Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5028)
-   -   Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=16607)

Yasmina 09.07.2013 00:52:36

Citat:

În prealabil postat de DragosP (Post 525809)
Nu știu dacă-i greșit. Tot ce pot să-ți spun, apropos de salutul creștin adresat unui musulman: anul acesta am fost la părinți de Paște și am chemat un taxi. În Brăila mai sunt și turci. Eh, s-a nimerit să fie turc șoferul. Eu, din obișnuință și cu bucurie-n glas spun: "Hristos a Înviat!". Văleu! Mai că nu m-a omorât cu privirea. N-a răspuns nimic, dar s-a înroșit și spun, dacă avea săgeți în priviri, acum eu nu mai scriam aici.:1:

Este cam aiurea sa te adresezi asa strainilor,pune-te si tu in situatia cealalta:te intalnesti cu un partener de afaceri si el te saluta cu'Mare este Allah,fie slavit in veci!" la care si tu trebuie sa repeti asta dupa el.
Ai face-o?Nu cred.

Aveam si eu niste prieteni evrei,in Arizona,si mereu uitam ca ei nu sarbatoresc Craciunul,ma adresam cu un zambet mare"Merry Christmas!"si-i mai si intrebam ce planuri au de sarbatori.
Acum,daca ii cunosti,e altceva,oamenii mai flancheaza,zambesc stramb,dar te tolereaza si chiar iti ureaza ceva in ton cu sarbatoarea ta.
De la straini sa ai o asemenea acceptare mai greu.

Data viitoare daca intalnesti un sofer indian sa nu-l inviti la un gratar :)

DragosP 09.07.2013 08:30:45

Totuși locuiesc într-o țară majoritar ortodoxă (măcar după botez), nu în turnul Babel numit IuEsEi.
Salutând cu "Hristos a Înviat!" nu fac decât să-mi mărturisesc credința și sincer să fiu, prea puțin mă interesează că s-ar uita cineva urât la mine. Alt Adevăr nu există: Hristos a Înviat! Nu-l acceptă cineva, să fie sănătos!

AlinB 09.07.2013 17:17:24

Ma intreb, daca s-ar duce cineva la o adunare satanista (din aia la miezul noptii cu schelete, sange si pisici moarte) si ar striga "Hristos a inviat" si ar fi omorat, ar fi martiraj sau prostie?

AlinB 09.07.2013 17:18:52

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 525811)
Păi secretul e să fii prieten cu el înainte să-i spui asta :)
Însă taximetristul tău cred că nu-și cunoștea prea bine credința, pentru că musulmanii nu neagă învierea lui Hristos. Doar că nu cred că este Dumnezeu. Cel puțin așa mi-a spus prietenul.

Probabil nu ai experienta in directia asta..
Ei bine, eu iti spun, daca ai un prieten si vrei sa pastrezi prietenia, nu trebuie sa te atingi de diferentele de credinta.

AlinB 09.07.2013 17:20:46

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 525808)
Nu mai știu dacă pe topicul cu pricina le-am spus și eu așa. Cred că doar le-am făcut niște urări, așa cum i-am făcut și surorii mele care, fiind în Spania, ține Paștele în același timp cu catolicii.
Însă asta nu înseamnă decât mărturisirea împreună a adevărului, nu și a neadevărurilor.

In Spania ortodocsii tin Pastele o data cu romano-catolicii sau cum?

Citat:

Eu îi spun de înviere „Hristos a înviat!” și unui prieten musulman. Care îmi
răspunde „Adevărat a înviat!”. O fi greșit?
Daca e musulman din ala credincios, nu cred ca o sa-ti raspunda asa.
Daca nu e credincios, ar putea sa-ti raspunda si cu "Mazel tov" ca e tot una pentru el.

AlinB 09.07.2013 17:36:30

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 525805)
Avem legătura istorică directă cu Biserica dintotdeauna, dar cred că trebuie mereu să fim în căutarea Adevărului, pentru că Biserica nu-L depozitează.

Cred ca ai vrut sa spui altceva..

"casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlp și temelie a adevărului." 1 Tim. 3:15

Citat:

Însă pot să le recunosc și lor o împărtășire din lumina lui Dumnezeu atunci când ei mărturisesc și făptuiesc ceea ce Hristos ne învață pe toți.
Cu alte cuvinte, vrei sa spui ca "Tainele" lor sunt valide?

Citat:

Însă nu mă simt în stare să abordez problema mântuirii sau a ceea ce înseamnă în afara și înăuntrul Bisericii. Poate este mai bine să rămână o taină, așa cum multe ne-a dat Dumnezeu să le cunoaștem în taină, nu cu precizie.
Ecumenistii de obicei au aceasta abordare.
Adica ce, nu se mantuiesc? Iar daca se mantuiesc, inseamna ca sunt si ei parte din Biserica.
Logica gresita.

Citat:

Pot să spun doar că nu cred în mântuire fără credința în Hristos și fără o viață în El, pe care o primim și o cunoaștem în Biserică.
Inseamna ca nu crezi ce spune Scriptura.

"13. Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepți la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptați.
14. Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceștia, neavând lege, își sunt loruși lege,
15. Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conștiinței lor și prin judecățile lor, care îi învinovățesc sau îi și apără,"

Romani cap. 2

Citat:

Însă nu pot să garantez că Duhul Sfânt preface numai cinstitele daruri de pe altarele ortodoxe și că pe ale catolicilor nu vine. Nu cred că este o problemă de competență omenească.
Depinde ce intelegi prin asta.
Adica oamenii n-ar trebui sa se pronunte.
Sau Dumnezeu nu se pronunta prin intermediul oamenilor?

Citat:

Tot ce se poate, dacă a-i privi pe toți ca frați înseamnă asta.
Si fratii astia sunt de mai multe feluri.

Citat:

P.S. Am mai spus-o: Problema unei mântuiri atât de limitate cum ar fi dacă numai ortodocșii s-ar mântui, și din ei numai cei „adevărați”, practicanți, numai cei care se luptă cu păcatele și care au o viață îmbunătățită s-ar mântui, e întristătoare și neconformă cu dragostea și cu jertfa lui Hristos. Pentru câți a murit El?
Pentru toti.

Dar asa cum spune Sf. Scriptura: "multi chemati putini alesi" (Matei 22:14) si "strâmtă este poarta și îngustă este calea care duce la viață și puțini sunt care o află." (Matei 7:14)

A se vedea si Catehismul, capitolul "mantuirea obiectiva si mantuirea subiectiva".

Citat:

Mă tem că tocmai viziunea asta de Biserică-sistem a făcut ca cei mai mulți să considere că este suficient să fii botezat ortodox, pentru a fi în Corabia mântuitoare. Totuși, știm foarte bine că nu este de ajuns.
Nu cred ca cineva crede cu adevarat asta.

DragosP 09.07.2013 17:36:33

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 525859)
Ma intreb, daca s-ar duce cineva la o adunare satanista (din aia la miezul noptii cu schelete, sange si pisici moarte) si ar striga "Hristos a inviat" si ar fi omorat, ar fi martiraj sau prostie?

Și? Ce răspuns primești?

N.Priceputu 09.07.2013 17:50:58

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 525861)
In Spania ortodocsii tin Pastele o data cu romano-catolicii sau cum?

Nu, baptiștii țin Paștele o dată cu cei de religie majoritară din țara respectivă.

Citat:

Daca e musulman din ala credincios, nu cred ca o sa-ti raspunda asa.
Daca nu e credincios, ar putea sa-ti raspunda si cu "Mazel tov" ca e tot una pentru el.
E credincios mai mult din tradiționalism. Mai la tinerețe se gândea și să se creștineze. Pe măsură ce anii au trecut, însă, a devenit tot mai conștient și mai mândru de originea lui.

N.Priceputu 09.07.2013 18:27:45

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 525863)
Cu alte cuvinte, vrei sa spui ca "Tainele" lor sunt valide?

Însuși cuvântul ăsta, „valid”, deși preluat și de o parte a teologiei noastre, nu-mi pare potrivit deloc cu cel de Taină. Nu putem măsura harul, nu putem noi să spunem la rugăciunea cui Se pogoară sau nu Duhul Sfânt. Dar nu sunt teolog și nu vreau să-mi prind urechile băgându-mă în probleme care mă depășesc.
Prefer să mă mulțumesc cu ceea ce știu și să nu mă pronunț în ce nu știu.

Citat:

Inseamna ca nu crezi ce spune Scriptura.

"13. Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepți la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptați.
14. Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceștia, neavând lege, își sunt loruși lege,
15. Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conștiinței lor și prin judecățile lor, care îi învinovățesc sau îi și apără,"

Romani cap. 2
Nu-mi dau seama ce înțelegi din citatul de mai sus. Aici eu înțeleg că spune că fiecare va fi judecat după fapte, nu după apartenență.
Pe mine chiar mă pusese pe gânduri zilele trecute textul care continuă citatul tău:
Citat:

Căci tăierea'mprejur folosește numai dacă păzești legea; dar dacă ești călcător de lege, tăierea ta'mprejur a devenit netăiere'mprejur.
Prin urmare, dacă cel netăiat împrejur păzește poruncile legii, oare netăierea lui împrejur nu va fi socotită ca tăiere'mprejur?
Iar cel din fire netăiat împrejur, dar împlinitor al legii, oare nu te va judeca el, pe tine, cel ce, având litera [legii] și tăierea'mprejur, ești călcător de lege?
Pentru că nu cel ce se arată pe dinafară e iudeu, nici cea arătată'n trup pe dinafară este tăiere'mprejur; ci iudeul este cel dintru ascuns, iar tăiere'mprejur este aceea a inimii, în duh, nu în literă; lauda lui nu este de la oameni, ci de la Dumnezeu.
(Romani 2, 25-29)
Mă întrebam dacă Sfântul Pavel ar fi pus și „botez” în loc de „tăiere împrejur”. Nu văd de ce nu.

Citat:

Depinde ce intelegi prin asta.
Adica oamenii n-ar trebui sa se pronunte.
Sau Dumnezeu nu se pronunta prin intermediul oamenilor?
Vorbește și prin oameni. Nu știu dacă Îi recunoaștem toți la fel glasul, însă (ca să știm prin care oameni vorbește), pentru că sunt Părinți ortodocși care, deși îi văd în eroare dogmatică pe catolici, nu-i consideră, totuși, lipsiți de Duhul Sfânt și de Sfintele Taine; și sunt și alții, care sunt categorici în privința asta. Primii văd o Biserică ruptă în două, ceilalți neagă cu totul caracterul de Biserică al catolicilor, în pofida ridicării anatemelor.


Citat:

Si fratii astia sunt de mai multe feluri.
Adevărat. Mă gândeam la faptul că avem cu toții un singur Tată, care pe toți ne-a creat și și-a pus pecetea în toți.

Citat:

Pentru toti.

Dar asa cum spune Sf. Scriptura: "multi chemati putini alesi" (Matei 22:14) si "strâmtă este poarta și îngustă este calea care duce la viață și puțini sunt care o află." (Matei 7:14)

A se vedea si Catehismul, capitolul "mantuirea obiectiva si mantuirea subiectiva".
Adevărat, este îngustă pentru că largă este calea păcatului. N-ar trebui s-o mai îngustăm și mai mult de atât, restricționând extrem de mult accesul la mântuire pentru mulți care vor să-și improprieze mântuirea dar sunt în afară; în afara sistemului, nu neapărat în afara harului

N.Priceputu 09.07.2013 19:29:50

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 525863)
Cred ca ai vrut sa spui altceva..

"casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlp și temelie a adevărului." 1 Tim. 3:15

Da, n-am reușit să exprim prea bine ce vroiam să spun. Trebuie să redescoperim Ortodoxia, să o trăim mai autentic, pornind de la o căutare sinceră a adevărului asistați de Duhul Sfânt și de Părinții Bisericii.

Antiecumenismul actual mie îmi pare a veni dintr-o teamă a tradiționalismului față de modernismul care ne invadează implacabil. Pentru că dogmele n-au cum să se schimbe, așa cum nu poți schimba ceea ce există mai presus de tine; ele pur și simplu sunt, așa cum Dumnezeu este, iar cineva poate sau nu să ia cunoștință de asta.

Teama, însă, este, așa cum spunea și Cătălin, de a schimba modul de a le înțelege. Adică dacă teologii noi (cum ar fi pr. Stăniloae, pr. Galeriu, pr. Teofil, pr. Noica) lărgesc orizontul de înțelegere, abordând o înțelegere mai potrivită Duhului pentru că este mai cuprinzătoare, mai largă, cei obișnuiți cu o interpretare mai mecanicistă, mai sistematică, se alarmează, pentru că le afectează fundamental modul de a înțelege și a se raporta la credință.

Dar fără această interpretare nouă și veche, totodată (pentru că se bazează pe întoarcerea la Sfinții Părinți), Ortodoxia (sau, poate, ortodoxismul), va pierde lupta. Din cauză că alege să se lupte cu modernismul, în timp ce adversarul ei real nu ăsta este. Repet, Ortodoxia nu înseamnă tradiționalism (chiar dacă nu poate fi despărțită de Tradiție).
Tradiționalismul, însă, ține mai degrabă de o dispoziție psihologică, cred că și de o nevoie de siguranță.

Nu sunt nici anti-tradiționalist (asta ar fi, oricum, alt subiect; pe scurt: sunt pentru păstrarea a tot ce a fost bun în trecut).

Dar Ortodoxia trebuie să fie Calea, în Biserică, spre, în și cu Hristos, indiferent cât de moderne ar fi timpurile pe care le-am trăi.

Theodore_of_Mopsuestia 09.07.2013 22:40:07

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 525859)
Ma intreb, daca s-ar duce cineva la o adunare satanista (din aia la miezul noptii cu schelete, sange si pisici moarte) si ar striga "Hristos a inviat" si ar fi omorat, ar fi martiraj sau prostie?

Prostie. Crasa. Subtil si suspect de aproape de suicid.
Care sunt sansele mele, aruncindu-ma de la etajul trei, sa o iau apoi la goana peste o sosea destul de lata si, chiar la ora asta, relativ aglomerata, evident eludind semafoarele si "zebrele", si sa ajung pe trotuarul de vizavi NEATINS? Cam tot cite sa scapi viu si intreg dupa un gest de provocare timpa, gen cel exemplificat de Alin mai sus. Ca asa, fac credinciosii vizite la baietii cu coarne, ii provoaca, devin mucenici si gata, mintuiti de prim ordin. Yok vami, yok judecata, direct in Rai. Nu merge! Miroase, si nu doar mie, cred ca chiar si pentru un crestin pios dar totusi atent la detalii, a incercare de a il pacali pe Dumnezeu. Hashem nu Se lasa pacalit; nu a putut Samael sa Il pacaleasca, si o sa poata niste biete fiinte umane?!

laurastifter 09.07.2013 22:52:27

Excepțional!
 
Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 525875)
Însuși cuvântul ăsta, „valid”, deși preluat și de o parte a teologiei noastre, nu-mi pare potrivit deloc cu cel de Taină. Nu putem măsura harul, nu putem noi să spunem la rugăciunea cui Se pogoară sau nu Duhul Sfânt. Dar nu sunt teolog și nu vreau să-mi prind urechile băgându-mă în probleme care mă depășesc.
Prefer să mă mulțumesc cu ceea ce știu și să nu mă pronunț în ce nu știu.

Nu-mi dau seama ce înțelegi din citatul de mai sus. Aici eu înțeleg că spune că fiecare va fi judecat după fapte, nu după apartenență.
Pe mine chiar mă pusese pe gânduri zilele trecute textul care continuă citatul tău:
Mă întrebam dacă Sfântul Pavel ar fi pus și „botez” în loc de „tăiere împrejur”. Nu văd de ce nu.

Vorbește și prin oameni. Nu știu dacă Îi recunoaștem toți la fel glasul, însă (ca să știm prin care oameni vorbește), pentru că sunt Părinți ortodocși care, deși îi văd în eroare dogmatică pe catolici, nu-i consideră, totuși, lipsiți de Duhul Sfânt și de Sfintele Taine; și sunt și alții, care sunt categorici în privința asta. Primii văd o Biserică ruptă în două, ceilalți neagă cu totul caracterul de Biserică al catolicilor, în pofida ridicării anatemelor.


Adevărat. Mă gândeam la faptul că avem cu toții un singur Tată, care pe toți ne-a creat și și-a pus pecetea în toți.

Adevărat, este îngustă pentru că largă este calea păcatului. N-ar trebui s-o mai îngustăm și mai mult de atât, restricționând extrem de mult accesul la mântuire pentru mulți care vor să-și improprieze mântuirea dar sunt în afară; în afara sistemului, nu neapărat în afara harului

Și mai spuneați că nu sunteți teolog... :) N-aveți diplomă de teolog, dar cred că există atâția teologi specializați în domenii diferite... și atâția licențiați în Teologie care, de fapt, nu sunt teologi. :)
Doamne ajută!

laurastifter 09.07.2013 22:57:06

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 525860)
Probabil nu ai experienta in directia asta..
Ei bine, eu iti spun, daca ai un prieten si vrei sa pastrezi prietenia, nu trebuie sa te atingi de diferentele de credinta.

Depinde de situație. Dacă aș avea un prieten care mi-ar împărtăși stilul de gândire, bucuria de a mă mira de taina gândirii sale unice (pentru a face apel la ideile domnului profesor Cezar, exprimate chiar aici, pe topic), chiar dacă am avea convingeri total diferite, inclusiv divergențele teologice și/ sau filosofice dintre noi ne-ar putea suda și mai mult relația. :)

laurastifter 09.07.2013 23:13:40

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 525889)
Da, n-am reușit să exprim prea bine ce vroiam să spun. Trebuie să redescoperim Ortodoxia, să o trăim mai autentic, pornind de la o căutare sinceră a adevărului asistați de Duhul Sfânt și de Părinții Bisericii.

Antiecumenismul actual mie îmi pare a veni dintr-o teamă a tradiționalismului față de modernismul care ne invadează implacabil. Pentru că dogmele n-au cum să se schimbe, așa cum nu poți schimba ceea ce există mai presus de tine; ele pur și simplu sunt, așa cum Dumnezeu este, iar cineva poate sau nu să ia cunoștință de asta.

Teama, însă, este, așa cum spunea și Cătălin, de a schimba modul de a le înțelege. Adică dacă teologii noi (cum ar fi pr. Stăniloae, pr. Galeriu, pr. Teofil, pr. Noica) lărgesc orizontul de înțelegere, abordând o înțelegere mai potrivită Duhului pentru că este mai cuprinzătoare, mai largă, cei obișnuiți cu o interpretare mai mecanicistă, mai sistematică, se alarmează, pentru că le afectează fundamental modul de a înțelege și a se raporta la credință.

Dar fără această interpretare nouă și veche, totodată (pentru că se bazează pe întoarcerea la Sfinții Părinți), Ortodoxia (sau, poate, ortodoxismul), va pierde lupta. Din cauză că alege să se lupte cu modernismul, în timp ce adversarul ei real nu ăsta este. Repet, Ortodoxia nu înseamnă tradiționalism (chiar dacă nu poate fi despărțită de Tradiție).
Tradiționalismul, însă, ține mai degrabă de o dispoziție psihologică, cred că și de o nevoie de siguranță.

Nu sunt nici anti-tradiționalist (asta ar fi, oricum, alt subiect; pe scurt: sunt pentru păstrarea a tot ce a fost bun în trecut).

Dar Ortodoxia trebuie să fie Calea, în Biserică, spre, în și cu Hristos, indiferent cât de moderne ar fi timpurile pe care le-am trăi.

Cred că v-am înțeles mesajul și v-ați exprimat cât se poate de clar. Biserica nu depozitează Adevărul, fiindcă Acesta e viu și ipostatic - este Hristos.
În privința tradiționalismului (și a diferenței dintre Tradiție și tradiționalism...), mi-a venit în minte o idee deosebit de interesantă pe care am auzit-o recent: a rămâne fidel Tradiției înseamnă a purta flacăra mai departe, iar nu a te închina în fața cenușii.

Theodore_of_Mopsuestia 09.07.2013 23:18:50

splendide exprimari
 
Excelente comentariile d-rei Laura si ale fratelui Nepriceputu. Subscriu.

MariS_ 09.07.2013 23:54:20

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 525812)
Hopa!...
Poate că acest gând stă în spatele multor neînțelegeri dintre noi. Cătălin, dacă înțeleg eu bine gândul tău, mă tem că el alimentează o întreagă lume de distorsiuni în sfera credinței.

Deocamdată spun că afirmația "dogmele sunt o explicare a Sfintei Scripturi" constituie, după mine, o mare eroare. Îngrozitor de mare.

Cătălin, poate ai vrut să spui altceva, dar dacă într-adevăr crezi așa, ad litterram, îți propun să ne oprim asupra a 3 termeni, mai bine zis asupra înțelesului acestor termeni:
a) dogmă
b) explicație - a explica
c) Sfânta Scriptură

Cuvântul cheie, de unde cred că vine miezul erorii, este EXPLICAȚIE. Nu știu ce înțelegi prin explicație și explicare (acțiune mintală de a explica), însă te rog să ai în vedere că, orice am înțelege noi prin explicație/explicare, dogmele nu au această funcție.

Dimpotrivă, dogma este, ca formulare (cum avem de pildă în Crez dogma Sfintei Treimi), tocmai un liman, o limită, un obstacol de netrecut pentru mintea avidă de explicații.
Tocmai pentru ca mintea să înceteze de a mai rumega la nesfârșit conținuturi tainice prin însăși natura lor dumnezeiască, tocmai pentru ca mintea/sufletul omului să facă saltul cuviincios de la explicare (act reducționist, prin care ne închipuim de fapt că tragem dumnezeirea în jos, înlăuntrul cutiuței pământești a minții noastre raționale căzute) la contemplație și contemplare a dumnezeirii, tocmai pentru aceasta sunt puse dogmele.

Odată pusă dogma înaintea ochilor minții, cearta și gâlceava încetează, atât între interlocutori cât și între gândurile omului, înlăuntrul subiectivității.
Dogma nu se gândește, nu se raționalizează, nu se tâlcuiește sau explică, ci se contemplă.

În fața dogmei mintea omului stă proastă ca o vrabie. Acesta e un efect eliberator al sufletului omenesc către dumnezeire și un pas spre unirea omului cu Dumnezeu. Tocmai de aceea, la rugăciune, noi nu facem dogmatică. Ci, vegheați deja de parapetul dogmelor, de care am luat cunoștință în experiența noastră cognitivă personală de-a lungul anilor, noi lăsăm cugetările dogmatice și facem, simplu, cât mai simplu posibil, rugăciunea. Altminteri nu vorbim cu Dumnezeu ci cu noțiunile noastre teoretice, fie ele și dogmatice.
Or, pentru a ieși din istovitorul și zadarnic de nesfârșitul dialog al minții cu ea însăși, pentru a ajunge la un liman aducător de pace, mintea e oprită de taina dogmei. A întâlnit binefăcătoarea limită, de netrecut, astfel încât acum se poate ruga în sfârșit, liniștită, lui Dumnezeu, unindu-se cu El, cu harul Lui mai exact, într-o anumită măsură.

Astfel fiind dogma și omul, astfel fiind natura explicației (a reduce la cunoștințe precedente o informație nouă, a asimila prin prisma unui set de cunoștințe deja existente în minte), înțelegem că dogmele nu explică Scriptura. Daltfel, Scriptura nu poate fi omenește explicată. NIci prin dogme nici prin altceva.
Conținutul ei dumnezeiesc este ireductibil. NImic omenesc nu poate explica Scriptura.

Cândva, la rugăciune, am fost fluture. Nu puteam trece cu nici un chip de limitele valului de lumină și tot ce puteam face e să mă tânguiesc amarnic, ars de dorul de a mă contopi cu lumina aceea, să mă tânguiesc așadar în lungi ocoluri împrejurul luminii.
Din această experiență personală despre care am scris cum am putut mai sugestiv (astfel de experiențe nu pot fi exprimate în limbaje obișnuite, sec descriptive, în orce caz eu nu pot deocamdată) am înțeles că: la fel e și cu noi în jurul Scripturii. Ne putem apropia orișicât, dar de condiția de fluture care dă ocol luminii nu putem scăpa decât, se pare, în extaz, când toată psihologia noastră e semnificativ modificată, precum ne spun dumnezeieștii Părinți.

Dogmele nu explică Scriptura. Dogmele au alte funcții pentru sufletul credinciosului.
Nimeni nu explică Scriptura. A tâlcui nu înseamnă, la propriu, a explica. Termenul explicație este unul scientist, nu teologic.
Scriptura nu ne-a fost dată ca să o explicăm. Când ne apropiem de Scriptură spunem STOP tendinței minții de a explica. Altminteri ratăm întâlnirea, cădem.
Mândria "explică" tainele, smerenia (mintea umilită și înfrântă) contemplă și trăiește ceea ce contemplă.
Așa cred, așa cunosc.

Ideea ca dogma ascunde taina mai mult decat o releva am mai inatalnit-o si mi se pare corecta. Ba, mai mult, dogmele ar fi "muchiile" ce inconjoara si protejeaza Adevarul, caci un singur Adevar exista si acela este Viu. Adica Adevarul cu A mare nu poate fi prins in cuie (poate doar in piroane, cum au facut fariseii!), dar poate fi "invaluit" de aceste "muchii". Mintea este oprita de a mai patrunde inauntrul rotundului dat de acele "muchii". Ea se poate totusi odihni pe rotundul dogmelor, asa cum zice si fratele Cezar in mesajul de mai sus.
Dragostea, insa, strapunge granita dogmelor si imbratiseaza Adevarul. Daca ne vom opri doar la dogme, vom rata esentialul. Ortodoxia adevarata scoate la lumina tocmai aceasta relatie, de la iubire la Iubire, cu taina Adevarului Cel Viu. Adica taina Adevarului Iubirii, cum frumos spune si parintele Pantelimon in postarile date de Cristian pe un alt topic.
Bucurii!

cezar_ioan 10.07.2013 00:59:53

Frumos cuvânt, frate MariS_!
Îmi zic acum așa: dragostea, iubirea sunt în noi dintru început, după Chip. Dar aici, în viața noastră concretă de urmași ai primilor căzuți, iubirea trece din potență în act (iar asta cred că-i cea mai mare aventură a omului sub soare) și e tare important prin cine, prin ce, cum anume se actualizează ea.
Șuvoiul acesta al iubirii (însămânțate-n fiecare om, de la concepție) poate fi și taifun, poate fi și mânie, poate fi și lascivitate, poate fi orice lucru omenesc. Domnul, însă, din marea Lui Iubire și Credincioșie, cred că ne-a dat fermentul și reperele folositoare pentru ca iubirea noastră cea după Chip să fie și după asemănare, în trepte/feluri/grade ale fiecăruia. Prin Duhul.

Pentru ca această iubire să nu se "întrupeze" în chipuri fade ori monstruoase, în orice caz rătăcitoare, efemere, sterile ori zadarnice, Domnul ne-a lăsat și dogmele în/prin Biserică, sub mângâierea Duhului Sfânt.

Deși mai întâi este iubirea (a bebelușului pentru sânul, mângâierea, vocea mamei, de pildă), cred că e nevoie, printre altele, de ajutorul neasemuit al dogmelor.
Fără de care, precum vița de vie crește strâmb și nu rodește deplin dacă nu are un țăruș întru îndreptare, iubirea ar fi bălărie. Și sunt, vai nouă, multe bălării pe ogorul nostru omenesc. Dar este și Altoi!
Îndreptat și condus de dogme, creștinul trece treptat de la iubire la apropierea tot mai mare de Iubire. Cultura BIsericii tocmai această funcție nobilă cred că are.

Așadar, deși iubirea e temeiul tuturor pornirilor noastre, datorită însă căderii și celorlalte (cunoscute din Scriptură și Tradiție) ordinea rămâne: credință, apoi nădejde, iar la final ca o cunună, Iubirea.
Iubirea încălzește și credința și nădejdea. Iar pe umerii lor ea se înalță, într-un sfârșit, ca îngemănată cu Iubirea. Participă la celelalte două pentru a se înălța pe ea însăși, prin harul lui Dumnezeu în efortul ei de creștere/dezvoltare, la nivelul cel mai apropiat de Dumnezeire. Fără credință și nădejde eu cred că iubirea nu se poate îngemăna cu Iubirea.

Altminteri, cred că Jertfa Lui Hristos ar fi fost zadarnică. Iar noi neant.

catalin2 10.07.2013 10:50:23

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 525889)
Antiecumenismul actual mie îmi pare a veni dintr-o teamă a tradiționalismului față de modernismul care ne invadează implacabil. Pentru că dogmele n-au cum să se schimbe, așa cum nu poți schimba ceea ce există mai presus de tine; ele pur și simplu sunt, așa cum Dumnezeu este, iar cineva poate sau nu să ia cunoștință de asta.

Teama, însă, este, așa cum spunea și Cătălin, de a schimba modul de a le înțelege. Adică dacă teologii noi (cum ar fi pr. Stăniloae, pr. Galeriu, pr. Teofil, pr. Noica) lărgesc orizontul de înțelegere, abordând o înțelegere mai potrivită Duhului pentru că este mai cuprinzătoare, mai largă, cei obișnuiți cu o interpretare mai mecanicistă, mai sistematică, se alarmează, pentru că le afectează fundamental modul de a înțelege și a se raporta la credință.

Dar fără această interpretare nouă și veche, totodată (pentru că se bazează pe întoarcerea la Sfinții Părinți), Ortodoxia (sau, poate, ortodoxismul), va pierde lupta. Din cauză că alege să se lupte cu modernismul, în timp ce adversarul ei real nu ăsta este. Repet, Ortodoxia nu înseamnă tradiționalism (chiar dacă nu poate fi despărțită de Tradiție).

Cristian, am mai mentionat ca nu exista in ortodoxie o disputa intre traditionalism si modernism, aceasta este doar in protestantism (fundamentalisti si liberali) si a ajuns prin ecumenism si prin alte culte. Uite, pana si aceasta intelegere e luata din protestantism.
Eu stiu in detaliu ce crezi tu, nu e nevoie sa citesc de fiecare data. Dar nu doar tu crezi asta, toti cei care impartasesc conceptiile moderniste cred exact aceleasi lucruri (eu prin modernism ma refer in principal la ecumenism, dar si secularism, new-age, etc.).
Citeste te rog un articol despre ecumenism sau care critica ideile ecumeniste si vei vedea ca sunt exact aceleasi conceptii. Eu despre acestea scriu ca sunt gresite, si sunt diferite de cele ortodoxe. Vei mai observa ca aproape toti care au aceleasi conceptii adoptate spun exact aceleasi lucruri, dar ei nu-si dau seama ca e ceva gresit, cred ca asa e corect. E adevarat, mai sunt cativa care au conceptii mai radicale, care spun ca toate cultele sunt exact la fel si de obicei critica si ortodoxia.
Ortodoxia nu are cum sa piarda niciodata, pentru ca Biserica este Trupul lui Hristos in mod real. Cum sa piarda Hristos? Intotdeauna au pierdut cei ce au plecat pe alt drum sau au adoptat dogme gresite.
Teama nu este de vreo schimbare, pentru ca indiferent de epoca ortodoxia a ramas aceeasi indiferent cati au vrut sa o schimbe. Teama este ca nu de putine ori cei ce au adoptat ceva gresit s-au despartit de Biserica. De multe ori cei ce adopta conceptii ecumeniste parasesc ortodoxia sau cel putin isi dilueaza credinta pana ajunge un fel de umanism secular. Unii ierarhi spun ca e posibil in viitor sa fie un sinod ecumenic impotriva ecumensimului (cum a fost deja un sinod local) si cei ce au adoptat aceste conceptii vor alege sa se desparta de Biserica, decat sa revina la adevar. Daca observam in istoria Bisericii, aproape intotdeauna cei ce adoptau o erezie mai bine s-au despartit de Biserica decat sa lepede acea erezie, pentru ca nu au fost dati afara direct.
Tu spui sa nu se schimbe nimic dar sa se revizuiasca totul (nu spui de fapt tu, spun altii, ai luat de la ei). Eu prin inelegerea diferita ma refeream tot la schimbarea dogmelor si invataturii, dar nu in mod direct, ca in cazul ereziei, ci pe ocolite. Asta incearca ecumenismul sa modifice dogmele si invatatura ortodoxa, ca ele sa se potriveasca cu invataturile gresite din alte culte.
Parintele Staniloae nu a schimbat nimic, ti-am raspuns la mesajul respectiv. Daca alti parinti au facut o afirmatie din nestiinta nu trebuie sa o urmezi chiar pe aceea. Altii erau chiar sfinti, noi urmam invatatura Bisericii, nu ceva spus din greseala. Acum avem mijloace mult mai multe de informare, nu putem spune ca suntem in nestiinta.
Ecumenismul a venit si probabil va trece la fel cum au trecut si alte conceptii gresite, ortodoxia si Biserica ramane tot la fel, neafectata. Important unde alegem sa ne situam. In cazul tau eu te inteleg, tu esti convertit din alt cult, probabil aceste conceptii te-au si ajutat sa te convertesti, un neoprotestant care iubeste ortodoxia e tot neoprotetant, asta pana alege sa vina in Biserica. Eu nu stiu cum te-ai convertit, daca ai vrea sa spui pe scurt, poate ai mai scris undeva.

catalin2 10.07.2013 11:01:52

Imi amintesc ca una din cauzele divergentelor si dezbinarii a fost si MariS in trecut. Aproape in fiecare mesaj ii numea farisei si fanatici pe cei ce nu impartaseau conceptiile ecumeniste pe care le adoptase. Incurajati, unii eterodocsi s-au simtit incurajati sa ii atace si ei pe acei ortodocsi.
Cand i-am atras atentia ca greseste am inceput sa fiu atacat de unii ortodocsi care ii impartaseau conceptiile. La asta duce intotdeauna invatatura gresita, la dispute si dezbinari, chiar daca se scrie din belsug de dragoste, dar doar se scrie. Din pacate MariS s-a intors cu aceleasi judecati ale aproapelui, ca de aceea m-am apucat sa scriu mesajul acesta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...61&postcount=9

AlinB 10.07.2013 11:22:11

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525921)
Depinde de situație. Dacă aș avea un prieten care mi-ar împărtăși stilul de gândire, bucuria de a mă mira de taina gândirii sale unice (pentru a face apel la ideile domnului profesor Cezar, exprimate chiar aici, pe topic), chiar dacă am avea convingeri total diferite,

Unicitatea nu e o valoare.
Sunt criminali care au facut atrocitati unice in istorie..sau ma rog.
Aproximativ.
Nici in erezie nu poti fi absolut original.

Sa lasam genul asta de poezie si sa revenim la valorile moralei crestine.

Citat:

inclusiv divergențele teologice și/ sau filosofice dintre noi ne-ar putea suda și mai mult relația. :)
Nu ai avut niciodata o relatie divergenta, nu-i asa?
Sa stii ca nu e ca in filme.

N.Priceputu 10.07.2013 11:24:25

Cam asta vreau să spun și eu: Nici părintele Stăniloae n-a schimbat, nici părintele Galeriu sau părintele Noica, nici alții care sunt socotiți de către unii mai ecumeniști. Cel puțin despre părintele Galeriu am citit părerea asta. Cineva îi scuza „ecumenismul” (îi numea pe catolici frați) pentru bunătatea sa extraordinară.

Nu l-a înțeles nici pe sfinția sa, la fel ca nici pe alți mari teologi și trăitori profunzi ai creștinismului ortodox. Puțini i-au cunoscut pe Sfinții Părinți așa ca acești teologi neo-patristici, de care am mai discutat.

Lupta actuală a ortodoxiei împotriva ecumenismului sau a catolicismului este într-un fel o luptă cu imaginea sa din oglindă. Vreau să spun că tocmai din occident i-a venit Ortodoxiei viziunea scolastică, gândirea tehnică, mecanică a mântuirii. Se vorbește și la noi despre har în același fel ca și la ei, detașându-l, adesea, de Persoanele Sfintei Treimi.
Chiar dacă teologic se consideră ca fiind energie divină necreată, se sistematizează și este considerat ca și cum ar fi o energie desprinsă de Dumnezeu, care acționează cumva automat, nu prin voință divină.

Or, la părintele Stăniloae toată teologia ține cont de raportul dintre persoane. Ortodoxia, așa cum o înțelege Părintele, este diferită de Catolicism tocmai prin această viziune. Iar viziunea asta nu se poate naște decât ducând o viață de rugăciune, de relație în Duhul Sfânt cu Dumnezeu.

În general, consideri că eu sau cei care au opinii asemănătoare gândim după mintea noastră și de aceea ne depărtăm de Dreapta credință. Ți-am dat, însă, câteva citate din Dogmatica de seminar. Citește-o și tu, citește și Dogmatica Părintelui Stăniloae, poate și alte cărți ale Părintelui, și vei vedea care este izvorul gândirii așa-zis ecumeniste.

VladCat 10.07.2013 11:44:57

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 525964)
Lupta actuală a ortodoxiei împotriva ecumenismului sau a catolicismului este într-un fel o luptă cu imaginea sa din oglindă. Vreau să spun că tocmai din occident i-a venit Ortodoxiei viziunea scolastică, gândirea tehnică, mecanică a mântuirii. Se vorbește și la noi despre har în același fel ca și la ei, detașându-l, adesea, de Persoanele Sfintei Treimi.
Chiar dacă teologic se consideră ca fiind energie divină necreată, se sistematizează și este considerat ca și cum ar fi o energie desprinsă de Dumnezeu, care acționează cumva automat, nu prin voință divină.

Or, la părintele Stăniloae toată teologia ține cont de raportul dintre persoane. Ortodoxia, așa cum o înțelege Părintele, este diferită de Catolicism tocmai prin această viziune.

Subscriu pe deplin. E vorba desprea ceea ce numim „tristă ironie”.

Tocmai împotriva acestei viziuni mecaniciste, impersonale vorbea și părintele Rafail în citatul care l-am pus mai devreme pe acest topic. (cel pe care Catalin l-a desfiintat pe motiv ca parintele Rafail, neavand acces la internet, ar citi mai putin ca noi...)

edit: de fapt nu subscriu chiar pe deplin :). Fiindca sunt si multi oameni ai bisericii care iau pozitie intr-un mod pravoslavnic impotriva ecumenismului.....de fapt eu am observat ca acestia predomina in viata reala (doar aici pe forum predomina antiecumenismul ideologic)

cezar_ioan 10.07.2013 14:03:57

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 525963)
Sa lasam genul asta de poezie si sa revenim la valorile moralei crestine.

Nu putem lăsa genul ăsta de poezie, pentru că e însăși poezia Scripturii, a Tradiției și a Bisericii.
Dar raționalismul nu înțelege limba poeziei, pe care o confundă cu manelele și versificările.
Poezia e duh gingaș, dincolo de grosolăniile limitative și zdrobitoare ale minții trufașe.

Relativismul dogmatic, numit așa de antiecumeniști, este după mintea mea astfel:
a) fie expresia refuzului unui om care a cunoscut BIserica și pe Hristos de a purta jugul Celui Blând și Smerit cu inima;
b) fie expresia unui început de drum în Biserică, omul nefiind încă lămurit ce e cu el și cu Dumnezeu.

Dar chiar și între oameni cu credință tare și bine roditoare, apar deseori interpretări subiective, accente diferite, coloraturi aparte care fac ca Părintele Stăniloae, de pildă, să nu fie Părintele Galeriu sau Părintele Bartolomeu Anania etc.

Oameni diferiți aleargă la duhovnici diferiți, printre altele și datorită unor nuanțe care îi diferențiază și pe unii (duhovnicii) și pe alții (credincioșii) între ei.
Chiar și aici pe forum, să zicem că eu mă simt foarte apropiat în gândire și trăire ortodoxă de N.Priceputu și MariS_, precum și de Pelerinul și de sora Nutucutu. Avem puncte comune, e indiscutabil, însă nu suntem nici pe departe identici, în nici o privință.
Iar dacă nu suntem identici, ar trebui să scot securea la ei și să le cer să fie ca mine în credință? Ce, nu-i îndeajuns că suntem iubitori unii cu alții, măcar că suntem respectuoși și iertători reciproc? Și că ne completăm opiniile, uneori purtînd mici polemici cu gândul că suntem pe Cale, încă, iar nu depozitari deja ai Adevărului?

Valorile moralei creștine, de care pomenești, sunt bine și clar formulate. Le știu și copilașii, nu-i problemă, că bunicuțele nu încetează să le turuie, zi și noapte.
Dar egoismul, disprețul, răutatea, îngâmfarea, brutalitatea și stângăciile în dialog, ș.a.m.d.
fac ca aceste valori să rămână agățate pe un colț de cer, departe foarte de evenimentele dintre noi.
Să punem deci valorile moralei creștine mai între noi, mai la sol. Și să continuăm exercițiile de dialog ale acceptării alterității, cu iubire, cu gândul și râvna de a deprinde cât de cât iubirea, pentru început.

Așa e poezia asta numită viață de om creștin.
Dacă nu mă înșel, ea se sprijină tare inclusiv pe dogmatică. Ia cercetează nițel, și vei vedea chiar în dogmatică temeiul poeziei vieții creștinilor.

laurastifter 10.07.2013 19:43:52

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 525996)
Nu putem lăsa genul ăsta de poezie, pentru că e însăși poezia Scripturii, a Tradiției și a Bisericii.
Dar raționalismul nu înțelege limba poeziei, pe care o confundă cu manelele și versificările.
Poezia e duh gingaș, dincolo de grosolăniile limitative și zdrobitoare ale minții trufașe.

Relativismul dogmatic, numit așa de antiecumeniști, este după mintea mea astfel:
a) fie expresia refuzului unui om care a cunoscut BIserica și pe Hristos de a purta jugul Celui Blând și Smerit cu inima;
b) fie expresia unui început de drum în Biserică, omul nefiind încă lămurit ce e cu el și cu Dumnezeu.

Dar chiar și între oameni cu credință tare și bine roditoare, apar deseori interpretări subiective, accente diferite, coloraturi aparte care fac ca Părintele Stăniloae, de pildă, să nu fie Părintele Galeriu sau Părintele Bartolomeu Anania etc.

Oameni diferiți aleargă la duhovnici diferiți, printre altele și datorită unor nuanțe care îi diferențiază și pe unii (duhovnicii) și pe alții (credincioșii) între ei.
Chiar și aici pe forum, să zicem că eu mă simt foarte apropiat în gândire și trăire ortodoxă de N.Priceputu și MariS_, precum și de Pelerinul și de sora Nutucutu. Avem puncte comune, e indiscutabil, însă nu suntem nici pe departe identici, în nici o privință.
Iar dacă nu suntem identici, ar trebui să scot securea la ei și să le cer să fie ca mine în credință? Ce, nu-i îndeajuns că suntem iubitori unii cu alții, măcar că suntem respectuoși și iertători reciproc? Și că ne completăm opiniile, uneori purtînd mici polemici cu gândul că suntem pe Cale, încă, iar nu depozitari deja ai Adevărului?

Valorile moralei creștine, de care pomenești, sunt bine și clar formulate. Le știu și copilașii, nu-i problemă, că bunicuțele nu încetează să le turuie, zi și noapte.
Dar egoismul, disprețul, răutatea, îngâmfarea, brutalitatea și stângăciile în dialog, ș.a.m.d.
fac ca aceste valori să rămână agățate pe un colț de cer, departe foarte de evenimentele dintre noi.
Să punem deci valorile moralei creștine mai între noi, mai la sol. Și să continuăm exercițiile de dialog ale acceptării alterității, cu iubire, cu gândul și râvna de a deprinde cât de cât iubirea, pentru început.

Așa e poezia asta numită viață de om creștin.
Dacă nu mă înșel, ea se sprijină tare inclusiv pe dogmatică. Ia cercetează nițel, și vei vedea chiar în dogmatică temeiul poeziei vieții creștinilor.

Mă asociez întru totul punctului dvs de vedere (și de data aceasta).
Pr. Stăniloae: "Dumnezeu este atât de mare, încât doar poezia poate încerca să-L exprime". :)

laurastifter 10.07.2013 20:09:15

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 525996)
Nu putem lăsa genul ăsta de poezie, pentru că e însăși poezia Scripturii, a Tradiției și a Bisericii.
Dar raționalismul nu înțelege limba poeziei, pe care o confundă cu manelele și versificările.
Poezia e duh gingaș, dincolo de grosolăniile limitative și zdrobitoare ale minții trufașe.

Relativismul dogmatic, numit așa de antiecumeniști, este după mintea mea astfel:
a) fie expresia refuzului unui om care a cunoscut BIserica și pe Hristos de a purta jugul Celui Blând și Smerit cu inima;
b) fie expresia unui început de drum în Biserică, omul nefiind încă lămurit ce e cu el și cu Dumnezeu.

Dar chiar și între oameni cu credință tare și bine roditoare, apar deseori interpretări subiective, accente diferite, coloraturi aparte care fac ca Părintele Stăniloae, de pildă, să nu fie Părintele Galeriu sau Părintele Bartolomeu Anania etc.

Oameni diferiți aleargă la duhovnici diferiți, printre altele și datorită unor nuanțe care îi diferențiază și pe unii (duhovnicii) și pe alții (credincioșii) între ei.
Chiar și aici pe forum, să zicem că eu mă simt foarte apropiat în gândire și trăire ortodoxă de N.Priceputu și MariS_, precum și de Pelerinul și de sora Nutucutu. Avem puncte comune, e indiscutabil, însă nu suntem nici pe departe identici, în nici o privință.
Iar dacă nu suntem identici, ar trebui să scot securea la ei și să le cer să fie ca mine în credință? Ce, nu-i îndeajuns că suntem iubitori unii cu alții, măcar că suntem respectuoși și iertători reciproc? Și că ne completăm opiniile, uneori purtînd mici polemici cu gândul că suntem pe Cale, încă, iar nu depozitari deja ai Adevărului?

Valorile moralei creștine, de care pomenești, sunt bine și clar formulate. Le știu și copilașii, nu-i problemă, că bunicuțele nu încetează să le turuie, zi și noapte.
Dar egoismul, disprețul, răutatea, îngâmfarea, brutalitatea și stângăciile în dialog, ș.a.m.d.
fac ca aceste valori să rămână agățate pe un colț de cer, departe foarte de evenimentele dintre noi.
Să punem deci valorile moralei creștine mai între noi, mai la sol. Și să continuăm exercițiile de dialog ale acceptării alterității, cu iubire, cu gândul și râvna de a deprinde cât de cât iubirea, pentru început.

Așa e poezia asta numită viață de om creștin.
Dacă nu mă înșel, ea se sprijină tare inclusiv pe dogmatică. Ia cercetează nițel, și vei vedea chiar în dogmatică temeiul poeziei vieții creștinilor.

Le-aș propune celor care mă acuză de "relativism" pentru că mă bucur și mă mir de taina unicității fiecăruia dintre noi, le-aș propune să mediteze la următoarea întrebare simplă:
din ce motiv, oare, între cărțile Sfintei Scripturi există diferențe foarte ușor observabile, în funcție de autorii lor?
De exemplu, între epistolele Noului Testament (redactate aprox. în aceeași perioadă și având același mesaj despre Hristos Cel răstignit și înviat) stilul literar și chiar unele dintre ideile Sfinților Apostoli Petru, Pavel, Ioan, Iacov și Iuda se deosebesc între ele destul de mult.
Oare nu aveau toți aceeași credință?
Sfântul Apostol Pavel spune: "deci ori eu, ori aceia așa propovăduim și voi așa ați crezut" (I Cor15, 11). Prin urmare, el recunoștea cu toată convingerea adevărul și caracterul revelat al mesajului celorlalți Apostoli, deși fiecare dintre ei îl transmitea într-un stil diferit și accentuând idei diferite. Îi recunoștea harul apostolic lui Petru, deși, la Antiohia, avusese cu el o... polemică pe teme de credință (Gal2).
De ce-n Scripturi există o varietate atât de mare de genuri literare... de la poezie (Psalmi și alte multe pasaje și scrieri întregi cu un caracter poetic, de o deosebită valoare literară), până la scrieri profetice, apocaliptice (Apocalipsa Sfântului Ioan Teologul, dar și anumite pasaje din V T aparținând genului literar apocaliptic), scrieri din lit. sapiențială, cărți istorico-narative, epistole etc?
De ce, oare, Duhul Sfânt nu le-a insuflat tuturor autorilor biblici să scrie fix aceleași cuvinte și definiții, fără a le lăsa libertatea de a transmite mesajul divin în stilul propriu al fiecăruia? De ce Dumnezeu i-a lăsat, cu alte cuvinte, să mărturisească mesajul revelat cu atât de multă... originalitate?
Aștept cu interes opiniile unor parteneri de dialog precum Cătălin, Alin sau Dragoș, care înțeleg credința într-un mod diferit unor useri precum domnul profesor Cezar, domnul N.Priceputu, domnul MariS ș. a.
Hristos în mijlocul nostru!

P. S. Faptul că aici, pe topic, s-au creat deja două tabere (pe de o parte, Cezar_Ioan, N.Priceputu, MariS, Vlad, Theodore și eu - sper că n-am uitat pe cineva -, iar pe de altă parte Cătălin2, AlinB, Dragos ș. a.) evidențiază tocmai ideea pe care încerc s-o susțin: aceea că aceleași realități (mai exact, aceeași credință) pot fi privite, înțelese, asumate, trăite în modalități diferite și, tocmai prin aceasta, complementare. Și inclusiv între cei care simt și trăiesc în modalități asemănătoare credința în Dumnezeu există diferențe de nuanță în gândire. :) Și asta este minunat!
"Dacă ar fi toți un singur mădular, atunci unde ar mai fi trupul?" - se întreba retoric Apostolul neamurilor cel care, într-un alt context, remarcase și faptul că "fiecare are de la Dumnezeu chemarea sa: unul așa, altul într-alt fel" (I Cor7, 9).

N.Priceputu 10.07.2013 20:20:15

Laura, măcar pe forum nu sunt „domnul”. Doar N.Priceputu :)

DragosP 10.07.2013 20:58:21

Eu nu-s în nici o tabăra.

laurastifter 10.07.2013 21:06:27

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 526050)
Laura, măcar pe forum nu sunt „domnul”. Doar N.Priceputu :)

Am înțeles. :)

laurastifter 10.07.2013 21:19:31

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 525963)
Unicitatea nu e o valoare.
Sunt criminali care au facut atrocitati unice in istorie..sau ma rog.
Aproximativ.
Nici in erezie nu poti fi absolut original.

Sa lasam genul asta de poezie si sa revenim la valorile moralei crestine.



Nu ai avut niciodata o relatie divergenta, nu-i asa?
Sa stii ca nu e ca in filme.

Ați scris: "Unicitatea nu e o valoare".
Ce înțelegeți dvs prin conceptul de "unicitate", în contextul discuției despre unicitatea fiecărei persoane umane și despre modul unic în care fiecare dintre noi trăiește relația cu Același Dumnezeu? Vă întreb pentru că este posibil ca, prin aceleași cuvânt, să înțelegem lucruri didferite și aceasta să fie cauza polemicii... :)
"Nu ai avut niciodata o relatie divergenta, nu-i asa?"
O, ba da! Inclusiv cu o doamnă profesoară de Filosofie de care sunt foarte atașată de mulți ani și care, de câte ori ne revedem, îmi pune întrebări și mă contrazice pe teme filosofice și, mai ales, teologice. O contrazic și eu, vă puteți imagina, fiindcă așa îmi e stilul. :) Și dumneaei îi place să polemizeze, ca și mie, așa că aceste opinii diferite dintre noi nu constituie nicidecum un obstacol în calea dialogului, ci din potrivă. :)
Dezbateri și polemici am avut și cu alte persoane mai mult sau mai puțin apropiate, dar mereu pe un ton cuviincios și într-un mod constructiv.
Să vedeți ce discuții am cu un vechi prieten de familie mult mai mare ca vârstă decât mine (are peste 40 de ani), care este ateu. Și amândurora ne place mult să discutăm. Uneori (n-o spun ca să mă laud, ci doar pentru a vă arăta că nu vorbesc din filme, așa cum ați presupus, ci din proprie experiență) am reușit să-l conving de anumite aspecte legate de credința noastră. I-am mărturisit sincer, din toată inima, ce cred despre Hristos, ce loc ocupă El în viața mea, i-am vorbit inclusiv despre anumite noțiuni teologice pe care le-am studiat la facultate (îi place mult să afle lucruri noi și este o persoană bine informată) și și-a exprimat acordul în anumite privințe. În altele, aem convingeri radical diferite, dar ne înțelegem unul pe celălalt, chiar dacă suntem doar parțial de acord.

laurastifter 10.07.2013 21:27:10

Citat:

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia (Post 525923)
Excelente comentariile d-rei Laura si ale fratelui Nepriceputu. Subscriu.

Mulțumim pentru susținere. :)

laurastifter 10.07.2013 21:53:16

E ok să nu fim de acord
 
E ok să nu fim de acord:
http://www.ortodoxiatinerilor.ro/jud...u-fim-de-acord

laurastifter 10.07.2013 21:57:30

Conferință a maicii Siluana Vlad
 
http://www.ortodoxiatinerilor.ro/con...inta-bucuresti

MariS_ 10.07.2013 23:38:33

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526072)

E normal sa existe diversitate, pentru ca unii dintre noi privim credinta cu ochii iubirii, altii cu ochii adevarului, altii cu ochii dreptatii, altii cu ochii milei ..
(Ma intreb: oare Sfintii in Rai se autociteaza? sau se citeaza unii pe altii? sau spun ceea ce simt in inima? - asta e o intrebare retorica, doar asa sa ne mai destindem nitel!)
Bucurii!

VladCat 11.07.2013 10:47:38

mesaj sters

AlinB 11.07.2013 11:21:39

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 526078)
E normal sa existe diversitate, pentru ca unii dintre noi privim credinta cu ochii iubirii, altii cu ochii adevarului, altii cu ochii dreptatii, altii cu ochii milei ..

Diversitatea oricat ar fi de diversa pana la urma se imparte in bine si rau.
Ca exista si o iubire care nu e iubire, un adevar care e minciuna, o dreptate care nu este dreptate, etc.

Citat:

(Ma intreb: oare Sfintii in Rai se autociteaza? sau se citeaza unii pe altii? sau spun ceea ce simt in inima? - asta e o intrebare retorica, doar asa sa ne mai destindem nitel!)
Bucurii!
Si banuiesc ca trebuie sa simta, ce simti tu, nu-i asa?

AlinB 11.07.2013 11:34:18

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526070)
Ați scris: "Unicitatea nu e o valoare".
Ce înțelegeți dvs prin conceptul de "unicitate", în contextul discuției despre unicitatea fiecărei persoane umane și despre modul unic în care fiecare dintre noi trăiește relația cu Același Dumnezeu? Vă întreb pentru că este posibil ca, prin aceleași cuvânt, să înțelegem lucruri didferite și aceasta să fie cauza polemicii... :)

Pai tu ai pus in discutie unicitatea ca valoare, tu ar trebui sa o definesti.
In ceea ce priveste "acelasi Dumnezeu" vorba latinului: "non idem est si duo dicunt idem"

Sau luat in sens invers, daca poarta (aproximativ) acelasi nume nu reprezinta neaparat aceeasi realitate.


Citat:

"Nu ai avut niciodata o relatie divergenta, nu-i asa?"
O, ba da! Inclusiv cu o doamnă profesoară de Filosofie de care sunt foarte atașată de mulți ani și care, de câte ori ne revedem, îmi pune întrebări și mă contrazice pe teme filosofice și, mai ales, teologice. O contrazic și eu, vă puteți imagina, fiindcă așa îmi e stilul. :) Și dumneaei îi place să polemizeze, ca și mie, așa că aceste opinii diferite dintre noi nu constituie nicidecum un obstacol în calea dialogului, ci din potrivă. :)
"contrazice pe teme filosofice si mai ales, teologice" nu spune mare lucru.
Ce crez impartaseste? Este crezul ei in conflict flagrant cu crezul tau?
In plus, faptul ca va intalniti din cand in cand (probabil la ani distanta) nu presupune practic o relatie.

Sa ai niste prieteni de familie neoprotestanti din aia de la noi si sa intre la tine in casa si sa-ti zica verde in fatza ce li s-a spus despre icoane (si ei cred cuvant-cu-cuvant) sa vezi atunci cum iti pastrezi tu calmul.

Citat:

Să vedeți ce discuții am cu un vechi prieten de familie mult mai mare ca vârstă decât mine (are peste 40 de ani), care este ateu. Și amândurora ne place mult să discutăm. Uneori (n-o spun ca să mă laud, ci doar pentru a vă arăta că nu vorbesc din filme, așa cum ați presupus, ci din proprie experiență) am reușit să-l conving de anumite aspecte legate de credința noastră. I-am mărturisit sincer, din toată inima, ce cred despre Hristos, ce loc ocupă El în viața mea, i-am vorbit inclusiv despre anumite noțiuni teologice pe care le-am studiat la facultate (îi place mult să afle lucruri noi și este o persoană bine informată) și și-a exprimat acordul în anumite privințe. În altele, aem convingeri radical diferite, dar ne înțelegem unul pe celălalt, chiar dacă suntem doar parțial de acord.
Sunt diverse grade de ateism, nu toti sunt de natura "prostului agresiv" sau profund legati de acest gen de convingeri.
Sa fii maritata cu un ateu convins si cu ceva porniri ciudate, sa vezi tu atunci..adio poezie.

AlinB 11.07.2013 11:38:59

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526047)
Le-aș propune celor care mă acuză de "relativism" pentru că mă bucur și mă mir de taina unicității fiecăruia dintre noi, le-aș propune să mediteze la următoarea întrebare simplă:
din ce motiv, oare, între cărțile Sfintei Scripturi există diferențe foarte ușor observabile, în funcție de autorii lor?
De exemplu, între epistolele Noului Testament (redactate aprox. în aceeași perioadă și având același mesaj despre Hristos Cel răstignit și înviat) stilul literar și chiar unele dintre ideile Sfinților Apostoli Petru, Pavel, Ioan, Iacov și Iuda se deosebesc între ele destul de mult.
Oare nu aveau toți aceeași credință?
Sfântul Apostol Pavel spune: "deci ori eu, ori aceia așa propovăduim și voi așa ați crezut" (I Cor15, 11). Prin urmare, el recunoștea cu toată convingerea adevărul și caracterul revelat al mesajului celorlalți Apostoli, deși fiecare dintre ei îl transmitea într-un stil diferit și accentuând idei diferite. Îi recunoștea harul apostolic lui Petru, deși, la Antiohia, avusese cu el o... polemică pe teme de credință (Gal2).
De ce-n Scripturi există o varietate atât de mare de genuri literare... de la poezie (Psalmi și alte multe pasaje și scrieri întregi cu un caracter poetic, de o deosebită valoare literară), până la scrieri profetice, apocaliptice (Apocalipsa Sfântului Ioan Teologul, dar și anumite pasaje din V T aparținând genului literar apocaliptic), scrieri din lit. sapiențială, cărți istorico-narative, epistole etc?
De ce, oare, Duhul Sfânt nu le-a insuflat tuturor autorilor biblici să scrie fix aceleași cuvinte și definiții, fără a le lăsa libertatea de a transmite mesajul divin în stilul propriu al fiecăruia? De ce Dumnezeu i-a lăsat, cu alte cuvinte, să mărturisească mesajul revelat cu atât de multă... originalitate?

Deci, sa inteleg ca tu vrei sa asimilezi diferentele dogmatice romanocatolici-ortodocsi cu diferentele de stil si exprimare din Sf. Scriptura?


Citat:

P. S. Faptul că aici, pe topic, s-au creat deja două tabere (pe de o parte, Cezar_Ioan, N.Priceputu, MariS, Vlad, Theodore și eu - sper că n-am uitat pe cineva -, iar pe de altă parte Cătălin2, AlinB, Dragos ș. a.) evidențiază tocmai ideea pe care încerc s-o susțin: aceea că aceleași realități (mai exact, aceeași credință) pot fi privite, înțelese, asumate, trăite în modalități diferite și, tocmai prin aceasta, complementare.
Și inclusiv între cei care simt și trăiesc în modalități asemănătoare credința în Dumnezeu există diferențe de nuanță în gândire. :) Și asta este minunat!
Nu stiu unde vezi tu complementaritate sau "nuante"
Eu vad un conflict de idei destul de acut, doua pozitii ireconciliabile.

Iar daca asta e "minunat"...

Citat:

"Dacă ar fi toți un singur mădular, atunci unde ar mai fi trupul?" - se întreba retoric Apostolul neamurilor cel care, într-un alt context, remarcase și faptul că "fiecare are de la Dumnezeu chemarea sa: unul așa, altul într-alt fel" (I Cor7, 9).
Inca o data intreb, incerci sa asimilezi romano-catolicii cu un "madular" al Bisericii?
Si cu care l-ai asemana?
Ei se cam vor capul (sau cel putin Papa), esti dispusa sa-i acorzi acest loc?

DragosP 11.07.2013 11:40:25

Ca să nu mai vorbim că unii confundă a-teismul cu anti-teismul.

AlinB 11.07.2013 11:40:37

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 526044)
Mă asociez întru totul punctului dvs de vedere (și de data aceasta).
Pr. Stăniloae: "Dumnezeu este atât de mare, încât doar poezia poate încerca să-L exprime". :)

Exista si poezie care frizeaza penibilul.

AlinB 11.07.2013 11:52:44

Citat:

În prealabil postat de cezar_ioan (Post 525996)
Nu putem lăsa genul ăsta de poezie, pentru că e însăși poezia Scripturii, a Tradiției și a Bisericii.

Ca de obicei, astfel de discutii pornesc de la niste aspecte concrete si pana la urma se ajunge la SF -uri.

Pentru ca suntem deja la a 12a pagina si purtati de valurile poeziei am uitat se pare despre ce discutam concret, am sa redau mai jos textul de la care practic a pornit polemica:

Citat:

În prealabil postat de laurastifter (Post 525101)
Uitați, aici, pe forum, ce s-a întâmplat de când au plecat cei 2 colegi catolici. Uitați-vă cât de sărace sunt discuțiile de la rubrica dedicată Bisericii Catolice... Suntem doar noi și, vorba aceea, "noi centrăm, noi dăm cu capul". De ce? Fiindcă mulți dintre noi n-au fost capabili să înțeleagă faptul că, pur și simplu, există creștini care se raportează la aceleași realități ale lumii spirituale, dar din perspective diferite. De aceea, de prea multă "toleranță", unul dintre catolici a fost exclus de pe forum, iar celălalt s-a retras în semn de solidaritate cu primul.
Așa s-a întâmplat, din păcate, de foarte multe ori în istorie, inclusiv în viața reală... :(
Cât de bogată spiritual ar deveni lumea, dacă am înțelege să ne acceptăm unii pe alții cu iubire și bucurie, așa cum reușeau Sfinții și, în primul rând, așa cum ne primește pe noi toți Hristos!
V-ați pus vreodată întrebarea: din ce motiv Dumnezeu nu a creat o lume uniformă, doar în alb și negru, cu oameni identici din punct de vedere spiritual, psihic și fizic, un univers cu o singură planetă, eventual, în care să locuiască ființele umane absolut identice între ele? :)
Presimt o nouă polemică, dar... constructivă, să sperăm. :)
Și inclusiv între cei care simt și trăiesc în modalități asemănătoare credința în Dumnezeu există diferențe de nuanță în gândire. :) Și asta este minunat!

Deci, la concet, sunt doua aspecte: d'soara/dna laura se plange ca a fost banat un catolic (pe nedrept,crede ea) si pe de alta parte ca nu putem accepta "diversitatea" adica noi ar trebui sa ii percepem pe catolici ca un fel de "unitate in diversitate" ceea ce nici teologic/dogmatic nici practic nu este adevarat si oricat am chema in ajutor cuvinte goale care suna din coada (vorba poetului) nu putem nega realitatea asta.

Si totusi incercam si incercam si incercam..


Ora este GMT +3. Ora este acum 23:06:28.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.