http://ortodoxia.md/pcatul-avortului...e-despre-avort
inainte de toate, intrebarea e pusa invers! e ca si cum, pe fotoliul de judecator ai sta tu (sau noi toti), iar in banca acuzatilor ar fi Dumnezeu!!! ne sfatuim intre noi, dezbatem problema si-apoi am spune: "Inculpat Dumnezeu, este drept ce faci TU"????

A mai fost cineva care-i cerea Mantuitorului sa prefaca pietrele in pesti sau sa se arunce de pe acoperis... si intr-o ura cumplita II striga sa se dea jos de pe cruce ca sa arate ca e Dumnezeu!! Parintele Arsenie Boca zice bine: "Omul se roagă de Dumnezeu să-l scape de necazuri, iar Dumnezeu se roagă de om să-şi schimbe purtările. Socotiţi şi voi, care de cine să asculte întâi? Să nu daţi vina pe Dumnezeu că El ne usucă pământul de sub picioare şi vlaga din oase. Să nu-i faceţi nedreptatea aceasta!”
Sa nu ispitesti pe Domnul Dumnezeul tau (Matei 4, 1-7) caci toti vom sta in fata LUI muti ca pestii, negasind justificari pacatelor noastre! mai multa smerenie domnule! cu smerenia se trec vamile (si-ale vazduhului si-ale timpului fizic in viata aceasta)!

Si Parintele Rafail Noica.....ai o biserica aici, ai una acolo
 

Yasmina "Dvs va puneti astfel de probleme care locuiti intr-un mediu crestin majoritar,cu biserici la fiecare colt de strada :)
Sa vedeti ce sentiment ati incerca locuind pe un alt continent si vazandu-i pe altii cat de ortodocsi sunt ei sau cat de devotati sunt acestei religii.
Ei cum de-au aflat?"

<<Pe meleagurile noastre se intampla ce se intampla cu evreii din Vechiul Legamant. Constientizati de descoperirea dumnezeiasca ca ei sunt poporul ales, bineinteles ca pacatul „si-a tras spuza pe turta lui” si atuncea au inceput sa se mandreasca. Care este primul cuvant de propovaduire al glasului Cuvantului lui Dumnezeu, adica Ioan Botezatorul ? (ca Troparul zice ca este Glasul Cuvantului, glasul cel din pustie ): "Si sa nu ziceti intru voi ca ca sunteti samanta lui Avraam, ca zic voua ca din aceste pietre Dumnezeu poate sa ridice fii lui Avraam". Echivalentul acestor cuvinte este valabil pentru toata ortodoxia in bastina ei astazi, la noi, probabil la Rusi, la Greci am vazut aceleasi lucruri. Si, paradoxal, dar ce s-a intamplat in istorie si in Vechiul Legamant, se intampla si astazi: multe rataciri in Apus, si-n diaspora, si intre toti ortodocsii; omul se cauta si un pic se gaseste, si un pic se pierde, dar constientizarea a ce este Ortodoxia, mult mai puternic se da, de multe ori, acolo unde ea nu este, si omul cauta, decat acolo unde, fiindca o ai „ pe toate drumurile”, o iei de buna; ai o biserica aici, ai una acolo, strazile si pietele sunt pline de preoti; vrei sa te spovedesti, ai unde sa te duci. Toate sunt la indemana, dar fiindca o luam de buna, o pierdem. Fiindca pacatul isi trage spuza pe turta lui, pacatul fiind indiferenta, pacatul fiind nepasarea, pacatul fiind mandria ca noi suntem popor „asa si pe dincolo”, poporul lui Dumnezeu.
Va spun ca, din popoarele pe care le-am cunoscut nu este nici un popor care sa nu fie „buricul pamantului”. E un pamnat cu zeci de burice, dintre care cel dintai, bineinteles, sunt eu si poporul meu. Asta este pacatul si spuza care si-o trage, si cu asta, pentru asta poporul ales al lui Dumnezeu, pe Dumnezeu L-a rastignit, si pe Dumnezeul lor L-au pierdut, si traditia lor. Apostolul Pavel s-ar fi facut el anatema de la Hristos, numai ca poporul lui sa poata reveni la Adevar – si n-a venit pana astazi! (Vine astazi, multi se trezesc!) Dar spun lucrurile astea tocmai ca sa nu facem si noi greseala asta. Spunea Parintele meu duhovnic: „Noi suntem ortodocsi, dar noi nu putem fi mandri ca suntem ortodocsi, noi trebuie sa fim smeriti ca suntem ortodocsi si Ortodoxia in smerenie se pastreaza.>>
(Ieromonahul Rafail Noica, Cultura duhului, Alba-Iulia 2002, pag. 136-138)

Yasmina, nu sunteti chiar noua pe forum. Ce e cu chestiile astea: "STOP JOC!". Daca nu va place sa discutati, sa dezbateti, sa fiti contrazisa, atunci de ce postati?

Asa cum a-ti spus, este o nedreptate sa omori un suflet. E mai mult decat atat, e o chestie oribila.

Nu conteaza ca al treilea pion le ia viata. Ca sa fie corect trebuiesc si ele incercate. Nu se poate ca unele suflete sa mearga la suferinta vesnica pentru ca au eșuat in incercare, iar altele sa mearga la fericire vesnica fara incercare.

Dupa parerea mea e o nedreptate.

Oricum, nu uitati ca discutam pe baza dogmei ortodoxa, nu a adevarului ultim.

Intrebarea e pusa invers fiindca in boxa acuzatilor sta dogma ortodoxa, nu Dumnezeu. Aici discutam despre cum il descrie pe Dumnezeu dogma ortodoxa, nu despre cum este el in realitate.

Sa fie Dumnezeu vinovat pentru alegerile noastre?
 

<<O altă problemă, la fel de spinoasă, se referă la copiii avortaţi. Din punct de vedere creştin, există certitudinea că persoana există din momentul procreării, iar canoanele prevăd pedepse aspre pentru femeile care comit avort. Cu toate acestea, Biserica o socoteşte pe femeia în cauză nu doar vinovată, ci şi victimă, primind-o la sânul său dacă se căieşte şi se îndreaptă, alinându-i rănile sufleteşti, sprijinind-o şi ajutând-o să înceapă o viaţă nouă.>>


<< (In legatura cu pomenirea acestor copii la Sf. Liturghie): Nici dacă se specifică „pentru copiii avortaţi" nu este corect, deoarece Biserica pomeneşte cu numele numai pe cei care sunt membrii ei, prin Sfânta Taină a Botezului. Mamele care cred că prin aceasta fac un lucru folositor se înşală, nu copiii avortaţi au nevoie de lumină şi de mântuire, ci ele, soţii lor şi medicii care săvârşesc păcatul acesta. Ce va face Dumnezeu cu sufletele acestor copilaşi este o taină pe care numai El o ştie. Cât priveşte recomandarea aprinderii unui număr mare de lumânări, aducerea unui număr mare de prescuri la Sfânta Liturghie nu contribuie la iertarea acestui păcat. Ci căinţa, părerea de rău pentru păcatul săvârşit, mărturisirea lui, faptul de a nu mai face păcatul.>>

<<Inovaţiile în pomenirea celor adormiţi denotă o grijă exagerată a celor vii de a se asigura că cei plecaţi dintre ei au ajuns în rai, grijă care denaturează adesea într-o forţare a rânduielilor bisericeşti. Preoţii confruntaţi cu aceste doleanţe ale credincioşilor trebuie să explice cu mult tact care este rânduiala Bisericii Ortodoxe şi să nu introducă inovaţii liturgice, doar pentru a da satisfacţie unui grup de credincioşi.>>


<<Iubirea, element fundamental în relaţiile dintre creştini, ca mădulare ale Trupului tainic al lui Hristos, este cea care restaurează prin har şi integrează în comuniune, prin Biserică, pe cei vii cu cei adormiţi. Ne mântuim în şi prin comuniune cu Dumnezeu şi semenii noştri, în comuniune de iubire şi rugăciune, în întrajutorare reciprocă în viaţa aceasta şi după moarte, şi pierim în izolare, prin păcat. Rugăciunile pentru cei plecaţi dintre noi şi grija pentru sufletele lor se înscriu în această nevoie de comuniune tainică, având încredinţarea că tot ceea ce este bun şi cerem de la Dumnezeu ni se va da, atât nouă, celor vii, cât şi celor care nu mai sunt printre noi.>>
Diacon George Aniculoaie www.provitabucuresti.ro


Fragmente din articolul: "Unde se afla sufletele copiilor avortati si care va fi soarta lor la Judecata de Apoi", aparut pe www.provitabucuresti.ro

Unde se află sufletele copiilor avortaţi.....
 

<<Sinodul VI Ecumenic în canonul 83, spune: "Cei morţi nu pot fi botezaţi, după cum nu pot fi nici împărtăşiţi". Deci copiii avortaţi, născuţi fără de vreme, pierduţi fără voie, sau care mor îndată după naştere, fără a primi botezul, nu pot fi botezaţi nicidecum după moarte, pentru că nu mai sunt vii. Nu pot fi pomeniţi nici la biserică, pentru că nu sunt botezaţi şi nu au nume. Ei nu sunt membri ai Bisericii lui Hristos.
Copiii care mor nebotezaţi, din motive independente de voinţa părinţilor sau a preoţilor, se pot considera părtaşi la botezul dorinţei, ca şi drepţii Vechiului Testament, sau prin analogie cu vindecările făcute de Iisus Hristos la rugăciunile părinţilor sau ale prietenilor. Căci Dumnezeu nu pedepseşte pe cel nevinovat, ci dimpotrivă, căci El a creat pe om spre fericire. Totuşi, părinţii copiilor se vor spovedi şi li se va rândui canon potrivit cu grija sau nepăsarea lor. Adică să boteze sau să crească un copil sărac, să viziteze un loc sfânt, să facă milostenie, să facă metanii, să ţină post etc.
Pentru cei ucişi de părinţi cu voia lor, întreaga răspundere rămâne asupra părinţilor.
În Pravila Bisericească a Arhimandritului Nicodim Sachelarie, cap. 178, citim următoarele despre acest lucru:
"Pentru copiii avortaţi şi care mor nebotezaţi nu se află nicăieri învăţătură, nici în Sfânta Scriptură, nici la Sfinţii Părinţi, fiindcă viaţa oamenilor, atât a celor maturi, cât şi a celor necreştini, este în mâna Făcătorului lor, care nu poate fi obligat să descopere toată iconomia providenţei Sale muritorilor, nici să cunoască ceea ce nu le este de folos. Chemarea glasului Său răsună mereu în lume şi cei ce aud au datoria să răspundă, numai în măsura de ei înţeleasă şi pentru ei dată. De bună seamă că Dumnezeu nu pedepseşte pe cei ce nu cunosc legile şi mai ales pe copiii nebotezaţi. Ba, dimpotrivă. El a creat pe om spre fericire şi, deci, copiii care n-au putut folosi libera lor voinţă şi putere în virtutea scopului pentru care omul a fost creat, El îi fericeşte pentru existenţa lor, asa cum şi ei Il laudă pentru aceeaşi existenţă nevinovată şi frumoasa creaţiune naturală. Astfel, ei sunt rânduiţi la fericirea naturală a existenţei, dar nu la cea a răsplătirii după merite, întrucat nu au fapte virtuoase".
Pravila lui Matei Basarab, în capitolul 153, spune despre copiii nebotezaţi:
"Iar câţi coconi ai creştinilor mor nebotezaţi, aşijderea şi ai păgânilor, aceia nu merg nici în împărăţia cerurilor, nici în muncă, ci numai la un loc luminos." (Ibidem, 154). >>



Material publicat pe site-ul Asociaţiei Provita Bucureşti, www.provitabucuresti.ro

S-au mai prezentat linkurile acestea. Multumesc.

Stati putin nu-mi aratati coltii,caci am intrebuintat aceasta fraza"stop joc!"ca figura de stil pt viata sufletelor omorate si nu ca sa va bag pumnul in gura.
Este adevarat ca as fi fost un profesor incompetent caci nu am rabdare sa explic de mai multe ori,dar asta-i alta poveste,totusi fraza"stop joc"nu v-a fost adresata ci facea referire la oprirea vietii sufletelor in discutie.
Din expresia"game over".

Da,intr-adevar sunt mai veche pe forum,dar mai noua intr-ale dogmaticii,asa ca ii las pe colegii mei de forum mai pregatiti sa dezbata cu dvs.

Avortul= o crima mai mare decat crima
 

Avortul este pacat. Poate mai mare decat crima. Pentru ca omori o fiinta care nu se poate apara. Nimeni n-are dreptul sa ia o viata. Dumnezeu ne daruieste minunea de a trai, ne scoate din nefiinta, tot Dumnezeu ne trece in viata de dincolo: viata vesnica sau pedeapsa vesnica, in functie de optiunile noastre pentru care suntem in totalitate raspunzatori ca oameni liberi dupa pacatul lui Adam, sau, izgonirea lui Adam din Rai.
O carte binevenita pentru „combatantii” acestui topic poate sa fie: „Canon de pocainta catre Domnul nostru Iisus Hristos pentru pruncii avortati”, Editura Bizantina (daca ati citit-o deja, va rog sa ma scuzati pentru indemn).
Eu am cumparat-o cu multi ani in urma, am rasfoit-o, m-am speriat si n-am mai pus mana pe carte cativa ani buni. Cand am reusit sa o citesc, am inteles multe si am avut in fata grozavenia pacatului pe care, eu insami, l-am faptuit. Dar tot din aceasta carte, in care ne lumineaza sufletul: parintle Sofian Boghiu (Manastirea Antim), parintele Arsenie Papacioc (Manastirea Sf, Maria de la Techirghiol), parintele Ilarion Argatau (Manastirea Cernica), parintele Macarie (Manastirea Pasarea), toti trecuti acum la Domnul, am aflat ca exista iertare pentru acest pacat si nu trebuie sa ne pierdem speranta. Dar mai stiu ca, in toata pacatosenia mea, nu L-am facut raspunzator pe Dumnezeu pentru alegerea pe care am facut-o. Cand ai libertatea sa alegi esti total raspunzator pentru optiune si nu trebuie sa faci speculatii despre „dreptatea sau nedreptatea” Celui care te judeca. Iar ACUM Dumnezeu nu ne judeca, nu ne pedepseste. Acum asteapta rabadator, bland si iubitor sa redevenim desavarsiti, asa cum ne-a creat. Dumnezeu ne-a creat din dragoste si atat de mult ne-a iubit... ”Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică. (Ioan 3: 16). De la inceputul timpului, omul a cautat RAUL in afara lui si a aruncat vina pe altii (vezi: predica Parintelui Bartolomeu Anania la Duminica izgonirii lui Adam din Rai, www.crestinortodox.ro , predici audio). NU: pacatul si raul sa-l cautam in noi. Si atunci, poate n-am mai avea indrazneala sa vedem si sa judecam pacatele altora. Pietrele cu care se pregateau oamenii in vechime s-o ucida pe femeia pacatoasa(adulterina) (care, intre noi fie vorba, nu pacatuia de una singura, pacatuia cu cineva: oare, oamenii din vechime aveau pietre si pentru cel cu care femeia faptuia adulterul??) au ramas in mainile acelora care, rand pe rand, au plecat rusinati de vorbele Mantuitorului Hristos. (Ioan 8, 9).

Poate tot asa simte si copilul care.....
 

In anul 2007 (daca Dumnezeu ingaduie, maine se implinesc cinci ani) am fost operata de cancer la san, mastectomie totala dreapta(aveam 59 de ani). Am fost dusa in sala de operatie, si imediat ce anestezicul a patruns in vena, am „adormit”. Nu tin minte numaratoarea inainte sau inapoi. Dar, la un moment dat, am simtit incizia: nu era durere, poate arsura, poate ceva... nu stiam ca sunt la operatie, nu stiam nimic, doar ca ceva imi face rau. Am vrut sa strig, dar buzele-mi erau pecetluite; (si atunci cand in vis vrei sa strigi, sa spui ceva e greu, dar tot mai poti sa bolboresti ceva). Acum insa: eram muta. Atunci am vrut sa deschid ochii sa pot sa spun, intr-un fel ca simt ce mi se intampla, dar si pleoapele erau la fel de grele. Atat, n-am mai stiut nimic pana la sfarsitul operatiei, cand am auzit-o pe doctorita anestezista. Chiar cand am iesit din sala de operatie, si l-am vazut pe fiul meu (nu pot sa va spun ce bucurie imensa simti sa vezi pe cineva drag dupa o astfel de incercare) l-am intrebat daca am pansament pe fostul meu san drept. Mi-a spus : „ Da. De ce ma intrebi? Pentru ca am simtit cand au facut incizia”. Si i-am aratat cum taiasera.
Acum vreo doi ani, recitind niste carti ale parintelui Arsenie Papacioc (care vorbeste de multe ori despre ce simte bietul copil pe care noi il omoram inainte de a se naste) , m-am gandit la intamplarea mea de la operatie si atunci am inteles cat de mare trebuie sa fie zbuciumul unei fiinte care stie ca va pieri, care simte raul, dar nu poate sa se apere, asa cum nici eu, om matur, n-am putut sa-i avertizez pe medici ca simt cand ma taie. Dumnezeu sa ne ajute sa fim buni, blanzi, rabdatori si iertatori. ”Luaţi jugul Meu asupra voastră; şi învăţaţi-vă de la Mine, că sunt blând şi smerit cu inima, şi veţi afla odihnă sufletelor voastre!” (Matei 11,29).

Maria, iti multumesc pentru marturisirile tale pline de sinceritate.

Insa noi nu discutam aici daca avortul e o crima sau nu.
Esti noua in discutia, asa ca probabil n-ai citit tot.

Avortul este o actiune teribila si o crima asa cum ai aratat si tu.
Sufletele avortate sunt mantuite de Dumnezeu indiferent de actiunea parintilor.

Nu asta punem in discutie aici. Aici se discuta despre dogma ortodoxa si cum il percepem pe Dumnezeu pe baza dogmei.

Intrebarea e asta: daca Dumnezeu e drept, atunci de ce pe unele suflete ( sufletele avortate ) le mantuieste fara a fi incercate de credinta, de alegerea binelui sau a raului, etc, in timp ce cei care traiesc 70 de ani sunt incercati de credinta, de alegerea binelui sau a raului, altfel ei mergand in suferinta in iad pentru eternitate.

Asta e intrebarea topicului.

Un posibil raspuns la intrebarea topicului??!
 

Noi suntem creatia lui Dumnezeu si raportul dintre Creator si Creatia Sa (sa nu spunem creatura, pentru ca are aproape exclusiv, sens peiorativ) este in favoarea Creatorului. Noi, cei creati, nu putem sa intelegem intotdeauna si in totalitate actiunile lui Dumnezeu. Si nici nu cred trebuie. (Oricum, la Dumnezeu nu se ajunge cu mintea; ca dovada ca Sfintii, cei care – in viata de pe poamant - au avut o adevarata relatie cu Dumnezeu, au fost si oameni cu carte, oameni luminati : Sf. Apostol Pavel, Sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Grigorie de Nazians, Sf. Nectarie Taumaturgul etc. dar si oameni simpli, obisnuiti: Sf. Petru, Sf. Dimitrie cel Nou din Basarabi, Sf. Siluan Athonitul). Adevarul nostru este trecator. Adevarul lui Dumnezeu este vesnic. Iar Cuvantul lui Dumnezeu este ziditor. <<Cunoasterea e de doua feluri: exista o cunoastere despre (ceva sau cineva), si exista o cunoastere a (ceva sau cineva). Desi aceste doua cunoasteri se confunda usor in mintile noastre, ele se deosebesc in mod fundamental. Cunoasterea despre Dumnnezeu poate fi dobandita prin carti sau chiar prin revelatii, sau pur si simplu din studiul naturii, cum observa deja Platon. Dar cunoasterea lui Dumnezeu nu poate fi dobandita in afara unei relatii personale cu El.>>(citat din articolul „Teologia Sfantului Siluan Athonitul”, Ioannis Zizioulas, Mitropolit al Pergamului, preluat de pe www.crestinortodox. ro , 11 mai 2012). Noi trebuie sa devenim oameni adevarati, asa cum Mantuitorul Hristos a fost: Om adevarat (adica, fara pacate), asa cum ne-a creat Dumnezeu. Discutia noastra despre soarta acestor copii (avortati sau care mor nebotezati din diverse motive) cred ca are o singura finalizare: batutul pasului pe loc. Si sunt convinsa ca nu este deloc ziditoare. Cred ca trebuie sa ne constientizam pacatele, sa ne spovedim, sa incercam sa traim crestineste, sa-L iubim pe Dumnezeu, sa ne iubim aproapele ca pe noi insine, sa ne iubim vrajmasii.... Cate avem de iubit, de facut, de iertat, de trait!! Sa ne vedem barna din ochi si sa nu incercam sa scoatem paiul din ochiul aproapelui....Si sa fim siguri ca Dumnezeu nu este nedrept, pentru ca Dumnezeu este Iubire.

Si totusi, avortul este problema grava....
 

Acum vreo doua saptamani, am ascultat la Radio o emisiune in care a fost invitat Parintele Nicolae Gavrila, de la Biserica Rusa (Paraclis universitar), din Bucuresti. S-a vorbit si despre avort, avortul „justificat” (in anumite situatii, ex.: Sindrom Down; sarcina aparuta in urma unui viol etc.) M-a impresionat mesajul unui ascultator, care suna astfel: „ O doamna, mama a 12 copii, a fost intrebata de catre un reporter, de ce a facut atatia copii, de ce n-a facut si avort!? Mama a deschis larg bratele, si-a imbratisat copiii, pe toti cei 12 si a spus: PE CARE DINTRE EI SA-I FII AVORTAT?!””

Ce anume va face sa credeti ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite de Dumnezeu? Cele 4 izvoare ale credintei noastre sunt: Sfanta Scriptura, Sfanta Traditie, Magisteriul Viu al Bisericii si Liturgia. In care dintre acestea patru ati intalnit vreodata ideea ca Dumnezeu mantuieste sufletele avortatilor ?

Problema ridicata de dv trebuie reformulata: cum se face ca Dumnezeu ii mantuieste pe copiii botezati, fara a-i pune la incercarile la care sunt pusi oamenii ceilalti, eventual cei ajunsi la batranete ? Asta, da, e o problema, fiindca ambii termeni ai comparatiei avem certitudinea credintei ca sunt adevarati. Pe de o parte, stim sigur ca toti copiii care mor botezati se mantuiesc, iar pe de alta parte stim ca pe adulti Dumnezeu ii pune la incercari.

Acuma, in ceea ce priveste caracterul aparent nedrept al Dogmei Pacatului Original: noi vedem mereu in jurul nostru actiuni ale oamenilor care au consecinte, intr-un sens ori in altul, asupra celorlalti. Cutare om, lucrand mult si cu spor, pune pe roate o afacere care merge bine. Sotia si copiii lui beneficiaza din plin de averea lui si gasim acest lucru absolut normal. Nu este normal ca urmasii unui astfel de om sa mearga la scoli scumpe si sa traiasca cu larghete, avand un start in viata la care nu toti au acces ? Este ceva nedrept aici ? Dimpotriva, comunistii, care au incercat sa egalizeze lucrurile, au facut cea mai mare nedreptate, coborandu-i pe cei bogati, care beneficiau de bogatie facuta de ei insisi ori de genitorii ori ancestorii lor, la nivelul celor mai saraci.

Sa examinam acum si cazul invers. Omul despre care am vorbit, care a avut un asemenea succes financiar incat toata familia lui parea asigurata si fericita, se apuca, din pacate, sa bea. Cum un viciu nu vine singur, se mai apuca si de jocuri de noroc. El nu asculta de Dumnezeu, nici de sfatul celor cu frica de El. Afacerile se resimt de lipsa lui de preocupare, pierderile vin una dupa alta. Masinile lui luxoase ajung la banci, iar casa si-o vinde dupa ce si-a vandut mobila si colectia de arta. Familia lui, odinioara bucurandu-se de prosperitate, ajunge in cea mai crunta mizerie. Poate ati auzit de asemenea cazuri, ori poate chiar cunoasteti, ele nu sunt; din pacate, rare. Ei bine, ce anume este nedrept aici? Fata de un tanar vlastar care ajunge sa trebuiasca sa munceasca din frageda tinerete deoarece tatal lui a cazut in patima betiei si jocurilor de noroc am putea simti o matre mila, dar nu nedreptate. Faptul ca o prostie facuta de tata are asemenea consecinte asupra fiului sau, posibil chiar asupra unui intreg lant de erezi, ni se pare cel mai natural lucru din lume, asa cum ni s-ar parea natural si ca toti sa se bucure in cazul contrar.

Fata de asemenea lucruri, eu intreb: de ce cineva sa se revolte contra lui Dumnezeu si sa spuna ca e nedrept ca urmasii lui Adam sa fie robi cazuti in robie din vina stramosului lor si nu ne-ar revolta cazul invers. Ce merit personal am fi avut noi daca Adam ar fi ales binele ? Oare nu ar fi Dumnezeu nedrept sa ne tina o eternitate huzurind in rai, numai si numai in baza meritelor unui stramos indepartat al nostru ?

Pardon, aici se discuta parerea ta, care nu e dogma.
Daca tie iti place sa crezi o prostie, e problema ta, nu inteleg de ce sunt atatita "intelepti" care se arunca sa scoata bolovanul.

I s-a mai spus asta, dar tine mortis la formularea cu avortul.

Probabil sa vada pe cati ii mai poate duce de nas cu ideea ca avortul este totusi un lucru bun daca e sa privim din perspectiva mantuirii.

Iar viata este asa o belea..chiar credincios fiind.

Si tragand linie, cireasa de pe tortul expirat: Dumnezeu este nedrept.

Si culmea, vinde toata mizeria asta ca si dogma ortodoxa.

Trist e ca sunt atatia naivi care cumpara, luand de buna religia trecuta la profilul individului.

Ateu mai degraba.
Nici macar un neoprotestat nu poate desconsidera atat valorile crestine.

Ce ma face sa cred ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite? Pai nu stiu, ce ziceti de glasul inimii? Ce ziceti de un minim bun simt? Pe astea doua ma bazez.
Daca nar fi asa, daca Dumnezeu ar creea sufletele noi care sunt avortate si daca ele ar ajunge in "focul vesnic", la suferinta pentru eternitate, atunci eu nu vreau sa merg in Rai. Mai bine ma duc in Iad cu aceste suflete, mearga altii in Rai. N-as putea sa il mai iubesc pe Dumnezeu.


Mai departe, problema nu trebuie reformulata. Si problema pe care am pus-o eu si problema pe care a-ti semnalat-o dumneavoastra sunt valide.


Legat de "caracterul aparent nedrept al Dogmei Pacatului Original". In primul rand, asa este, actiunile celorlalti au efect asupra noastra, de multe ori un efect rau. Insa, nu uitati ca suntem aici pentru o perioada finita si scurta de timp. Mai mult, nu uitati ca, exceptand cazuri extreme, cei mai multi dintre oameni gasesc la fel de multe motive de bucurie aici pe pamant la fel ca si de tristete.
In al doilea rand, da, sistemul economic este nedrept. Spuneti-mi, de unde e ideea de proprietate, de la Dumnezeu sau de la dracu? Nu vine ea din mandrie? O mica poveste: s-au dus oamenii albi la shamani si le-au spus "Vrem sa cumparam pamantul vostru", iar samani sau tras la o parte si si-au spus intre ei "Astia-s nebuni? Cum sa fie pamantul al nostru? Noi suntem al pamantului!"
Cam asa e. Nu puteti sa folositi mostenirea de bani sau a situatiei materiale ca un termen de comparatie pentru ideea pacatului stramosesc.

- "Faptul ca o prostie facuta de tata are asemenea consecinte asupra fiului sau, posibil chiar asupra unui intreg lant de erezi, ni se pare cel mai natural lucru din lume, asa cum ni s-ar parea natural si ca toti sa se bucure in cazul contrar."

Nu, mie nu mi se pare natural pentru ca insasi ideea proprietatii e diabolica!

Mai departe, mi se pare ca sustineti ca m-as revolta impotriva lui Dumnezeu datorita mostenirii pacatului original. Nu este asa. Ma revolt impotriva ideii cum ca ar fi asa, impotriva dogmei. Cu ce e vinovat Dumnezeu daca dogma e gresita? N-are nicio legatura.

- "Oare nu ar fi Dumnezeu nedrept sa ne tina o eternitate huzurind in rai, numai si numai in baza meritelor unui stramos indepartat al nostru "

Dar oare este drept ca Adam sa fie pus in Rai fara incercarea vietii pe Pamant (deci fara a avea un merit), in timp ce noi pe pamant trebuie sa ne castigat acest lucru (deci meritat)?

Draga Alin, nu ma supar pe tine pentru chestiile pe care spus despre mine. E treaba ta ce zici, nu ma deranjeaza. Hristos a spus: ce merit ve-ti avea daca pe cei care va iubesc ii iubiti, iar pe cei care va urasc ii urati?


Daca consideri ca am incalcat regulile forumului, sau ca continui o discutie ea avand o concluzie trasa, te rog raporteaza-ma la admin. Multumesc.

Ai grijă ce-ţi doreşti!

Nu uita ca am pus o conditie: "Daca nar fi asa, daca Dumnezeu ar creea sufletele noi care sunt avortate si daca ele ar ajunge in "focul vesnic", la suferinta pentru eternitate"

Daca e asa, atunci DA, cu mare placere.

Şi eu am spus: "ai grijă ce-ţi doreşti!"

se distinge din cuvintele dvs. o răzvrătire împotriva lui Dumnezeu!! şi până să vedeţi care şi cum e cu dacă şi cu parcă, aveţi în vedere păcatul mândriei din pricina căruia a căzut unul dintre cei mai de seamă arhangheli din Rai.

copiii avortaţi nu merg in Rai - Sufletele copiilor avortati stau intr-un loc unde nu este nici intuneric, nici lumina. Nici nu se bucura, nici nu se chinuiesc. Si ei striga la Dumnezeu: “Doamne, pentru ce suntem noi lipsiti de bucuria fetei Tale, caci noi nu am vazut lumina soarelui, nu am vazut frumusetile din aceasta lume si nici nu am facut vreun pacat?” Si atunci glasul lor se ridica la Dumnezeu, iar Dumnezeu va cere sufletele lor din mana mamelor ucigase. Iar parintii care au omorat copiii in pantece, daca fac canon, ii elibereaza pe copiii lor din acea stare. http://www.provitatargujiu.ro/archives/tag/mantuire

unii oameni nu pot crede că Hristos prin jertfa SA le-a luat păcatele, a plătit pentru ei!! spun că nu le trebuie ţap ispăşitor! dar ei sunt orbi, orbiţi de sclipirea acestei lumi de tinichea. e ca şi cum ai sta lângă izvor şi ai muri de sete.... eşti botezat în dreapta credinţă ortho - drept, corect; doxa - slăvire şi umblii bezmetic...
nu căutaţi adevărul în raţiunea obtuză, ci în inima curată şi duh drept innoit intru cele dinlauntru . vedeţi că e foarte periculoasă interpretarea dreptăţii lui Dumnezeu după ce-l de-al şaselea simţ al omului - Raţiunea!! Mare atenţie!

Ce se intâmplă cu un suflet avortat?
 

<< 1. Dacă presupunem că nu se mântuiește (fie pentru eternitate, fie până când parinții săi se pocăiesc), atunci inseamnă că Dumnezeu este nedrept. Fiind un suflet nou, ce vină are el pentru greșeala părinților? De ce să sufere chinuri groaznice in "focul veșnic", el făcând nimic rău?>>
Posibil raspuns la intrebarea nr. 1:
1. Nu stim daca sufletul unui copil avortat se mantuieste sau nu. Presupunerile sunt pagubitoare. Cateva raspunsuri se gasesc. Nu e bine sa ne lansam in tot felul de „teorii” pagubitoare, care cu siguranta ne smintesc. Intrebarile sunt necrestine. (Sau, mai corect spus, un crestin nu-si pune asemenea intrebari). Mantuitorul Iisus Hristos a suferit, fara sa aiba o vina a Sa. A suferit pentru pacatele tuturor oamenilor de la Adam pana la ultimul om care se va naste din femeie inainte de Judecata de Apoi. Oare acesti copii (care, de cele mai multe ori sunt condamnati la moarte, cu buna stiinta, chiar de catre parintii lor), sunt mai presus decat Fiul lui Dumnezeu care, pentru noi si-a noastra mantuire a fost batut, scuipat, batjocorit si rastignit? A murit, a coborat in Iad si a Inviat a treia zi dupa Scripturi! Oare, oricare dintre noi (plini de pacate, pentru ca „Toti oamenii sunt pacatosi”) este mai presus decat Mantuitorul Iisus Hristos?! Doar Mantuitorul Iisus Hristos trebuie sa se supuna voii lui Dumnezeu, sa accepte sacrificiul, noi trebuie sa primim totul de-a gata?? V-ati gandit ce suferinta a indurat Mantuitorul Iisus Hristos cand, rugandu-se in Gradina Ghetsimani, a asudat sange? "Si s-a facut sudoarea Lui ca niste picaturi de sange ce cad pe pamant" (Luca 22, 44).” <<Şi mergând puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ, rugându-Se şi zicând: „Părintele Meu, de este cu putinţă, treacă pe-alături de Mine paharul acesta!... Dar nu cum voiesc Eu, ci cum voieşti Tu“. >>(Matei 26,39).
Suntem crestini?!

Posibil raspuns la a II-a intrebare...
 

<<2. Dacă presupunem că Dumnezeu il mântuiește, fără să depindă de acțiunea părinților, atunci asta ar insemna iarăși că Dumnezeu este nedrept. Unii oameni sunt incercați pe pământ 60, 70 ani și au ocazia să greșească, iar unii ( sufletele celor avortați) nu sunt incercați deloc și merg in Rai. Nu este drept, unii sa se mantuiasca fara a avea ocazia de a gresi, iar altii sa traiasca 70 de ani si sa se mantuiasca foarte greu.>>
Posibil raspuns la intrebarea nr.2:
- Talharul de pe Cruce
<<Iar unul din răufăcătorii răstigniţi Îl defăima, zicând: „Nu eşti tu Hristosul?; Mântuieşte-te pe tine şi pe noi!...“ Iar celălalt, certându-l, i-a zis: „Nu te temi tu de Dumnezeu, de vreme ce eşti în aceeaşi osândă? Noi, cu dreptate primim ce ni se cuvine după faptele noastre, dar Acesta nici un rău n'a făcut“. Şi-I zicea lui Iisus: „Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni întru împărăţia Ta!“ Iar Iisus i-a zis: „Adevăr îţi spun Eu ţie: astăzi vei fi cu Mine în Rai!“ >>(Luca 23, 39-43).
Dumnezeu a deschis portile Raiului pentru un talhar!! Ce a insemnat intrarea primului pacatos pocait, pe poarta Raiului? A insemnat si inseamna, ca noi toti, pentru ca toti suntem pacatosi, avem sansa mantuirii, daca ne pocaim. Nu trebuie sa ne pierdem speranta, pentru ca, daca o vom pierde, ne vom asemna cu Iuda: nu vom crede in marea bunatate a lui Dumnezeu, si vom pieri si atunci, sacrificiul Mantuitorului pe cruce devine inutil.
- La Institutul Oncologic din Bucuresti, copii de cativa ani (1-2-3 ani), bolnavi de cancer, leucemie, etc. care trec prin tratamente ingrozitoare! Va spun din propria-mi experienta ca tratamentul cu citostatice (chimioterapia) este extrem de greu de suportat chiar si de catre un adult. Ce poate sa fie in sufletul parintilor care trec prin astfel de incercari? Doar Dumnezeu stie de ce ingaduie toate astea. Poate doar asa parintii si copiii, se pot mantui. Nu trebuie sa uitam: << O institutie, ca si un neam, traiesc prin cei care tasnesc, care stau pe cruce fara sa cedeze. O iubire mare pentru Dumnezeu cere o permanenta jertfire. Niciodata nu vom trai fara probleme si fara sabii indreptate impotriva noastra! Nu vedeti invatatura crestina? "N-am venit sa aduc pace pe pamant, ci sabie... Dusmanii omului sunt casnicii lui." Dar toate acestea nu trebuie sa descurajeze pe nimeni cu nimic. Chiar daca omul este afectat de aceste nenorociri, asta nu inseamna sa renunte. Nu! Dumnezeu stie de necazul tau, iar aceste suferinte te incearca pentru a te putea defini, pentru a merita sa fii incununat de Dumnezeu, caci El asta doreste. Nu ne putem inchipui un om mantuit fara merite. De unde vin aceste merite? Din lupta cu suferintele, iar lupta fara jertfa nu se poate! Crucea a mantuit neamul omenesc! Nu dreptatea lui Dumnezeu, nici minunile Sale, ci Crucea! Atunci cand lisus S-a rastignit, atunci a fost biruit satana. Mantuitorul triumfa pe Cruce, iar satana era invins. Deci, nici un crestin nu este scutit, sub nici un chip, de crucea sa, pentru ca e dar de la Dumnezeu suferinta, dragii mei! Nu este numaidecat o pedeapsa. Dar, chiar pedeapsa in sine, canonul inseamna putinta revenirii, a intoarcerii la bine.” (Taina iubirii, Ne vorbeste Parintele Aresnie, vol.3, Editura Manastirea Sihastria, editie ingrijita de Arhimandrit Ioanichie Balan).

Avem noi dreptul sa-L judecam pe Dumnezeu? Pai noi, crestinii, n-avem dreptul nici sa ne judecam aproapele, trebuie sa-l iubim. Trebuie sa ne iubim pana si vrajmasii. Pai, daca-l judecam pe Dumnezeu, nu mai suntem crestini, suntem atei, si nu mai trebuie sa ne punem intrebari fara sens, despre Dumnezeu.
<<”Iar dacă nedreptatea noastră învederează dreptatea lui Dumnezeu, ce vom zice? Nu cumva este nedrept Dumnezeu Care aduce mânia? - Vorbesc ca un om. Să nu fie! Atunci, cum va judeca Dumnezeu lumea? aşa cum este scris: Nimeni nu este drept, nu e nici unul;>> (Romani 3, 5-6).
Daca suntem crestini, sa ne rugam la Dumnezeu, in care credem, sa nu ne judece dupa dreptate, sa ne judece cu iubire, ca atunci avem o sansa. Daca judecata va fi dupa dreptate, putini vom trece pe poarta Raiului.
Poate ar fi bine sa citim/recitim articolele despre Iconomia dumnezeiasca la: Sfantul Irineu al Lyonului ; Sfantul Atanasie cel Mare ; Sfantul Grigorie de Nyssa; Sfantul Ioan Gura de Aur; Fericitul Augustin; Sfantul Maxim Marturisitorul; Sfantul Ioan Damaschin. Toate sunt pe www.crestinortodox.ro. Am afla mai multe despre maretia lui Dumnezeu, bunatatea lui Dumnezeu, iubirea nesfarsita a lui Dumnezeu pentru noi, pentru ca Dumnezeu este IUBIRE.
(iconomíe, iconomii s. f. Planul lui Dumnezeu cu privire la destinul creației și al omului, în special pregătirea mântuirii în Vechiul Testament și realizarea acesteia în Noul Testament. ♦ Planul lui Dumnezeu de mântuire a omului, realizat de Iisus Hristos).

spune-mi te rog, din care cuvinte ale mele ai "citit" tu ca sunt un razvratit impotriva lui Dumnezeu?

Din folosirea acelui ' dacă' rezultă destul de clar asta.

Precizari si scuze...
 

Cartea din care am citat este: Ne vorbeste Parintele Arsenie/arhimandrit Arsenie Papacioc - Vânatori: Manastirea Sihastria, editata in 2004, Capitolul Taina iubirii, pag. 7-8. Cuvant inainte: Arhimandrit Ioanichie Balan, Acoperamantul Maicii Domnului, 1 octombrie, Anul mantuirii 1998
Va rog sa ma scuzati pentru neatentie.

Însăşi întrebarea din topic duce cu gândul la răzvrătire... Dacă nici Dumnezeu nu ar fi drept, atunci cine??

Poate moartea, cum am citit într-o povestioară pe forum...

Raspunsul dumneavostra e clar: e o sminteala sa-ti pui astfel de intrebari. Ce spune Hristos? Daca ochiul tau te sminteste, scoatel. Asa ca, va recomand sa nu mai cititi topicul asta, ca sa nu va smintiti.

- "Oare, oricare dintre noi (plini de pacate, pentru ca „Toti oamenii sunt pacatosi”) este mai presus decat Mantuitorul Iisus Hristos?!"

Eu nam spus ca sunt mai presus decat Hristos. Eu am spus ca din compasiune pentru acele suflete, si din solidaritate cu ele, m-as duce si eu acolo daca ar fi adevarata conditia.

Pe ce baza logica ai dedus ca folosirea cuvantului 'dacă' inseamna razvratire? Explica clar si fara ambiguitati. E usor sa arati cu degetu fara sa ai argumente.

Hai măi... Eşti simpatic.

N-ai voie sa intrebi!
Nu stiai asta?
Acum cateva secole pentru astfel de intrebari ai fi fost torturat, supus la "exorcizare fortata" si ars pe rug (sau alte variante de morti chinuitoare)...

Ai auzit de procesul lui Galilei?
Stiai ca unii dintre parintii revolutiei stiintifice, Descartes a trebuit sa fuga din tara sa?

Oameni mai destepti decat amandoi la un loc si-au pus intrebari si au... pe pielea pe pielea lor ce pot face ... (nu vreau sa-i numesc).

Nu crezi ca ar fi cazul sa ne retragem, sa ne tinem gura si sa ne prefacem invizibili... exact cum faceau cei din colegiul invizibil care isi trimiteau sub anonimat scrisori ca sa-si verifice unii altora decoperirile stiintifice (ei fiind printre primele forme organizate de comunitati stiintifice)?

Well, avand in vedere ca suntem pe un forum ortodox in care pun sub semnul intrebarii niste dogme, e de inteles atitudinea unora. Nici nu ma asteptam sa ma invite la o prajitura.

Gresit... te-ai confruntat doar ca o minoritate de ortodocsi (cu care ai intrat intr-o polemica in loc sa o ignori... nu e nimic si eu am patit la fel)... majoritatea sunt ok iar ortodoxia merita inteleasa. Lunatici sunt in orice religie:
http://ro.stiri.yahoo.com/lider-isla...%E2%80%9D.html
Majoritatea oamenilor religiosi sunt oameni buni unii foarte intelepti!

Nu ai pus sub semnul întrebării nişte dogme, pentru că nu există o dogmă cu privire la mântuirea sau nemântuirea pruncilor avortaţi.

Pe de altă parte, tot atât de fără vină sunt şi copiii născuţi şi morţi fără a fi botezaţi. Putem face presupuneri cu privire la soarta lor, însă sunt riscante, pentru că nu putem şti; nu ni s-a dat să ştim totul; multe le-a lăsat Dumnezeu nelămurite pentru noi, învăluite în mister.

Nici mântuirea nu ştim prea bine ce este. Poate judeci în alb şi negru, poate consideri că pruncii aceia vor fi după moarte ori fericiţi, ori chinuiţi veşnic. De un lucru sunt sigur: Dumnezeu este bun şi vrea mântuirea tuturor. E gata să-şi dea Fiul pentru asta; a şi făcut-o. Deci dacă se poate face ceva pentru acei prunci, cu siguranţă va face (sigur, Dumnezeu poate orice, dar nu vrea decât ce este bine).

Cu siguranţă pruncii avortaţi trec prin chinuri atunci când în loc să primească ocrotirea, ajutorul, mângâierea, dragostea de care au nevoie, sunt înjunghiaţi şi sfârtecaţi de instrumentele aşa-zişilor doctori; trădaţi de fiinţa care le-a dat viaţă şi care nu-i poate iubi; azvârliţi în ceea ce pentru ei este „întunericul cel mai dinafară”. Cum se întipăresc în sufletele lor traumele astea cumplite? Ce urmări au şi pentru cât timp? Cine e de vină pentru iadul în care sunt aruncaţi? Dumnezeu?
Dar cred, cum s-a mai scris, că pocăinţa mamei şi rugăciunile Bisericii le pot mângâia sufletele în cele din urmă.

Gândesc că Dumnezeu ar fi nedrept pentru suferinţa nevinovaţilor cei care uită că nu El a făcut moartea, că nu el este autorul suferinţelor, ci că ele sunt consecinţa despărţirii libere a omului de El. Că această despărţire se cheamă păcat originar şi că urmările ei se transmit din generaţie în generaţie, toţi fiind supuşi morţii şi durerilor de la Adam încoace.

din insasi bravada afirmatiei: "atunci eu nu vreau sa merg in Rai. Mai bine ma duc in Iad cu aceste suflete, mearga altii in Rai. N-as putea sa il mai iubesc pe Dumnezeu"!!!

consideri ca esti nedreptatit pentru niscai "amanunte" pe care Dumnezeu le vede ca fiind pacate si te minti crezand ca te poti descurca si fara EL. la credinta adevarata ajungi cand numesti pacatul pacat! cand aventurii amoroase ii spui curvie, cand adulterul nu-l maschezi sub forma lipsei de compatibilitate, cand nu-i mai spui minciunii abilitate si cand nu-ti mai justifici egoismul si recunosti ca esti propriul tau dumnezeu! :(

se stie ca atat raiul cat si iadul sunt locuri unde sufletele stau temporar pana la Judecata Universala, cand are loc Invierea si cand dreptii mostenesc Imparatia Cerurilor iar ceilalti... intunericul cel mai din afara (fereste-ne Doamne!), motiv pentru care e prematur sa ne pronuntam asupra locului de destinatie al fiecarui suflet, cata vreme abia ne putem indrepta propria stare!

cat priveste invitatia la prajitura, aceasta nu se obtine cu paru'. daca macar nu exista atitudinea prietenoasa pentru ca atmosfera in timpul mesei sa fie relaxata, atunci cauta sa fii util prepararii ei ;P altfel ce merit ai avea?

poate ar trebui sa urmezi "sfatul" lui Unnoom, cu exceptia mentiunii "ortodoxia merita inteleasa", pentru ca ortodoxia daca nu e traita .... omul ramane un biet animal rational si vorbitor, care vine de nicaieri si merge spre nicaieri... ne-o spune un mare traitor ortodox!!
si nu confunda omul religios cu omul credincios!!! pentru ca:
Religia transformă poporul într-o masă de oameni culţi. Între un laureat al premiului Nobel care nu s-a idiotizat complet şi a rămas religios şi un ţăran analfabet nu există nici o diferenţă.... zice acelasi mare traitor al Ortodoxiei, Petre Tutea!!

mult spor si curaj pe calea ghimpata a Mantuirii! :)

http://www.youtube.com/watch?v=-DiIp...watch_response. Doamne ajuta!

:). Asa cum am mai specificat, afirm ca as prefera sa merg in iad nu pentru ca sunt eu nedreptatit, nu pentru ca ma cred eu mai destept decat Dumnezeu. Ci din compasiune pentru sufletele pedepsite cu suferinte pentru eternitate, din solidaritate. N-are nimic de a face cu mandria, dimpotriva, din iubire pentru toata faptura.

Mai departe ai tras concluzia ca pun aceste probleme fiindca nu vreau sa muncesc pentru mantuire, ca nu consider ca exista pacate, sau ca cred ca ma pot mantui nefacand nimic. Nu am spus nicaieri asa ceva.

Dimpotriva, sunt convins ca Hristos a spus adevarul: "nimeni nu vine la Tatal decat prin mine", sau "Nu tot cel ce zice Doamne Doamne va intra in Imparatia Cerurilor, ci doar cel care face voia Tatalui meu care este in ceruri".

Concluzia: din punct de vedere ortodox, intrebari fara raspuns?