Ultima intrebare e de milioane. De fapt, de bun-simt. Cum zicea Osho: lucrurile cele mai grele sunt cele mai simple.

Asadar, daca recunoasteti ca patriarhul monofizit nu are nici o legitimitate, (fiind schismatic din 451) ar trebui sa rectificati asta: "Sa mai notam ca, desi conduce o provincie foarte mica a Bisericii Universale, patriarhul Alexandriei detine o pozitie "cardinalabila" din cauza vechimii venerabile a acestui scaun. In vremea Triarhiei a detinut pozitia a doua in ordinea de precedenta, dupa Roma."



Care patriarhie "a ramas catolica" la 1054 ? Cea infiintata de cruciati la 1098 sau cea greco-catolica melkita de la 1724?


La inceput 12, dar pe masura cresterii autoritatii imperialilor numarul protopopilor a crescut la 34 in 1968 si apoi 54 la sinodul de dinaintea plecarii lui Atanasie la Viena.

Nu stiu numarul iezuitilor si oricum nu are importanta, pentru ca presiunile impotriva protopopilor, nu le faceau cu armele, erau la faza de negociere (la piata).

Am mai repetat de cateva ori ca, in inchisorile comuniste numarul ortodocsilor a fost mult mai mare, si ca, comunistii i-au persecutat pe toti cei care nu erau de acord cu ei, nu doar pe greco-catolici. ( ati sarit peste)

Eu asta spuneam, ca Patriarhia Antiohiei nu a intrat in Schisma, a ramas in Biserica. Uitati, am gasit acum ca si sursele catolice confirma ce am spus eu: http://lumea.catholica.ro/2012/02/ce...-din-antiohia/
Acolo scrie ca Patriarhiile Antiohiei, Alexandriei si Ierusalimului au ramas alaturi de cea a Constantinopolului in 1054. Patriarhul latin a aparut in felul urmator, citez din aceeasi sursa: "cruciatul Bohemond a cucerit Antiohia în anul 1098, a refuzat să o predea jurisdicţiei bizantine, şi şi-a creat în schimb propriul regat. L-a exilat pe Patriarhul ortodox, Ioan Oxitul, şi a instalat în Antiohia un Patriarh latin." Abia in 1268, dupa caderea imperiului latin, revine Patriarhul ortodox. Cam la fel s-a infaptuit uniatia in toate tarile, o putere catolica a cucerit (sau era deja o stapanire catolica) respectiva regiune si populatia devenea brusc catolica.
Dar uniatia a fost abia in 1724, toate sursele catolice spun asta. O parte din melkiti a trecut in schisma, dar au ramas si ortodocsi, cu Patriarul lor.
Asadar raspunsul la intrebarea dvs. este anul 1724, atunci o parte din patriarhia Antiohiei a intrat in schisma. Aici ar fi o alta discutie, cum au ajuns si acestia uniati, dar nu e timp.
De altfel Patriarhul Antiohiei si Patriarhul Constantinopolului, Cerularie, au avut un schimb de epistole in 1054, cu privire la devierile latinilor. Patriarhul Antiohiei (se pare ca era tot Petru III), desi era mai moderat in privinta unor puncte (ca rasul barbii), ii scria Patriarhului Cerualrie cu privire la Filioque: "un lucru rau, cel mai rau dintre toate relele". Daca nu am insel Patriarhii orientali au trimis in perioada aceea scrisori de sustinere a Patriarhului Constantinopoului si a invataturii ortodoxe.
Nu sunt un sustinator, acestea e chiar adevarul. Ruptura se produsese in 1014, iar in 1053 Papa, imboldit de cardinalul Humbert, ii trimite o scrisare Patriarhului Cerualarie cerandu-i sa accepte primatul papal. Dar si in punctele apusenilor din scrisoarea anatemei reiese ca deja ortodocsii ii considerau rupti de Biserica: http://www.crestinortodox.ro/religie...054-96495.html
Li se reprosa ortodocsilor ca reboteaza pe latini si ca "considera ca doar in Biserica grecilor mai e Biserica lui Hristos si jertfa cea adevarata si botezul."
Nu doar Badilita, dar si unii absolvenit care scriu o carte de teologie nu pot fi considerati teologi. Asa cum spuneam in alte mesaje teologul e in general cineva care are si o viata imbunatatita, de obicei preot sau calugar.
In privinta Lui Nicolae Densusianu, l-am dat ca exemplu in primul rand pentru ca era greco-catolic, deci sa nu se pune problema subiectivitatii, un ortodox era mai putin creidibil in ochii catolicilor. Dar asta nu inseamna ca nu a fost un insemnat istoric, asa cum e si recunoscut, fiind si membru corespondent al Academiei Romane in domeniul istoriei: http://ro.wikipedia.org/wiki/Nicolae_Densusianu Corifeii Scolii Ardelene aveau cam toti diverse preocupari, nu doar un domeniu, cum se intampla in zilele noastre, e o caracteristica generala in trecut (sa ne amintim de Leonardo da Vinci, de exemplu).
Numai in privinta revolutiei lui Horea a adunat 38 de volume cu documente. El a si descoperit acel document al uniatiei.
Eu nu am avut cum sa-i numar, dar si dvs. stiti ca in perioada convorbirilor dinaintea uniatiei au participat si iezuitii, doar nu au disuctat ortodocsii doar cu habsburgii, ar insemna ca a fost o simpla unire politica. Presiunile au continuat, activitatea episcopului fiind supravegheata de iezuit (spuneti ca erau doi), din cate stiu si Micu Klein a avut probleme pe aceasta tema.
Mi se pare curioasa doar afirmatia dvs., cum sa fie pusi mii de iezuiti sa-l supravegheze pe episcop? Unul era de ajuns, mai sus in ierarhie, si episcop era doar unul, nu toti credinciosii.
Maghiarii nu erau ortodocsi, ca sa spunem ca s-au orientat dupa stpanirea de moment. Sa observam ce s-a intamplat: cand stapanirea habsburgica a inceput sa se clatine din cauza revoltei maghiare Atanasie si tot Sinodul au hotarat reintoarceera la ortodoxie. Cand revolta a fost inabusita si stapanirea habsburgica a revenit ei s-au intors la catolicism. Si asta la doar cativa ani de la uniatie, cat de arzatoare era dorinta de trecere la Roma in 1701? Ca greco-catolicii si catolcii spun ca de abia asteptau sa treaca la catolicism, si toti cu entuziasm si bucurie, scapati de jugul ortodox din Tarile Romane, n-au stiut cum sa treaca mai repede Tibrul. Dar pentru oricine nu este catolic e evident ca ce s-a petrecut in timpul revoltei maghiare dovedeste ca doar presiunea stapanirii habsburgice a realizat uniatia. De aceea se si spune ca uniatia de fapt s-a produs in timpul lui Buckow, si aceea adusa mai degraba cu tunul.
Sa le luam pe rand, pentru ca sunt mai multe intrebari in pasajul acesta. Cred ca nu ati inteles exact, nu scria ca semnaturile au fost plastografiate, ba dimpotriva, ca acele semnaturi erau adevarate, dar ca nu au semnat ceea ce scria acolo, ci s-a adaugat dupa continutul. Pentru ca istorii spun in acel mesaj ca s-au strans semnaturi de la protopopi pentru un alt lucru, iar apoi s-a adaugat si textul, fara stiinta protopopilor. Iar in 1701 Atanasie Anghle a semnat acel document, abia el stiind ce semnaeaza. Asta scria in citat.
Apoi, nu erau doi iezuiti, pentru ca semnatura protopopilor se presupune ca a fost inainte de 1700, iar iezuitii erau dupa semnarea de mitropolit, ca pe el il supravegheau (si probabil dupa ce se revenise la ortodoxie).
In 1948 au fost chiar protopopi care au semnat reintoarcerea in Biserica, doar episcopii nu au semnat. A fost chiar un sinod, obligat sau nu. Au fost si cativa care s-au opus, chiar si preoti si credinciosi. dar nu e corect ce spuneti, ca protopopii greco-catolici nu au semnat, unii greco-catolici chiar ii numeau tradatori. Ca s-au opus e normal, si unii condamnati de vrajitorie in trecut nu au vrut sa se lase de ea si au preferat sa arda pe rug, nu inseamna ca e ceva de lauda sau ca vrajitoria e un lucru bun. Marea majoritate nu renunta la convingerile proprii oricat de gresite ar fi, la o scara mai mica se poate vedea si pe forum asta.
Analiza grafologica nu e necesara, se vede cu ochiul liber ca e alta cerneala si alta scriere. Dar cum v-am spus, semnaturile protopopilor sunt cele adevarate, la continut e problema. Pe de alta parte pentru ortodoxie nu are importanta ce s-a intamplat in trecut, mai degraba greco-catolicii par foarte preocupati de trecutul greco-catolic si situatia de azi a BRU. Asa cum nici nu se sta sa se analizeze cum au devenit bizantinii musulmani, si cum au fost presati, s-a intamplat in trecut si fara ingaduinta lui Dumnezeu nu se intampla ceva. Grecii (sau sarbii) nu s-au convertit la islamism desi au fost secole sub stapanirea turca, de aceea au dreapta credinta azi, pentru meritul stramosilor lor in pastrarea dreptei credinte.

Deci: cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?


Deci, lucrurile se intamplau asa: doi calugari faceau presiuni contra unui mitropolit si a 54 de de protopopi. Modalitatea concreta de presiune nu era cu arma in mana, ci cu negocierea ca la piata.

Am inteles bine ?


Dar eu nu am vorbit de numar aici. Eu am intrebat ceva foarte simplu: cum se face ca episcopii greco-catolici, protopopii si preotii care i-au urmat, de vreme ce au avut 200 de ani la dispozitie ca sa-si dea seama ca au fost pacaliti de Roma, ori ca au cedat la teribilele presiuni ale celor doi iezuiti, nu au revenit in inchisorile comuniste asupra acestei Uniri smulse fie cu forta, fie cu pacaleala, fie cu amandoua.

Doamne ajută.

Episcopii şi preoţii din erezia romano-catolică, nu mai sunt episcopi şi preoţi, că nu au fost niciodată, nu mai au har, nu au avut niciodată, nu săvârşesc tainele creştine, nu au putut săvârşi niciodată, nu arată calea spre mântuire, nu au arătat niciodată, împiedică oamenii care vin în mijlocul să caute mântuirea, aşa au făcut de când au început erezia, aduc întuneric şi minciună, aşa au făcut dintotdeauna, pângăresc Adevărul şi Lumina adevăratei Biserici Creştine, pe Hristos Iisus, aşa au făcut dintotdeauna, slujesc diavolilor şi satanei, aşa au făcut dintotdeauna, au nevoie de ajutor, aşa au avut dintotdeauna. Au nevoie să lepede toată erezia, căci Hristos îi aşteaptă şi îi primeşte acasă, aşa i-a aşteptat dintotdeauna.

Hristos a înviat.

La toate acestea v-am raspus detaliat in mesajul meu de mai sus, se pare ca l-ati sarit.
Asadar, au fost regiuni care au respins uniatia, de exemplu Maramuresul, unde abia dupa presiuni mai mari s-a trecut la uniatie dupa cativa zeci de ani. Daca documentul e fals inseamna ca niciun protopop nu a acceptat uniatia de buna voie, doar dupa ce au vazut ca a semnat Atanasie in 1701. Oricum nu prea aveau de ales, erau doar doua optiuni, prima sa treaca la catolcism, iar a doua sa treaca la catolicim, altfel stapanirea era habsburgica si viata putea fi si scurta. Cum se pare ca nu au prea vrut, au talcuit un sinod si un document fals. Atanasie Anghel a fost chemat in 1701 pentru ca era reclamat ca nu are nicio treaba cu uniatia si amenintat cu inchisoarea. Abia atunci semneaza Atanasie documentul care se presupunea ca ar fi fost dat de sinod.
Citez dovezile aduse de istorici ca documentul e fals:
- menționarea în documentul latinesc a diplomei leopoldine dată în 16/28 februarie 1699, deci la câteva luni după pretinsul sinod;
- lipsa semnăturii mitropolitului, fără care actul este lovit de nulitate dintru început; (e vorba de semnaturile de dinainte de 1701)
- nemenționarea așa-zisului sinod în nici un document de epocă;
- nemenționarea așa-zisului sinod nici în plângerile și nici în răspunsurile din corespondența purtată de ortodocși cu autoritățile în anii 1698-1711;
- nerespectarea normelor procedurale sinodale referitoare la redactarea de documente (totdeauna hotărârile se redactau pe pagini întregi, neîndoite, textul fiind urmat, după un spațiu, de semnătura mitropolitului și alături a secretarului, cu pecețile acestora, urmată de semnăturile protopopilor în ordinea importanței protopopiei; niciuna din aceste reguli nu este respectată).
V-am explicat si mai sus, doi iezuiti erau dupa ce se facut uniatia, nu inainte. Inainte iezuitii au dus tratativele, dar nu erau singuri, uitati ca evenimentul principal a fost cucerirea Transilvaniei de catre habsburgi, deci in spate era noua stapanire care era catolica. Probabil acestia nu au vrut (sursele catolcie spun ca s-au purtat discutii vreo opt ani) si s-a intocmit un document fals bazat pe un sinod inexistent.
Si asta am explicat mai sus, de fapt toti s-au intors la ortodoxie in perioada Sfantului Sofronie, abia Buckow a reusit sa atraga o cincime din romani, unii scrisi cu forta in acte. Apoi nu doar ca acei episcopi pusi nu au mai dorit sa se intoarca la ortodoxie, dar au si incercat cu orice mijloace sa converteasca ortodocsi, cu forta daca se putea, de aceea se goleau satele pentru ca fugeau romanii in Tara Romanesca (avem documente cu acetse date). Astfel ca se ajunsese in perioada interbelica la jumatate ortodocsi, jumatate greco-catolici, la le o cincime greco-catolici din timpul lui Buckow.
Ca nu au renunta la cultul lor in timpul comunismului, si martorii au fost persecutati din cauza credintei lor, dar nu au renuntat nici morti la ea. Asta nu inseamna ca martorii ar avea dreapta credinta din cauza ca nu s-au lepadat de ea.

Cătăline, eşti mare maestru la scris mult şi zis puţin. Ai fi bun de avocat.

Acum, ca să revenim la întrebarea domnului Dragomir, la care tot nu ai reuşit să răspunzi (sau nu vrei, pentru că nu-ţi convine răspunsul): cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?

Poţi să dai un răspuns clar, simplu şi concis ?

În ce priveşte povestea ta cu martorii, e un argument nevalid pentru că: unu la mână, cultul lor nu a fost desfiinţat; doi la mână, lor nu li s-au promis posturi înalte în biserica "oficială", aşa cum li s-au promis episcopilor martiri greco-catolici.

Pentru iana, catalin si altii care cred ca ortodocsii din Ardeal au "cedat" in urma unor formidabile presiuni, mai am o intrebare.

In urma cu 20 de ani, cand m-am convertit, imi aduc limpede aminte ca erau, in Bucuresti si imprejurimi, 9 parohii catolice de rit apusean. Astazi sunt 21. Ca urmare, era un decanat (=protopopiat), azi sunt doua. Erau 2 parohii greco-catolice in capitala tarii, astazi sunt 7. Protopopiatul Unit al Bucurestiului si Ungrovlahiei a devenit Vicariat, cu episcop instalat la Bucuresti. Sunt 5 parohii greco-catolice in judetul Valcea: niciuna nu era in urma cu 20 de ani. Oare toate acestea s-au facut la presiuni ? Oare gealatii imparatilor Iliescu, Constantinescu si Basescu au mers din sat in sat, amenintandu-i pe ortodocsi cu bataia la talpi daca nu se convertesc ?

In urma cu putin timp au aparut, in lume, trei noi Biserici Particulare Unite cu Roma. Este vorba de cele trei ordinariate anglo-catolice. Oare calugarii iezuiti i-au bagat in temnite pe episcopii anglicani din SUA, din Anglia, din Canada, ca sa semneze unirea cu Biserica Mama ? Chiar credeti asta ?

De ce comparați secolul XXI cu XVIII? Atunci violența era la ordinea zilei. Acum e vorba de un misionarism foarte activ, cu mijloace inclusiv politice.
Nu se poate să nu știți cum se făcea misionarismul în secolele care ne-au precedat, cât de des erau convinși păgânii cu ajutorul sabiei și a tunurilor să se convertească la catolicism.

Domnule, eu nu am auzit in viata mea de un misionar care sa converteasca cu sabia ori cu tunurile. In niciun secol. Dv ati auzit, sau vorbiti din manualul de materialism stiintific si istoric plus cel de propaganda ortodoxa ?
Daca ati auzit, imi puteti da un nume de misionar care convertea paganii cu sabia ori cu tunul ? Daca nu ati auzit, nu e niciodata tarziu sa va retrageti cuvintele, recunoscand ca ati fost indus in eroare de propaganda contra Bisericii.

Ceea ce am afirmat se referă la felul în care conquistadorii supuneau popoarele Americilor, somându-i să se supună față de locțiitorul lui Hristos - deci al lui Dumnezeu - pe pământ.

Dacă informația e falsă, se poate să fi fost vorba de propagandă, precum spuneți. Sunt convins că sunteți mai bine informat decât mine. Nu știu dacă suficient de obiectiv. Însă până mă voi documenta mai bine îmi retrag afirmațiile și vă cer iertare.

Intenția mea nu este de a lovi catolicismul, ci de a spune adevărul așa cum a fost, fără a ignora suferințele nimănui.

Daca nu ati uitat stiti chiar si un ortodox, am mai disuctat despre asta. E vorba de Sfantul martir Petru Aleutinul: http://ro.orthodoxwiki.org/Petru_Aleutinul
"Sub ameninţarea cu tortura, preoţii romano catolici din California au încercat să-i forţeze pe aleuţi să-şi renege credinţa ortodoxă şi să se convertească la romano-catolicism. Când au refuzat, preotul a tăiat câte un deget de la amândouă picioarele lui Petru. Cu toate acestea, Petru a refuzat să renunţe la credinţa sa. Ca urmare, preotul spaniol a ordonat unui grup de indieni din California să taie toate degetele mâinilor lui Petru, fiecare încheietură pe rând, până ce, la sfârşit, i-au tăiat ambele mâini complet. Apoi, l-au eviscerat, încununându-i viaţa cu cununa muceniciei. Pe când se pregăteau să îi tortureze şi pe ceilalţi aleuţi, când a sosit ordinul ca ei să fie conduşi sub escortă la mănăstirea din Monterey.
După ce a primit vestea morţii lui Petru de la Simeon Yanovsky, Sfântul Herman întors în Insula Kodiak a fost impresionat pâna la lacrimi şi a strigat "Sfinte nou mucenic Petru, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi! Petru Aleutinul a fost declarat oficial sfant cu titlul de "Mucenic de San Francisco" în 1980."

In rest, avem misionari ca Sfintii Chiril si Metodie, cam asa se faceau convertirile. Dupa Schisma mentalitatea apuseana a inceput sa se schimbe. Depinde ce intelegem prin misionari, in armatele cruciate erau si preoti si calugari catolici, din cate stiu. Am discutat nu de mult despre Antiohia, cruciatii trebuiau sa predea orasul bizantinilor, dar nu numai ca nu au facut asta, dar au alungat patriarhul rasaritean si au instalat unul latin. Banuiesc ca cel latin nu a fost numit fara voia lui, sub tortura. La fel si la Constantinopol, a fost instalat un patriarh latin in 1204, dupa cucerirea orasului. Era strain Papa de acest lucru, cel care numea ierarhii? Dar bogatiile si sfintele moaste si icoane luate atunci din Constantinopol nu au ajuns in bisericile si episcopiile din Apus?
Sa vedem si ce s-a intamplat dupa cucerire: http://www.pemptousia.ro/2012/09/cad...nsecintele-ei/
"Organizarea luptei pentru supunerea Răsăritului ortodox le-a revenit Legaţilor papali. Această campanie a bulversat Ierarhia ortodoxă. Mulţi ierarhi ortodocşi s-au refugiat în cele trei state greceşti (Niceea, Trapezunt şi Epir). Ierarhii ortodocşi rămaşi în scaunele lor au suferit tot felul de presiuni pentru a deveni supuşi scaunului papal, iar în locurile vacante au fost hirotoniţi latini. Astfel, 22 de arhiepiscopii şi 56 de episcopii au fost anexate Patriarhiei Latine de Constantinopol, fără ca acestea să facă vreun jurământ de supunere Papei. „Impunerea francocraţiei în teritoriile Imperiului a constituit o nouă inflamare a conflictelor dintre cuceritorii occidentali şi populaţia locală”.
Papa Inochentie al III-lea, la Sinodul de la Lateran (1215), pentru a preîntâmpina rezistenţa ortodoxă şi a facilita supunerea maselor largi dogmei papale, a creat instituţia infernală a Uniaţiei.
Papa Inochentie a prevăzut ca menţinerea unui episcop ortodox în scaunul său să urmeze anumite reguli:
a. să fie chestionat dacă îl acceptă pe Papa drept cap, iar de nu, să fie caterisit şi locul său să fie luat de un „episcop” latin,
b. episcopii rămaşi trebuie mirunşi (această decizie, dată la începuturile ocupaţiei, a fost ulterior retrasă),
c. Patriarhul latin de Constantinopol are dreptul primit de la Papa de a hirotoni ierarhi ortodocşi în teritoriile ortodocşilor, iar dacă aceştia nu sunt primiţi, să fie hirotoniţi latini,
d. pentru că bisericile au fost date latinilor, poporul era nevoit să participe la slujbele acestora. Această împărtăşire a ortodocşilor cu latinii era, de regulă, de nevoie, şi nu poate fi considerată o acţiune liberă ori o alegere a ortodocşilor, astfel încât să fie vorba de intercommunio."

Acum haideti sa vedem cum s-a desfasurat in continuare uniatia, de la aparitia iezuitilor. Dintr-o data toti ortodocsii din teritoriile conduse de catolici au devenit uniati (in Ungaria, rutenii, etc.) Iar in teritoriile cucerite de o putere catolica (polonezii in Ucraina, habsburgii in Transilvania) brusc populatia ortodoxa era luminata si se unea cu Papa. In afara acestora, daca nu era teritoriu sub stapanirea catolica ortodocsii nu erau luminati si ramaneau in Sfanta Biserica.
Am scris doar despre ortodocsi, nu m-am bagat la alte teritorii si culte care au venit in contact cu imperiul catolic.

Eu ma bucur ca ati dat aceste date, pentru ca una din cauze este si ecumenismul adoptat de unii credinciosi, care duce cateodata si la convertirea la catolicism, crezand ca nu sunt mari diferente si nestiind ca este apostazie.
Acum, daca analizam strict datele, din rezultatele recensamintelor rezulta ca numarul credinciosilor din BRU nu a crescut, ci a scazut, proportional cu descresterea populatiei. Deci sunt cam tot atatia cati erau in 1992. O cauza a aparitiei unor noi biserici catolice este si faptul ca au venit dupa revolutie multi straini, la fel si numarul parohiilor ortodoxe din Spania si Italia a crescut exploziv, datorata mai mult migratiei romanilor acolo, decat convertirilor dintre catolici.
Ati dat si exemplu cu Valcea, dar stiti pentru ca am mai discutat, acolo un preot a fost retras si acela s-a suparat si a trecut la greco-catolici, luand si un numar de credinciosi cu el.

Legat de episcopii anglicani, acestia s-au impotrivit deciziei bisericii anglicane sa accepte homosexuali in randurile ei si au trecut la catolicism.
Dar acestea nu au importanta, e mai mult o conceptie protestanta, toti neoprotestantii se axeaza pe marirea numarului de membrii. Penticostalii au de exemplu o oarecare crestere si in tara noastra, ajungand cel mai mare cult neoprotestant ca numar de membrii (desi sunt ultimii aparuti pe piata, acum 100 de ani).

Pentru domnul Mihnea Dragomir

...si pentru ca, am observat ca va plac parafrazarile va spun si eu ca nu e niciodata tarziu sa va retrageti cuvintele, recunoscand ca ati fost indus in eroare de propaganda Bisericii Romei atunci cand, cu nonsalanta laudati "venerabilele vechimi ale scaunelor" catolice din Alexandria si Antiohia.
Altceva, domnule Mihnea, n-am ce sa va mai spun, v-a raspuns Catalin si sunt in asentimentul lui.

"Cazul Petru Aleutul" este, foarte probabil, o poveste fabricata. Precum alte numeroase minciuni ortodoxe, de tip "Lumina de la Ierusalim", "Apa sfintita a lui Mihai Viteazul" etc, etc. Tot ceea ce ortodocsii sustin despre acest caz se bazeaza pe o singura proba testimoniala: marturia depusa de un coleg de braconaj al "sfantului", care a fost transcrisa de oficialul rus Yanovsky. Patruzeci si cinci de ani mai tarziu, acelasi Yanovsky, aflat la pensie, publica amintirile lui despre cazul Petru Aleutul, care nu mai seamana cu depozitia initiala, ci capata accente hagiografice.
Iata o sursa ORTODOXA care pune serios la indoiala asemenea poveste: http://orthodoxhistory.org/2011/01/3...ut-story-true/

Imi place sa cred ca sunteti de acord cu mine ca, in cazul patriarhilor Constantinopolului care au deviat de la unitatea ori de la ortodoxia credintei, unii fiind monoteliti, altii iconoclasti, etc, Biserica avea toata caderea sa inscauneze alti patriarhi. Sau credeti ca nu avea acest drept, incat, spre exemplu, patriarhul cu care a fost inlocuit Sf Ioan Gura de Aur era legitim ?

Ceea ce nu inteleg este urmatorul lucru: ce anume va face sa credeti ca, de la 1054 incoace, Biserica nu mai are acest drept ?

Biserica poate, in continuare, sa schimbe patriarhii care "au deviat de la unitatea ori de la ortodoxia credintei", dar, vedeti dv., de la 1054 Episcopia Romei a intrat si ea in randul celor deviati...

"Sunt acri strugurii', nu-i asa?...

Exact asta este si parerea mea. Desigur, referitoare la Episcopiile ortodoxe. Ideea pe care tot incerc sa v-o transmit aceasta este: cata cadere au ortodocsii sa-si puna patriarh la Alexandria, in paralel cu cel monofizit, tot atata au si catolicii. Sau aveti vreo indoiala ca ortodocsii il considera ca succesor al Sf Ap. Marcu pe patriarhul lor ? Ei bine, tot asa considera si catolicii ca succesorul (legitim) al Sf Ap Marcu este patriarhul catolic. De fapt, nu inteleg ce anume nu intelegeti.

Precum alte numeroase minciuni ortodoxe, de tip "Lumina de la Ierusalim", "Apa sfintita a lui Mihai Viteazul" etc, etc.

Domnule sa stii ca ai tupeu de ne jignesti aici la noi acasa,ma intreb in fiecare zi cind vei fi banat?

Si eu tot incerc sa va spun ca patriarhatul monofizit a luat fiinta in paralel cu cel ortodox si este ilegitim inca de la infiintare. Celelalte cinci patriarhii existau in comuniune pana in 1054, cand una, cea a Romei, s-a rupt de celelalte patru, care au ramas in continuare in comuniune.

Problema este cu "venerabilele vechimi ale scaunelor catolice". Nu spun ca Roma nu are voie sa-si puna patriarh unde vrea si unde poate, dar sa nu mai vorbim despre vechimi venerabile cand una (Alexandria) are cam 150 de ani iar cealalta (Antiohia) vreo 250. Induceti lumea in eroare.
Eu nu am incercat sa discut cu dv. problemele teologice care despart bisericile noastre, ci cele legate de istorie, cronologie. Chiar nu stiam despre existenta patriarhiei catolice copte.

Probabil vreti sa spuneti ca patriarhatul monofizit a luat fiinta in paralel cu cel catolic. Biserica ortodoxa a aparut in anul 1054.

Apropo de cronologie, asta spuneam si eu.
Doamna Iana, cronologia dupa care functionez eu este ca Alexandria e scaun apostolic. Acolo au fost apostoli, doamna. Spre deosebire de Istanbul, sau Constantinopol ori cum vreti sa-i ziceti: acesta nu numai ca nu e scaun apostolic, dar in vremea Sf Ap Marcu nu exista orasul, nu ca nu exista patriarhia.

Legenda cu "Sf. Apostol Andrei, care era concomitent si la Bosfor, in Tracia, si la nord de Dunare" e, in privinta "scaunului apostolic" de la Istanbul, e doar o gaselnita politica de-a grecilor.

Eheei, Sf Ap Andrei ar fi fost si in...Scotia. Mai trist (pentru noi) e ca prezenta Sf Ap Andrei in Scotia e ceva mai bine documentata decat prezenta lui in spatiul carpato-danubiano-pontic.

Acuma, sa presupunem ca pe actualul teritoriu al tarii noastre ar fi fost in activitate apostolica Sf Andrei. Un lucru pe care catolicii nu il sustin ca adevar de credinta, fiindca noi sustinem lucruri bine documentate, iar celor care nu sunt bine documentate le spunem "legende pioase", indiferent ca e vorba de Sf Ap Andrei, de Sf Francisc din Assisi ori de alt sfant catolic. Asadar, de dragul ipotezei, sa presupunem ca aici ar fi fost Sf Andrei si ca in Romania ar fi fost un scaun apostolic.

Acuma, apare problema: cine este succesorul lui, cine ocupa, in mod legitim, scaunul Sf Andrei ? Ortodocsii ar putea sustine ca il ocupa Daniel Ciobotea. Noi am putea sustine ca e ocupat de mitropolitul Lucian. Ortodocsii vor spune: Hahaha, voi aveti mitropolit de 300 de ani. Deci, despre ce "venerabila vechime" vorbiti voi ? Dar noi spunem ca, timp de 1000 de ani, aici au fost catolici. Punand pe coloane cat timp episcopii ardeleni au fost in comuniune cu Roma si cat timp au fost rupti de ea, vom vedea cine are vechime venerabila.

Asadar, cum spuneam acum o saptamana: Humbert la 1054 a luat cu el toate scaunele si le-a dus la Roma.
Discutia noastra e ceva de genul: "cercul e o linie oabla care ta' mere si se-ntoarce de unde o purces".

Humbert ? Sau Cerularie ?
Dar, cu un lucru sunt de acord: cu acela ca dialogul nostru e dialogul surzilor. Hai sa o lasam asa, avem alte lucruri mai cu folos de facut.

De fapt acest articol incearca sa demonstreze ca povestea e adevarata, e un lucru bun ca l-ati gasit si postat. Nu stiu daca ati citit articolul, era un raspuns la un alt articol care contesta veridicitatea povestirii. Chiar autorul spune ca a crezut ce scria acel articol, dar in urma obiectiilor fondate ai analizei facute de cititori si-a schimbat conceptia si nu mai crede ca nu e adevarata, nu stie sigur daca e adevarata sau nu. Autorul mai considera doar ca OCA s-a grabit sa il canonizeze pe acest sfant, trebuia sa mai astepte.
Practic dand articolul ne-ati ajutat sa aflam ca exista o multime de date care confirma poveste, nici nu stiam ca exista aceste date. Datele istorice si inregistrarile spaniolilor arata ca poveste este adevarata, un grup de pescari a fost atacat, au fost raniti, deci pana al captivitate se stie ca e adevarat. Ceea ce nu se stie cu siguranta e ce s-a intamplat acolo, pentru ca nu exista relatari, doar ceea ce a relatat cel care a scapat. In continuare se analizeaza ca functionarul rus nu avea cum sa minta, deci a inregistrat exact ce a spus acel eschimos. Si se mai presupune ca si eschimosul nu avea niciun motiv sa minta, singurul aspect pus la indoiala era daca acel cleric a aplicat tortura, daca a pus pe indieni sau daca eschimosul i-a confundat si era un functionar.

Dar aceasta era doar o mica povestire, un caz singular, eu am scris despre actiuni pe scara larga facute de BC dupa Schisma, sper ca in acest caz suntem de acord. Sfanta Lumina de la Ierusalim nu aveti cum sa o contestati, pentru ca sunt documente scrise chiar de catolici care o confirma. Si nu e singura minune, mai e norul de pe Muntele Taborului, inversarea cursului Iordanului la Boboteaza, etc. Ortodocsii nu mint pentru ca nu au de ce, ei sunt in adevar, nu au de ce sa minta. Nimnei care e in adevar nu are nevoie sa minta. In schimb in BC sunt in mare parte doar neadevaruri, sa ne amintim de discutia despre Sinodul din 879 si falsificarea lui de catre catolici ana in perioada interbelica, ca si moastele lor, nici acum nu am inteles daca sunt facute artificial, ca sfinte moaste e evident ca nu sunt, fiind diferite de cele ortodoxe de 2000 de ani. Iar cu minunea din timpul Voievodului Mihai Viteazu, nici nu e nevoie de o cercetare amanuntita, stim ca la catolici se pune sare ca sa nu se strice apa sfintita de ei. Cel mai bun sfat pe care vi-l pot da e sa reveniti cu pocainta in Biserica Ortodoxa, nu mai e nevoie de neadevaruri, explicatii pentru erorile dogmatice, etc.

Pentru ca s-a amintit de Sfanta Lumina de la Ierusalim si e si in acord cu subiectul topicului, marturia data de capelanul latin din Constantinopol in timpul cruciadei I:
"Fulk- capelanul Regilor Cruciaţi ai Ierusalimului, după cucerirea Palestinei scrie următoarele:
Când pelerinii din vest – (din rândurile cruciaţilor), care au vizitat oraşul Sfânt înainte de căderea Cezareei, pentru a sărbători Paştele - au ajuns la Ierusalim, tot oraşul era în mare fierbere, deoarece Focul Sfânt nu mai apărea, iar credincioşii şi-au petrecut întreaga zi, aşteptănd zadarnic in biserica Învierii.
Deja de câteva ori preoţimea greacă şi cea latină începusera să cânte „Doamne miluieşte”, de câteva ori începuse cântările şi patriarhul latin de asupra Sfântului mormânt, dar focul ceresc nu cobora peste nici una din candelele templului.
În următoarea zi, chiar de Paşti, tot clerul şi întreg poporul s-au adunat din nou în biserica Învierii şi iarăşi focul ceresc nu a pogorât.
Atunci, parcă inspiraţi de sus, preoţimea latină şi regele, împreună cu toată curtea sa au purces, desculţi, într-o procesiune către templul lui Solomon, fosta moschee a lui Omar, recent transformată în biserică creştină.
Între timp, grecii ortodocşi împreună cu sirienii au rămas la mormântul Sfânt, rupându-şi hainele de pe ei şi implorând cu strigăte disperate harul divin când, în cele din urmă, Focul Sfânt a pogorât.
La vederea Lui, lacrimi de recunoştinţă au izvorât din ochii credincioşilor, toţi au exclamat în cor „Doamne miluieşte!” şi s-au grăbit să îşi aprindă lumânările.
O bucurie totală a cuprins atunci Ierusalimul."

Obsesia cu scaunele o au catolicii, nu si ortodocsii. Ei vad asta ca un imperiu lumesc, la noi e un Patriarh care e un episcop ales de Sinod. In Rusia nu e vorba de un Sfant Apostol care a ajuns acolo si e cea mai numeroasa Biserica Ortodoxa. Noi spunem ca Sf. Andrei i-a convertit pe geti, daca era un roman ratacit pe acolo dupa cativa ani era aceeasi situatie. Oricum dupa un timp erau mai multi episcopi, nu doar unul lasat de Sfantul Andrei. Mitropoliile si patriarhiile au aparut mai tarziu.
Patriarhul de Alexandria exista de cand exista patriarhiile, iar in urma schismei monofizite nu au trecut toti la monofizism, cum nu au trecut toti monofizitii la islamism in Egipt. Marea diferenta e ca numirea de exemplu in Antiohia la catolici s-a facut cu forta, in urma cuceririi cruciate, la fel si in cazul cuceririi Constantinopolului in urma cruciadei a IV-a.

aici ar trebui sa te mai documentezi sa vezi ca nu e asa. Citeste monografia dedicata Apostolului Andrei scrisa de George Alexandrou (un ziarist grec)

Deci, din toata aceasta poliloghie intelegem (desi foarte pe ocolite) ca pretentia ca braconierul rus ar fi fost torturat si i s-au smuls degetele, unul cate unul, de catre un preot catolic se bazeaza pe o singura marturie, si aceea transcrisa de un functionar rus care a schimbat-o multi ani mai tarziu.

Cum sa nu contest aceasta afacere care miroase de la o posta a mega-escrocherie ortodoxa ? Ba chiar asta fac. [/quote]

Oho ! Chiar pe topicul care circula in paralel cu acesta, dl MihaiG este foarte ocupat ca sa demonstreze minciunile debitate de Daniel Ortodox. Eu insumi am intelnit, frecvent, un sir de minicuni ortodoxe care m-au scarbit atat de mult, incat am rasuflat usurat cand am parasit aceasta religie mincinoasa. Sa pescuiesc, la repezela, cateva dintre minciunile ortodoxe: "Catolicii care scriu "Isus" cu un singur I isi bat joc de numele Domnului, intrucat "Isus" inseamna "magar". Sau: "catoliii nu au epicleza". Etc, etc. Cand colo, merg la surse si vad ca "isus" cu un singur "i" nu inseamna magar, merg la slujbe catolice si vad ca epicleza e bine mersi, etc.

Catalin, impresia mea si, mai mult, cea generala este ca...
 

...esti un tip minutios. Foloseste si tu prizarita aia de logica, pe care Cerul ne-a dat-o cand ne-a intocmit ca oameni: ce misionar ar incerca, macar, o convertire prin amenintari cu moartea si/sau prin tortura, mai ales prin amputare?! Ca valoare ar mai avea o asa "convertire"?!
A doua chestie: fii amabil, si treci Behringul, in Rusia. Afla ca majoritatea popoarelor din Siberia (nu ma pricep la clasificarile complicate ale etnicitatilor lor), cu exceptia evenilor si evenkilor, au fost...induse la rusificare si ortodoxizare, prin tehnici de propaganda si persuasiune, la granita dintre nu-tocmai-subtil si evident-brutal, aflate in dotarea Imperiului Rus (ca a oricarui Imperiu care se respecta). Ca sa fiu mai limpede: ceva de genul unui parinte care mai arata o curea copilului, mai ii da o palma, mai o mama de bataie. Persuasiune prin pura credinta si propovaduirea prin exemplul personal, ca la "criminalii" aia de iezuiti?! Ete na! Da zdrasvuite knut i pushka! Baietii cu adevarat pravoslavnici folosesc asa ceva. Aiurelile alea, gen "propovaduire", "exemplu personal", "studiu", etc., sunt pentru pampalaii aia de popi papistasi.
Uite aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evens

Din acesta poveste am aflat ca pana la captivitate este documentata si din punct de vedere istoric. Iar martiriul este relatat de acel eschimos prieten cu sfantul, oricum nu avea cine altcineva sa o relataze, doar nu acei clerici catolici. Daca stiti vietile sfintilor se bazeaza de obicei pe o marturie, nu sunt intamplari datate istoric cu rigurozitate. Din cate am inteles preotul doar la inceput a actionat, apoi au fost pusi indienii sa realizeze tortura. Am gresit, acel care a luat marturia eschimosului era calugar. In schimb se mai pastreaza o scrisoare a unui marinar rus, acum am citit.
V-am dat si marturii catolice, dar nu era o noutate ca un catolic va trebui sa conteste si ceva evident daca nu se potriveste cu doctrina catolica. Daca e cazul si ca omul nu are doua maini, ca luna nu exista, muntii sunt campii, etc. Nu ar avea rost nicio discutie, pentru ca nu ar conta logica si argumentele.
Sfanta Lumina de la Ierusalim este o minune de la Dumnezeu. In schimb falsele minuni catolice le considerati divine, desi nu sunt. Eu am fost atacat de catolici pentru ca am contestat "minunile" catolice, desi nu e greu de observat ca sunt inselari de la vrajmasul, diferite de cele crestine si asemantoare cu cele din religiile pagane.
Eu spuneam doar de adevarul ortodox, nu de ortodocsi care nu il cunosc. Userul catolic incearca sa demonstreze tot timpul ceva, de cele mai multe cu mesaje fara logica dar repetate la infinit. Despre Iisus cu un "i" chiar eu am scris ca nu e asa si ca unele tari ortodoxe asa il scriu. In cazul epiclezei este altceva, nu stiu daca ati participat la discutie, si este adevarat ca e o diferenta intre ortodocsi si catolici. Chiar in timpul cruciadelor latinii ii invinuiau pe rasariteni de inovatie pentru ca aveau epicleza, pe care ei nu o mai aveau. Epicleza a fost reintrodusa dupa Conciliul Vatican II, dar doctrinar situatia nu s-a schimbat, pentru ca in ortodoxie se considera ca prefacerea se realizeaza prin invocarea Duhului Sfant, iar in catolicism prin cuvintele Mantuitorului la Cina cea de Taina: http://www.crestinortodox.ro/editori...ica-70336.html

Ar trebui sa stii ca si Inchizita folosea tortura, deci iti poti inchipui ca e aceeasi situatie si aceeasi logica.
In link-ul dat scrie ca bolsevicii au incercat sa-i schimbe fortat, in genul a ceea ce s-a petrecut cu indienii din SUA.

Am obosit sa combat cliseul cu Inchizitia. In fine: vorbim de CONVERTIRE, NU de "unde ai ascuns euroii, ca va jupuim, pe tine si ai tai?". Repet, la nivel de logica, nu umana, nici macar de mamifer, ci de therapsid sau de pasare: ce valoare are ideea, nu mai zic punerea in practica, convertirii prin forta si tortura, mai ales cu rezultate ireversibile precum amputarea?! Daca niste milenaristi a la Koresh, sau teroristi a la Hezbollah, iti taie un brat, si tu de durere, sau de frica, zici "da, trec la credinta voastra", asta e convertire?!?

Daca citesti vietile sfintilor o sa vezi ca ighemonul si slujitorii romani ii torturau pana la moarte pe crestini, doar ca sa renunte la crestinism. Chiar cand erau terminati ii intrebau daca vor sa renunte, ca vor avea si privilegii.
Inchizita a avut ca scop eradicarea ereziilor si daca se poate ereticii sa revina la catolicism. Se aplica si tortura, iar daca ereticul nu dorea sa se lepede era condamnat si ars pe rug.
Citez de pe newadvent: http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm
"La inceput, totura era considerata atat de odioasa, incat clericiilor nu le era permis sa asiste. Uneori, ea trebuia intrerupta pentru a permite inchizitorului sa isi continue examinarea. Astfel, pe 27 Aprilie 1260, Alexandru IV a permis inchizitorilor sa-si desfasoare activitatea insasi in camera de tortura, iar pe 2 August 1262, Urban IV a reinnoit aceasta decizie."
Totusi, se evita pierderea vietii sau a membrelor.

Oho ! Chiar pe topicul care circula in paralel cu acesta, dl MihaiG este foarte ocupat ca sa demonstreze minciunile debitate de Daniel Ortodox. Eu insumi am intelnit, frecvent, un sir de minicuni ortodoxe care m-au scarbit atat de mult, incat am rasuflat usurat cand am parasit aceasta religie mincinoasa. Sa pescuiesc, la repezela, cateva dintre minciunile ortodoxe: "Catolicii care scriu "Isus" cu un singur I isi bat joc de numele Domnului, intrucat "Isus" inseamna "magar". Sau: "catoliii nu au epicleza". Etc, etc. Cand colo, merg la surse si vad ca "isus" cu un singur "i" nu inseamna magar, merg la slujbe catolice si vad ca epicleza e bine mersi, etc.[/quote]


Poi si daca esti asa scarbit de ortodocsi si de minciunile lor de ce ma intri totusi pe aici?

Buna intrebare, mai ales ca ne spune ca s-a simtit usurat cand a parasit "aceasta religie mincinoasa".

Fiindca de ispite de trebuie sa fugim, nu de minciuni. Minciunile trebuie contracarate. Daca le lasam asa, pe ideea "lasa ca oricum iese untdelemnul la suprafata pana la urma", asta nu ne face colaboratori ai Adevarului.

Deci, prezenta mea aici, dar si pe unele situri neoprotestante ori ateiste (doar nu va inchipuiti ca ortodocsii sunt singurii care ataca Biserica), are in primul rand un scop apologetic.

N-am intalnit pe forum ortodocsi care sa atace Biserica, mai degraba nemultumirile lor se leaga de unele actiuni sau in unele cazuri lipsa de actiune a Patriarhiei Romane. In schimb d-voastra o atacati destul de des pe acest forum, fapt usor sesizabil, in ciuda titulaturii de apologet crestin pe care v-ati arogat-o.