Deci poti intelege faptul ca "Inteligent Design" si evolutionismul (desi nu in forma predicata de teoria evolutionista, ca mutatii aleatoare de-a lungul a miliarde de ani) nu se exclud reciproc.

In orice caz, se pare ca evolutionismul teist este condamnat sa fie o victima a ambelor tabere, deoarece nu satisface in totalitate nici criteriul stiintific, nici nevoia de miracol a unora care vor sa stie ca viata a aparut ca in desene animate.

Uite hai sa iti dau un exemplu. Un simplu joc in care nu ai voie sa te deplasezi pe apa. Asta e un exemplu de lege. Si totusi tu poti face ca o persoana din acel joc sa se deplaseze pe apa daca vrei asta. Cel care stabileste legile nu se supune lor. Daca faci un joc simulator de masini "realist " in care mecanica newtoniana se aplica asta nu inseamna ca daca tu vrei nu poti face ca una dintre masini sa nu respecte mecanica newtoniana.Extrapoland e la fel si pentru un univers. Miracolul poate fi urmarea unei legi pe care nu o cunoastem deja sau poate fi ceva in afara oricarei legi din universul nostru. Chiar si oamenii de stiinta atei sustin ca exista alte universuri cu legi total diferite fata de universul nostru.
Uite, modelul actual al universului este un bun exemplu despre cum lucreaza stiinta. A existat o teorie, Big Bang. Conform teoriei totalul materiei din univers trebuia sa aiba masa m iar expansiunea trebuia sa incetineasca. Numai ca atunci cand s-a incercat verificarea teoriei prin simpla observatie s-a constatat ca nu exista masa m ci tot ce exista in univers este m/4. Si ca expansiunea in loc sa incetineasca are o viteza din ce in ce mai mare. Asa au aparut notiunile de materie neagra si energie neagra. Ele exista tocmai pentru ca altfel modelul Big Bang nu poate exista.
Oamenii astia si daca ar vedea scris YHWH pe cer ar cauta tot o explicatie naturalista. Probabil la fel este si in cazul teoriei evolutiei. Multe din lucrurile care se spun acolo exista tocmai pentru ca alfel teoria nu s-ar sustine.
Uite de exemplu tipul asta ne spune exact acest lucru :
http://creation.com/james-s-allan-genetics-in-six-days
According to Weaver and Hedrick however, the lack of differentiation in the constitution of cytochrome-c between humans and chimpanzees is due to the very slow (0.3 x 10–9) estimated rate of amino acid substitution in cytochrome-c. How is this rate determined? It is estimated on the basis of the assumed time since the species diverged, i.e., the claim is assumed proven on the assumption that it is true. Must I accept this kind of reasoning?
Cum este rata determinata ? E o estimare bazata pe presupunerea duratei de timp care s-a scurs de cand cele doua specii s-au despartit. Sustinerea se considera probata pe presupunerea ca e adevarata. Trebuie ca eu sa accept tipul asta de rationament ?

Asta am si spus ca nu se exclud. Pe mine nu ma intereseaza asa de mult subiectul, m-a interesat doar in masura in care am fost mereu batut la cap de atei, pentru ca ei citesc ce scriu aia pe site-uri si isi insusesc asta fara sa gandeasca dupa care vin si-ti arunca in cap cu "dovezi" ca Dumnezeu nu exista. Cred ca oamenii de stiinta atei se tem de Intelligent Design pentru ca povestile celor din urma suna mult mai bine.Adica documentarul ala cu celula bate orice film cu dinozauri de pe National Geographic.:21:

S-au facut mutatii artificiale, controlate, dar nu s-a ajuns la niciun rezultat, am dat citatul dintr-un celebru om de stiinta evolutionist care s-a ocupat cu mutatii ale musculitei de otet si care spunea ca orice a facut tot musculita de otet a ramas, ba chiar mai putin viguroasa ca cea normala.
De fapt nu aiu importanta, chiar genetica arata ca mutatiile genomice, adica cele necesare transformarii speciilor sunt imposibile la animale, duc la moartea individului. Exista o limita in care fiecare organism suporta o mutatie, cu cat sunt mai complexe cu atat scade limita. Am scris mai multe in discutia cu userul baptist, Ciprian.

Intelligent design cuprinde si evolutionismul teist, intelligent design presupune ca exista o inteligenta in spatele aparitiei materiei, deci orice teorie in afara de cea atee este cuprinsa in Intelligent design. Inclusiv aparitia vietilor datorita extraterestrilor, parere impartasita si de Dawkins.
Conflictul evolutionism vs. Intelligent design este prezentat de evolutionistii atei, iar evolutionistii teisti preiau aceste informatii fara sa stie ce inseamna si sa le cerceteze.

Se exclud AlinB, deoarece crationismul intelligent desin doreste "cu orice pret" ca in ecuatiile stiintifce paradigmatice ce descriu modul acesta de functionare al universului, sa apara inechivoc paramentrul "degetului" creator si proniator al lui Dumnezeu. Astfel ei cauta o dovada palpabila mecanicista a existenei creatiei lui Dumnezeu in domeniul fizic, mai exact in domeniul mecanismelor cauza efect in ceea ce priveste obiectele fizice.
Demersul lor hazardat, ilar si sortit esecului. Toate dovezile lor de pana acum ("complexitatea ireductibila") au fost demontate stiintific.

Creationismul evolutionist teist accepta explicatiile stiintifice paradigmatice conferindu-le un sens existential hristocentric (dupa cum am afirmat in nenumarate ori) demontand scientismul.

Nicidecum, intrucat in domeniul stiintific accepta explicatiile stiintifice paradigmatice ale acestui mod de functionare al universului; iar in domeniul teologic afirma inechivoc (in limbaj teologic, duhovnicesc specific) atat hristocentrismul antropologic cat si hristocentrismul intregii creatieii.

Doamne ajuta.

P.S. Sunt de parere ca lucrurile acestea nu trebuie tratate cu superficialitate, ci este necesar un studiu adecvat atat stiintific cat si filozofic si teologic (ce implica bineinteles vietuirea adecvata).

Si pe ce te bazezi tu cand spui ca nu pot fi gasite dovezi ale Creatorului in creatie ? De unde stii tu ca odata ce un om accepta ca posibila existenta lui Dumnezeu nu va privi stiinta cu alti ochi si poate va scoate la lumina dovezile palpabile ca evolutia a fost un proces ghidat de la inceput, sau chiar ca teoria in totalitatea ei e gresita. Pe ce anume te bazezi cand afirmi asta ?

Consider ca ai o imaginatie de invidiat ;)
din moment ce creierul uman... mintea noastra in componenta rationala nu poate "procesa" cognitiv decat obiecte fizice ce au o existeta spatio-temporala (mecanisme cauza efect specifice). (Consider adecvat sa nu intram in discutii in ceea ce priveste obiectele matematice, realitaeta matematica...).

Cand spui "in jur"... vorbesti deja de spatiu...
Ce este spatiul? Ce este timpul? Cum poti dumneata "trece" cu mintea rationala dincolo de momentul de inceput al creatiei (dincolo de Big Bang)?

Poate ne oferi mai multe informatii folositoare si pentru un ins ca mine care nu poate asta si care considera ca doar cunoasterea (cognitia) duhovniceasca specifica intelectului uman poate patrunde (in conlucrare cu harul Duhului Sfant) dincolo de... limitele cognitive intelectuale rationale umane, precum momentul de inceput al creatiei (Big bang), sau cauza care ne face oameni (cauza constiintei umane).

Sunt de parere ca modul in care Dumnezeu a creat si proniaza creatia precum si hristocentrismul atat cel al creatiei cat mai ales cel antropologic, sunt tainice... cu neputinta de inteles filozofic si imposibil de cercetat stiintific intrucat nu fac parte din domeniul fizic (epistemologie).
Lucrurile duhovnicesti se inteleg duhovniceste (gnoseologia teologica fiind adecvata, apofatismul de grade superioare, mistica fiind elocventa in acest sens).

Oare nu cumva trebuie sa ne smerim si sa incetam sa mai vedem pronia lui Dumnezeu si hritocentrismul creatiei intr-un mod determinist mecanicist, adaptiv...
Dumnezeu nu este ca un sofer care conduce masina (universul si omul) catre destinatia dorita... in ciuda tuturor obstacolelor.
"Gandurile mele nu sunt ca gandurile voastre... cat sunt de departe cerurile de pamant asa sunt de departe gandurile mele de ale voastre" (Isaia).

Oare chiar nu vedem ca stiinta (paradigma stiintifica contemporana, inclusiv evolutionismul biologic al lui darwin) nu micsoreaza taina existentei umane si a universului, cu atat mai mult nu poate contesta Evanghelia?
Dimpotriva... ne minunam si spunem precum psalmistul "Doamne Tu toate cu intelepciune le-ai facut" ... "inalta este stiinta Ta, este mai inalta de mine si nu o pot ajunge".

Doamne ajuta.

Ne referim exclusiv la dovezi fizice, epistemologice... mecaniciste.
"Duh este Dumnezeu"... iar cele duhovnicesti "se lamuresc duhovniceste oamenilor duhovnicesti".
Doar omul credincios, omul duhovnicesc (iluminare, al contemplatie) vede in creatie... lucrarea Creatorului, intelege rostul existential al fiecarui lucru. Aceasta este posibil doar in conlucrare cu harul Duhului Sfant cand "intru lumina Ta vom vedea lumina".

"Doamne in sfintenie este calea Ta [...]si urmele Tale nu se vor cunoaste" (Psalmul 76)

Creatia este hristocentrica ... insa ghidarea nu s-a facut dupa mintea noastra, intr-un mod deternimist, relare adaptiva... mecanicista, ci intr-un mod tainic, cu neputinta de inteles decat duhovniceste caci "intru lumina Ta vom vedea lumina".

Consider ca orice om fie el credincios sau nu, trebuie sa vada stiinta asa cum este ea, acceptand limitele ei. Stiinta explica exclusiv modul in care functioneaza universul insa nu poate spune nimic despre cauza si scop... iar din punct de vedere antropologic nu va putea niciodata explica stiintific care este cauza constiintei? ce ne face oameni?

Sunt de parere ca stiinta nu poate fi folosita nici pentru confirmarea nici pentru infirmarea Evangheliei, pentru a determina pe cinva sa creada in Hristos Iisus: Dumnezeu Adevarat si om adevarat.
Omul credincios insa, poate fi ajutat de stiinta in contemplatia creatiei...

Sfantul Ilie Tesviteanul nu a spus multe cuvinte ci a aratat comuniunea si conlucrarea cu harul lui Dumnezeu. La fel a procedat si Sfantul Spiridon al Trimitudei...

:1:

Doamne ajuta.

P.S. Ce nevoie am mai avea de Evanghelie, de Biserica, de Sfintele Taine... de Hristos Iisus Dumnezeu, daca l-am putea cunoaste pe Dumnezeu in persoana prin studiul stiintific? Dar "de vreme ce întru înţelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin înţelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii. Fiindcă şi iudeii cer semne, iar elinii caută înţelepciune..." (I Cor 1)

Nu e o imaginatie de invidiat.Eu sincer nu inteleg cum nu pot altii vedea lucrul asta. Poate ca m-am jucat eu la computer prea mult, dar de cate ori o faceam ma intrebam cum ar privi avatarul ala lumea in care traieste daca ar fi o fiinta inteligenta. Ar sti el ca e o "fiinta matematica" sau ca traieste in "realitatea matematica" asa cum ii spui tu ? Sau ar gandi exact la fel ca noi, pentru el tot ce se afla in lumea aceea este real si nu e nimic in afara lumii aceleia. (desigur asta depinde si de calitatea simularii )
Apoi universul in care el traieste este limitat, este atat cat l-a creeat cel care a facut jocul. Iar in afara lui nu exista nimic. Cineva poate creea un univers care se extinde in nimic pe aceeasi baza. De fapt universul se extinde ca informatie intr-un alt univers ( al nostru ) dar din punctul de vedere al avatarului din joc nu exista nimic in afara universului lui si totusi universul se extinde. La fel si la noi, nu exista nimic in afara universului nostru pentru ca Dumnezeu nu a creeat nimic, a creeat doar un univers care se extinde. Probabil toata informatia este stocata la Dumnezeu intr-un fel sau altul, nu merg asa departe cu imaginatia si in nici un caz nu cred ca El foloseste un computer. Dar computerul si jocul e un exemplu surogat pe care cu putina imaginatie oricine il poate folosi ca sa inteleaga cate ceva din ce explica oamenii de stiinta. De multe ori am impresia ca nici ei nu inteleg ce spun.
La fel e si cu anii, faci o simulare si lasi 1 miliard de ani sa treaca intr-o zi.

Asta ce spui tu este numai o parere. Ideea ca Dumnezeu nu intervine in creatie sau o face intr-un mod tainic serveste de minune ateilor care nu uita sa aminteasca de fiecare data ca oamenii ca tine bat campii. Problema este ca daca chiar am vrea sa aflam adevarul ar trebui sa investigam, luand in calcul posibilitatea existentei lui Dumnezeu si a altor cauze de genul E.T. pentru cei care cred in lucrurile astea. Ca fiecare are o parere despre cum lucreaza Dumnezeu asta e partea a doua, dar nu inseamna ca cine nu e de acord cu mine nu face stiinta.

Fiecare trage spuza pe turta lui, cum s-ar zice:
1. Evolutionismul desi departe de a explica intr-un mod valid dpdv stiintific originea vietii, incearca cu orice pret sa scoata o teorie care sa excluda ideea unui creaator, oricat de hilara ar fi incercarea si oricat de departe i-ar duce de metoda stiintifica, mai precis de o teorie falsifiabila.

2. Creationismul stiintific mai exact Inteligent Design (ID) incearca exact opusul: sa introduca in stiinta necesitatea unui Creator inteligent (atentie, in materie de creatie, mai exact partea vie, nu "obiectele fizice").

Mai concret, la ora actuala, aparitia formelor primitive de viata prin reactii chimice intamplatoare, asa cum sustine teoria evolutinista nu e cu nimic mai prejos (sau presus, depinde deperspectiva :21:) dpdv al falsifabilitatii ca ele au fost create de Dumnezeu.

1. Toate argumentele in acest sens se reduc la acesta?
Ma indoiesc.

2. Am ezitari in a afirma categoric ca a fost demontata stiintific, tind mai degraba sa cred ca este o dezbatere in curs.

Tu crezi asta dupa o examinare indeaproape a subiectului sau doar mergand pe ce scrie pe Wikipedia in dreptul acestei teorii?

Cum mai exact face asta?
Este stiinta, aducand argumente teologice care totodata sa fie si falsifiabile?

Cum este acceptat de comunitatea stiintifica, daca ID a fost respins?

Te rog corecteaza-ma daca greses, dar mi se pare mai degraba ca incearca sa "impopotzoneze" evolutinismul care face efortul de a-l scoate pe Dumnezeu din creatie cu remarci (nici macar argumente) teologice care nici macar nu incearca a fi falsifiabile, asa cum incearca ID.

Din acest punct de vedere (stiintific) cred ca ID este superior evolutionismului teist iar in demersul teologic perfect echivalent cu evolutionismul teist.

Mie mi se pare ca accepta mai mult decat este cazul, nu percepe substratul ateist a unor demersuri cu pretentii stiintifice (intentia de a-l elimina pe Dumnezeu din Creatie) si nici nu face diferenta uneori intre ceea ce este stiinta si ceea ce este ipoteza mai mult sau mai putin stiintifica (adica teorie mai mult sau mai putin falsifiabila, validata sau nevalidata).

Gresit.
Paradigma filosofica dupa care ghideaza multi pretinsi oameni de stiinta (evolutionisti inclusiv sau mai ales), este aceea ca "de ce sa introducem un factor atat de complicat si ne-falsifiabil ca Dumnezeu in procesul aparitiei Universului, cand putem gasi explicatii mai simple si falsifiabile.

Cu alte cuvinte "taina" incearca a fi redusa la un proces cvasi-aleator, fara o cauza sau scop superior unui banal proces fizico-chimic.

Evanghelia nu este contestata pentru ca nu este luata in calcul, asa cum din punctul lor de vedere nu pot contesta ..o poezie sau un tablou - adica pentru ei, aceste aspecte tin de subiectivismul si creativitatea umana.

Gasesc afirmatia asta la fel de amuzanta ca cea a unor creationisti care incearca sa sustina ideea ca procesul de creatie s-a bazat pe modelul "puff!" si aparitia din nimic a ditamai elefantului (bebelus, adult?) sa zicem.

In nici un caz, nu se apropie de modelul stiintific.

Degeaba reclamai aderenta la procesul stiintific daca incerci sa argumentezi ca nu pot exista urme fizice ale Creatorului in Creatie.

Ca ele pot tine de o zona imposibil de explorat cu mijloacele cognitive actuale, poti afirma asta ramanand in cadrul stiintific, asa cum de ex. teoria BigBang -ului recunoaste imposibilitatea de a explora procesul creatiei universului fizic dincolo, in timp, de un moment cheie cand legile Universului nu mai seamana cu nimic din ce stim acum.


Nu poti afirma ca exista o "stiinta asa cum este ea".
Exista diverse perspective vizavi de stiinta iar unele nu sunt conciliabile dpdv filosofic cum am aratat cu 2 postari in urma.

Stiinta poate fi instrumentata in asa masura incat filosofic sa vorbeasca despre asta iar prin elemente de propaganda si manipulare sa faca in asa fel incat sa nu se deosebeasca stiinta in sine despre o abordare filosofica a ei, cum este "materialismul stiintific" de exemplu.

Nu poti argumenta ceva facand o afirmatie ridicola si pe urma tot tu sa o infirmi.

"Inteligent Design" de exemplu nu-si sa afirme nimic despre Hristos sau Evanghelia Sa, ci doar despre existenta unui Creator.

Simplu, pentru ca omul care n-a ajuns in Biserica, sa inteleaga ca este nevoie de asta (cunoasterea lui Dumnezeu prin har), insa fara sa constientizeze ca totusi exista macar o ratiune superioara, un Creator, nu poate constientiza nici aceasta nevoie.

Iar de partea cealalta, se duce aceeasi batalie dar in sens opus: aceea de a demonstra ca nu este nevoie de o convingere in directia existentei unui Creator, indiferent care ar fi acela.

Eu as zice ca este chiar superior evolutionismului teist (ET), cel putin asa cum incearca sa-l prezinte Eugen ca o acceptare neconditionata a evolutionismului si respingere totala a ID, care este practic partea stiintifica a teismului sustinut de ET, fara de care ET ar fi mai bine sa ramana doar T, in caz contrar riscand sa se aventurze intr-un domeniu plin de surprize nu tocmai placute.

Adica ma gandesc la partea evolutionismului care vorbeste de omul primitiv, evoluat din maimuta, cum se impaca asta cu teismul?
Cand a incetat maimuta sa mai fie animal si a devenit om?

Aia cu extraterestri e chiar punctul hilar a lui Dawkins, daca accepta intr-adevar asta (singura afirmatie in acest sens se pare ca este un interviu care se preteaza la interpretari), tot ce promoveaza el pana la urma este practic egal cu zero.

Iar contra-argumentul evolutionist, care este?

Exact asta nu inteleg marii "traitori " ca Lazar Puhalo sau George Coyne. Ca pana sa apuce sa filozofeze ei despre cum lucreaza Dumnezeu in mod tainic copiii ar trebui sa afle ca exista un Creator. Iar ateii tocmai asta incearca sa-l tina pe Creator departe de scoala si sa-i foloseasca pe teologi pentru a populariza evolutionismul in randul credinciosilor.

Chestia cu mutatiile aleatoare si cu sansa este spusa exact ca sa arate lipsa oricarui plan. Deci ei incearca tot timpul sa desfiinteze ideea ca cineva ar fi manipulat viata cu un anumit scop. In schimb cand cineva spune ca ar trebui sa vedem daca nu gasim dovezi ca viata ar fi fost manipulata,ceea ce ar falsifica teoria, tot ei spun ca aia nu e stiinta. :21:

Chestia cu extraterestrii a fost spusa cam asa de Dawkins (scriu din memorie ) : "Banuiesc ca ar fi posibil ca o civilizatie extraterestra aparuta ca urmare a unui fel de proces neodarwinist sa fi venit aici si sa fi adus viata pe Pamant. Cred ca am putea incerca sa gasim dovezi pentru asa ceva."
Deci omul a incercat sa-si aleaga bine cuvintele dar tot slab ramane la capitolul logica, pentru ca ce interesa era daca ID este ceva legitim si el a zis ca este. :21:

Eu am dat si citate din articole in care scrie ca ET intra la ID (Intelligent Design), Eugen repeta aceleasi fraze impotriva ID fara sa dea si un citat macar. In ultimul mesaj el descrie evolutionismul ateu, nu stiu daca intelege exact care e diferenta intre cele doua, ia doar argumentele folosite de atei.
In ortodoxie evolutionismul teist a fost descris acum 37 de ani de un stilist, dr. Kalomiros. Acesta a fost sprijinit in discutia in contradictoriu cu Parintele Serafim Rose de Lazar puhalo, fost stilist devenit apoi ortodox. Pana in zilele noastre toate materialele din ortoodxie despre evolutionismul teist au la baza cartea lui Kalomiros. Chiar si singurul preot ortodox ce sustinea ET, Doru Costache, copiaza citate din acea carte. Cei ce mai sustin aceasta teorie sunt aproape toti in SUA.
Kalomiros si cei ce sustin ET spun ca episodul din Facerea cu crearea lui Adam este de fapt atunci cand Adam a fost luat dintre primate si facut om prin suflarea duhului.
Ceea ce e stupefiant e ca acestia sustin ca in Facerea e descris evolutionismul, si chiar dau 1-2 citate din sfinti care ar fi spus cvea asemanator evolutionismului. Acestea in combinatie cu afirmatiile ca Facerea e o alegorie acolo unde nu se potriveste cu teoria, iar sfintii spuneau din stiinta veacului, tot unde nu se potrivesc citatele cu teoria.

Argumentul evolutionist este intotdeauna ca Intelligent Design nu e o stiinta si ca oamenii de stiinta sustin evolutionismul si sunt multi si destepti. Si la orice intrebare e acest argument, pentru ca, oricat ar parea de greu de crezut, evolutionismul practic nu are nici macar o dovada, e doar o povestire filozofica, asa cum era si al inceput. La inceput a fost o idee filozofica a iluministilor atei (preluata de la filozofii materialisti greci), apoi s-a incercat sa i se dea o argumentatie stiintifica. Dupa Lamarck a venit Darwin, dar culmea e ca in timp tocmai stiinta a demontat argumentele darwiniste. De exemplu in cazul speciilor intermediare, fata de ce se stia pe timpul lui Darwin au fost scoase pe rand strutul, ornitorincul si multe fosile. Mai ramasese Archaeopteryx, dar in ultimii 10 ani s-au descoperit mai multi dinozauri cu pene, aripi si chiar cioc. Fara sa fie considerate specii intermediare, erau reptile care foloseau aripile pentru a plana din copaci, nu pentru a zbura. Chiar de curand am vazut un documentar la National Geografic (cred) despre acesti dinozauri cu pene si aripi. Unii oameni de stiinta se intreaba daca n-ar trebui sa se renunte la Archaeopteryx ca folsila intermediara si sa fie trecuta in randul reptilelor cu aripi. Dar cred ca va trece ceva vreme, pentru ca era simbolul teoriei evolutioniste.

In legatura cu mutatiile genomice, aceste lucruri se stiu, se stie ca mutatiile genice sunt normale, cele cromozomiale provoaca boli, iar cele genomice provoaca moartea. La plante se pot realiza hibrizi, pentru ca sunt oranisme mai putin complexe decat cele animale, dar stim ca plantele modificate genetic sunt inferioare celor normale, chiar sunt interzise in multe tari.
De asemenea se stie ca nu se pot incrucisa specii, doar rase, doar la plante se pot crea hibrizi.

Aici te inseli, pentru ca daca te gandesti mai bine si evolutionismul teist sustine ceva asemanator, crearea din nimic a materiei si/sau energiei. Iar pentru evolutionismul ateu e marea dilema, pentru ca nu stiu de unde e materia din care a rezultat Big-Bangul. Pentru ca trebuia sa fi existat inainte de Big-bang tot materie sau energie, au fost gandite niste teorii, ca au fost o infinitate de Big-Banguri, ca a fost o mare de energie, etc. Dar pana la urma la inceputul inceputului de unde a provenit materia sau energia si uite asa un ateu nu poate sa raspunda si devine credincios.
Asadar singura solutie e ca materia sa nu fi existat, sa fi fost creata din nimic. Si de aici pana la crearea speciilor direct nu e nicio diferenta, Domnul nu poate fi facut fara putere.
Sfanta Scriptura ne da in facerea o explicatie foarte detaliata si exacta a intregului proces al creatiei: cum, in cat timp. Aproape tot ne este descris in detaliu, dar cei ce sustin evolutionismul teist au vrut sa creeze o ceata pe ochi, sa sugereze ca nu se intelege nimic clar, pentru simplul motiv ca nu se potrivea cu evolutionismul.
Revelatia ne da durata, succesiunea exacta si modul in care a aparut lumea vazuta (in fiecare zi intr-o clipita si in forma perfecta). Negarea de catre evolutionismul teist a crearii instantanee si in forma complet evoluata e pana la urma si o eroare dogmatica, pentru ca neaga atributele lui Dumnezeu: Perfectiunea si Atotputernicia. Domnul nu are nevoie de timp sa creeze pentru ca e Atotputernic, cum spun s sfintii putea chiar sa creeze totul intr-o clipita, fara sa fie sase zile. Si Domnul poate crea doar ceva perfect, nu imperfect, se gasesc explicatii teologice pentru aceste atribute.

AlinB frate, consider ca fraza de mai sus ai scris-o in graba...
Teoria evolutionista nu implica abiogeneza.
Stiinta (indiferent de paradigma) nu isi propune nici sa confirme nici sa infirme existenta Creatorului, pur si simplu pentru ca este in afara domeniul de studiu.
In domeniul filozofic insa, adeptii ateismului incearca sa confere un sens existential ateist acestui mod de functionare al universului.

E ridicola si inutila incercarea lor.
Stiinta explica doar modul acesta de functionare al universului fara a punea spune ceva despre cauza si scopul sau.
Ce a fost inainte de Big Bang (inceputul creatiei)? Stiinta nu poate oferi un raspuns STIINTIFIC... ci doar oamenii de stiinta se lanseaza in specualtii filozofice.


:( Frate... abiogeneza nu face parte din teoria evolutionista.

In incheiere recomand celor interesati de aceste subiecte (in primul rand mie insumi ;) ) sa studieze adecvat atat domeniul stiintific cat si cel teologic.

Doamne ajuta.

Urme fizice ale Creatorului, ce pot fi cercetate stiintific (epistemologie) nu sunt in creatie caci "Duh este Dumnezeu".
Daca Dumnezeu ar fi putut fi cunoscut in creatie direct, personal intr-un mod senzorial (epistemologic), deci domeniul stiintific, atunci la Sfanta Scriptura am fi avut cateva capitole stiintifice (vreo paradigma stiintifica) care sa ne invete cum sa il cunoasatem personal pe Dumnezeu prin niste ecuatii...

Daca ar fi existat urme fizice ale Creatorului in creatie oare Sfintii Parinti (vazatori in harul Duhului Sfant: Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Luca al Crimeii, Sfantul Simeon Noul Teolog...) nu le-ar fi aratat (chiar daca nu le-ar fi putut explica stiintific intr-un mod eshaustiv)?

Doar prin conlucrare cu harul Duhului Sfant putem intelege sensul existential al Creatiei si sa vedem energia eterogena a Creatorului in Creatie...

Sunt de parere ca pronia divina nu poate fi contestata intrucat stiinta nu va putea niciodata oferi vreo explicatie stiintifica a acestui mod de functionare al universului...

"Duhul este cel care da viata"... si "cerul si pamantul vor trece" si "am vazut cer nou si pamant nou".

Doamne ajuta.

Urme exista deja in mecanica cuantica pentru cine vrea sa le vada. Nu inteleg care ar fi motivul pentru care nu le-am cauta si in biologie. Si daca am gasi urme ale creatiei, asta nu ar insemna ca Dumnezeu ni se descopera pe deplin, fiecare va ramane cu religia lui, iar altii legati de material vor vedea in asta urme ale vreunei civilizatii extraterestre. Problema este : de ce anume se tem evolutionistii asa de tare ? De ce anume deranjeaza numai auzul cuvantului Dumnezeu ? Daca teoria lor este adevarata atunci va ramane adevarata si daca sunt altii care cauta urme ale creatiei.Newton a vazut in descoperirile lui urme ale Creatorului, asta nu l-a facut sa fie mai putin stiintific sau corect din punct de vedere teologic.La fel si Copernic,Galilei,Kepler,Maxwell,Faraday,Kelvin etc.La fel atatia alti oameni de stiinta care au fost crestini. Interpretarea ramane la latitudinea teologilor. Dar ei toti au vazut in descoperirile lor mana Creatorului si probabil au adus pe multi altii la credinta.

:1:
Multumesc. M-ati facut sa zabesc.
Cati dintre noi inteleg macar notiunile de baza din mecanica cuantica?
Care sunt acele urme despre care vorbiti? Personal nu am cunostina despre asemnea "urme".

Presupun ca sunteti familiar cu interpretarea de la Copenhaga in aceea ce priveste realitatea lumii cuantice. Ce parere aveti?

;) Considerati probabil ca Taina Sfitei Euharistii poate fi explicata si inteleasa stiintific... ca sunt ceva modificari mecaniciste materialiste pe acolo. Sunt de pare ca aceasta este o capcana pe care BO a evitat-o intodeauna afirmand ca lucrarea harului Duhului Sfant nu poate fi inteleasa stiintifico-filozofic ci doar duhovniceste; si de aceea nu a formulat nici o explicatie filozofica sau stiintifica despre Taina Sfinteii Euharistii sau a aparitiei vietii biologice sau a cauzei care ne face oameni.
Sfantul Ioan Damaschin afirma inechivoc: "iti este de ajuns sa stii ca Duhul lui Dumnezeu le face". Sfantul spune aceasta nu pentru ca ne opreste sa vedem sa intelegem duhovniceste ci doar pentru a ne opri din a cerceta lumeste (senzorial, epistemologic, siintific, filozofic...) cele duhovnicesti (gnoseologia).

Sunt in asentimentul dvs dnule Iuliu: Interpretarea ramane la latitudinea teologilor, insa din nefericre foarte putini teologi inteleg paradigma stiintifica contemporana. Cei care au inteles-o insa i-au oferit cu elegata un sens existential hristocentric: Sfantul Luca al Crimeii spre exemplu.

Impotenta (a unei mari majoritati a) teologilor contemporani de a contracara filzofia materialista, scientismul nu va fi de durata... caci repet, Dumnezeu va ridica Sfinti din Biserica sa precum Sfantul Luca al Crimeii care vor rusina ateismul materialist, scientismul, nihilismul si alte dracovenii care vor sa arunce omul in toatala ignoranta existentiala.

La credinta ne aduce harul lui Dumnezeu caci doar asa "intru lumina Ta vom vedea lumina". Repet, consider ca stiinta este folositoare in contemplatie insa nicidecum pentru confirmarea hristocentrismului.

Doamne ajuta.

Vorbesc despre faptul ca materia se comporta diferit atunci cand este observata.Cineva chiar facea comparatia cu un joc care iti ofera imaginea de care ai nevoie, in timp ce lucrurile pe care nu le observi devin difuze.
Uite de exemplu un videoclip care arata diferenta dintre cum actioneaza un electronii in mod normal si cum actioneaza atunci cand sunt observati.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DfPeprQ7oGc#!
Asta e stiinta. Experiment care poate fi observat si reprodus, nu povesti. Unui om care vede un asemenea videoclip ii poti povesti despre Creator. La fel si unuia care vede videoclipul ID despre celula. Unuia care vede povesti despre dinozauri cu pene roz pe National Geographic nu-i poti povesti nimic.

Nu a cerut nimeni stiintei sa confirme hristocentrismul. Tot ce am spus eu este ca asta este o batalie pierduta daca pana nici crestinii nu inteleg importanta cunoasterii in planul asta material.Daca unui copil nu i se ofera raspuns la intrebarile sale, altii ii vor umple capul cu dinozauri cu pene roz. Nici nu mai ajuge el sa afle ca exista teologie inalta, fineturi, daca el are doar minciuni in cap.Materialismul si umanismul sunt tot ce-i trebuiesc.
In definitiv daca suntem toti buni chiar daca exista Dumnezeu asa cum bat unii campii, doar n-o sa ne arunce pe toti in iad numai pentru ca n-am crezut in El. :71:

Hristocentrismul creatiei, inclusiv antropologia este la nivel existential deci in afara domeniului de studiu al stiintei.

Ce este binele? Ce este adevarul?
Definitia teologica este incompatibila cu definitiile filozofice materialiste: scinetism etc.

Dumnezeu nu arunca pe nimeni ci El vre ca "toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta Adevarului sa ajunga." caci "aceasta este viata cea Adevarata sa te cunoasca pe Tine singurul Dumnezeu Adevarat si pe Hristosul pe care Tu l-ai trimis".

"In fata omului sunt puse si viata si moartea si fiecaruia i se va da ce ii va placea".
Astfel omul alege fie hristificarea fie satanomorfizarea...

Asadar fratilor sa fim atenti, sa "nu ne temem de frica acolo unde nu este frica": stiinta nu poate infirma/confirma stiintific existenta Creatorului. De asemnea nu poate explica cauza constiintei, a ceea ce ne face oameni (caci nu este nimic material: vreo gena, vreo celula, vreun organ... ci este modul tainic al omului de conlucrare cu harul lui Dumnezeu).

Sunt de parere ca daca suntem onesti (in primul rand cu noi insine, dar si cu Dumnezeu si cu semenii) cu putin efort in studiul stiintific se poate combate atat scientismul cat si pseudo-stiinta creationista intelligent design.

Doamne ajuta.

Evolutionismul e o teorie care cuprinde si Big-Bangul, formarea universului, abiogeneza si teoria evolutionista. Toate fac parte dintr-o teorie filozofica, avand corespondent teroia progresului din vest.

Se comporta sau exista ;)
Despre ce fel de observatie vorbim? Cognitiva intelectuala umana sau... procedeul de masurare mecanicist?

Cum putem "separa" realitatea lumii cuantice de interpretarile existentiale filozofice?

Putem intra in detalii despre dualismul (existential) unda-particula, precum si in ceea ce priveste inseparabilitatea cuantica, insa consider ca nu este indicat aici. (Putem discuta fie in mediu privat fie in mediu universitar.)

Mecanica Cuantica:
Interpretarea Copenhaga
http://ro.wikipedia.org/wiki/Interpretarea_Copenhaga

" Interpretarea Copenhaga este una dintre interpretările mecanicii cuantice. O caracteristică fundamentală a mecanicii cuantice este că starea fiecărei particule este descrisă de funcția sa de undă, care este o reprezentare matematică folosită la calcularea probabilității ca particula dată să se găsească într-o poziție dată, sau într-o stare de mișcare (viteză) dată. De fapt, actul măsurării face ca setul calculat de probabilități să "colapseze" la valorea dată de măsurătoare. Această caracteristică a reprezentărilor matematice este cunoscută sub numele de colapsul funcției de undă.

[...] Toate aceste generalizări, aceste modele ale realității fiind observate la o scară foarte mică, nu pot fi ușor puse în relație cu modul în care observăm că se comportă obiectele la scara noastră de mărime. Predicțiile pe care acestea le oferă, par să fie pentru observatori contra-intuitive. Întradevăr, acestea creează de multe ori consternare -- chiar și în mintea celor care le-au descoperit. Interpretarea Copenhaga constă în încercările de a explica experimentele și expresia lor matematică în moduri care nu trec dincolo de faptele evidente pentru a sugera mai mult (sau mai puțin) decât ceea ce se întâmplă cu adevărat."

Frate e ceva mai mult decat atat ;)

Consider o mare impietate incercarea de a cobora pe Dumnezeu in materie (in sens determinist, mecanicist, epistemologic), de a supune "legilor stiintifice" harul Sau, Creatia si Pronia. Sunt de parere ca Evanghelia trebuie sa stea la baza credintei.

De asemenea sunt de parere ca apologetica creationista intelligent design are efectul contrar asteptarilor, facand un deserviciu Bisericii si credintei prin incercarea furibunda de a "vedea" degetul creator si proniator al lui Dumnezeu intr-un mod empiric (epistemolgic) mecanicist.

Hristos Iisus spune "nimeni nu cunoaste pe Fiul decat numai Tatal si nimeni nu cunoste pe Tatal decat numai Fiul si cel caruia va voi Fiul sa ii descopere"...

Doamne ajuta.

Mai omule tu intelegi romaneste ? Un om vede filmul ala si intelege ca universul se comporta intr-un mod inteligent nu la intamplare. La fel un om vede un documentar despre o celula si vede ca ceea ce credea el a fi ceva abstract ( membrana-citoplasma-nucleu ) e de fapt o intreaga uzina unde nimic nu se intampla la intamplare. Nu scrie acolo ca Dumnezeu si in particular Dumnezeul Crestin Ortodox a facut asta. Dar intelege prin contemplare faptul ca exista un Creator si incepe sa-si puna intrebari, incearca sa-l descopere pe acel Creator. Si de aici inainte este rolul teologiei sa-i explice omului cine este acel Creator. Atatea prostii scrii de m-am saturat eu.

daca imi este permis, la fel si creationismul. "Sa fie lumina!"

mai e si teoria vidului metastabil, daca vrei argumente:
http://en.wikipedia.org/wiki/False_v...ility_disaster


pe de alta parte, tu zici ca nu au existat dinozauri?


apropo, ceva frumos, pt mai multe argumente ca nu suntem un accident:
http://www.cracked.com/article_19117...t-warning.html

Nu am vrut sa zic asta. Am vrut sa zic ca existenta lor nu s-a datorat intamplarii asa cum vedem pe National Geographic.

ok.

The message you have entered is too short. Please lengthen your message to at least 10 characters.

:1:
Daca este nevoie chemam un traslator.

Daca ar fi asa de simplu atunci scientismul si curentul filozofic materialist nou ateist nici nu ar trebui sa existe ;)

:1: Si R.Dawkins nu stie asta ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene

Destui oameni credinciosi vad formarea si dezvoltarea embrionului uman si cu toate acestea multi resping genetica si evolutia biologica.

http://www.youtube.com/watch?v=FFl_itNUhqk

http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetics
http://en.wikipedia.org/wiki/Embryo
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_embryogenesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development

http://ro.wikipedia.org/wiki/Evolu%C8%9Bie#Dovezi

Doamne ajuta.

Cred ca nu ai inteles, nu era vorba despre originea Universului ci despre originea speciilor.
NU mi se pare credibil creationismul care incearca sa sustina ca elefantul de exemplu a aparut din senin, dintr-un norisor roz.


1. Una din terorii sustine pre-existenta materiei din vesnicie (sau ma rog, a substantei din care a luat naste materia cum o stim acum).
E o afirmatie care nu poate fi nici verificata dar nici contrazisa, nici macar filosofic.

2. Ba mi se pare o diferenta enorma, daca din pre-materie s-a ajuns la materie printr-o serie de procese fizico-chimice perfect naturale, din care o buna parte pot fi observate si in ziua de azi, nu acelasi lucru se poate spune ca intr-un Univers care a evoluat dupa o serie de legi bine stabilite, sa apara ceva care incalca total regulile, adica un elefant din norisorul roz.

Da, problema apare in momentul in care incerci sa transpui povestea de acolo in lumea fizica, sa gasesti corespondenta cu ceea ce este stiintific, nu?
Asta e baiul pana la urma.

Imi pare rau dar asta cred ca tine mai degraba de modul de interpretare a Scripturii, vechea problema despre ceea ce trebuie luat adliteram si ceea ce trebuie luat drept metaforic.

Vezi, tocmai tu iti oferi un contra-argument.
Daca evolutia in timp, chiar foarte scurt, e o infirmare a atotputerniciei lui Dumnezeu, la fel de bine si despre creatia in 6 zile si nu in 6 secunde sau chiar o fractiune de secunda a intregii Creatii, se poate spune acelasi lucru.

Poate pentru ca le lipseste perspectiva de ansamblu si un minim de cunostinte in materie de statistica.

Care sunt sansele matematice ca un mecanism (sa zicem) atat de complex sa apara prin mutatii perfect intamplatoare chiar sin 10^10 ani?, mai ales asa cum spune si catalin2 s-a demonstrat ca exista bariere extrem de puternice vizavi de ceea ce reprezinta mutatie viabila?

Un raspuns punctual ? (nu trimiteri generice)

Cel putin filosofic vorbind, o implica, pentru ca in momentul in care cobori pe scara evolutiei, inevitabil ajungi si la originea vietii.

Probabil ignori latura filosofica a stiintei si mai ales faptul ca fiecare om cu competente stiintifice are o perspectiva vizavi de asa ceva si pana la urma asta este ceea ce imparte lumea stiintifica in Evolutionism si Inteligent Design.

Primii au ambitia de a-L scoate pe Dumnezeu din Creatie, aratand ca viata si mai ales omul pot aparea si fara asistenta divina, ceilalti tocmai invers.


(se refera la ID)

De ce ar fi?
Daca datele stiintifice indica faptul ca mutatiile absolut intamplatoare + selectia naturala nu sunt suficiente pentru aparitia vietii asa cum o stim acum, atunci ce ramane?

Din pacate stiinta si oamenii de stiinta se confunda deseori.

Nu prea ai sa gasesti oameni de stiinta agnostici, toti au mai mult sau mai putin anumite convingeri despre Dumnezeu si asta se reflecta si in creatia lor pe acest plan (stiintific).

Am o intrebare pentru Eugen.

Cum diferea evolutionismul teist (ET) fata de evolutionismul ateu/agnostic vizavi de creatia/aparitia omului?

ET accepta aparitia omului din maimuta?
Daca nu, cum diferta perspectiva ET vizavi de aparitia omului in contextul evolutionist?