,despre care Mantuitorul ne-a vorbit,cred ca este incercarea prin care Dumnezeu iti da prilejul sa-ti aduci trupul si sufletul drept jertfa curata si permanenta,prin schimbarea mintii si redirectionarea energiei umane(cum se arata exceptional in abordarea filocalica)de la chipul lumii spre trairea duhovniceasca,lucru subliniat si de Apostol.Astfel si versetele din Marcu 9,43-48 arata cum omul trebuie sa-si ucida patimile,lucru care nu este nici usor si nici lipsit de durere(imaginea simbolica a taierii mainii sau scoaterii ochiului)Orice crestin trebuie sa isi aduca aminte ca sa cum sarea era simbolul legamantului lui Dumnezeu cu poporul lui Israel asa si prin Mantuitor omul are un legamant de a parasi vechiul om si de a aspira permanent,si a lupta in acest sens(incercarea presupune lupta si efort)spre infrangerea pacatului din noi,cu ajutorul Sfantului Duh.

Mantuitorul mai spune ca ,,bună este sarea"(Marcu 9,50)iar in Predica de pe Munte mai spune si faptul ca ,,Voi sunteţi sarea pământului; dacă sarea se va strica, cu ce se va săra? De nimic nu mai e bună decât să fie aruncată afară şi călcată în picioare de oameni."(Matei 5,13).Asa cum sarea este un agent purificator cu consecinte sanatoase tot asa si crestinul trebuie sa fie in lume si acest lucru nu se poate realiza fara despatimirea de care colegii de forum,foarte la obiect,vorbeau mai sus.

Apostolul Pavel ne indeamna ,,Vă îndemn, deci, fraţilor, pentru îndurările lui Dumnezeu, să înfăţişaţi trupurile voastre ca pe o jertfă vie, sfântă, bine plăcută lui Dumnezeu, ca închinarea voastră cea duhovnicească"(Romani 12,1)ori din perspectiva Vechiului Testament,pe care Apostolul il cunostea fiind elevul lui Gamaliel,jertfa era sarata ca simbol al legamantului perpetuu.Adica jertfa pe care crestinul o aduce Domnului,prin trupul sau curat,este permenanta.In versetul urmator Apostolul spune ca oamenii sa se schimbe prin ,, înnoirea minţii".

Iar pentru cei ce trec prin aceste incercari,biruindu-le cu ajutorul lui Dumnezeu,sunt adevarate cuvintele lui Ioan Carpatiul: ,, Precum focul învaluia rugul, dar nu-l ardea, asa si la cei ce au primit darul nepatimirii, chiar de ar purta un trup foarte greu si foarte aprins, caldura trupului nu tulbura si nu întineaza întru nimic trupul sau mintea. Caci glasul Domnului a desfacut flacara de fire. Fiindca voia si cuvântul lui Dumnezeu a despartit cele unite dupa fire.”

Asa este Eugen, imi amintesc de o afirmatie a parintelui Staniloae ca asceza nu inseamna abolirea sau sublimarea biologicului, ci mutarea energiei sau placerii din simturi in cele duhovnicesti.- caci afectele pot sa devina virtuti sau patimi dupa cum veninul viperei poate fi folosit ca medicament sau otrava. aceasta este adevarata antropologie a desavarsirii.

Multumesc pentru completare George.