Bine ati pus problema, coleg bin000. Exact: acum ne dam mari, zicem ca de, tinem cu Biserica, dar daca ne-am fi nascut sa zicem, nu in vremea monotelismului (a durat, temporal vorbesc, prea putin pentru a lua ca exemplu), ci a iconoclasmului; daca unii din noi, care pupa ierarhia in...mina una-doua, ar fi trait atunci, mai mult ca sigur ca ar fi fost iconoclasti, ca de, asa se definea "Biserica". Ce ti-e si cu spiritul de turma aglutinata, fie la meciuri, fie la concerte, fie in biserica!

Adevaratii ortodocsi sunt cei care se smeresc si iubesc pe toata lumea fara deosebire. Insa nu poti sa iubesti pe toata lumea fara deosebire daca gandul tau nu marturiseste in fiece clipa 3 cuvinte: "Te iubesc Hristos!"

Cine iubeste cu adevarat oamenii acela nu priveste cu ascunzis oamenii. Caci mintea lui fiind umpluta de iubire, nu mai este loc acolo ca sa se ascunda raul.

Unde nu este iubire deplina si completa, si pentru destept si pentru mai putin destept si pentru bun si pentru mai putin bun , nu este nici indreptatire pentru iubire. Caci un singur om de nu ai iubit inseamna ca nu esti iubitor de oameni. Caci copilul spune , parintele meu ma iubeste insa vecinul poate spune: vecinul meu ma uraste. Ganditi cum suntem noi in fata lui Dumnezeu!

Cuvintele Sf. Maxim trebuie înţelese duhovniceşte, nu fireşte ca tine, care pe toate le vezi sucit pentru că ai un discernamant duhovnicesc schiop si miop.

Îi iubeşti pe toţi la fel dacă e vorba să-i ajuţi când se îneacă.
Dacă e vorba de credinţă, pe eretici îi urăşti, nu-i iubeşti.

Nu mai sminti lumea cu iubirismul ăsta deşănţat!

15. Cel ce vede în inima sa vreo urmă de ură faţă de un
om oarecare, pentru vreo anumită greşeală, e cu totul
străin de iubirea de Dumnezeu, deoarece iubirea de
Dumnezeu nu suferă câtuşi de puţin ura faţă de om." Sf. Maxim Marturisitorul

Greu ii este omului lumesc sa desfaca pe om de greselile lui. Si cand priveste omul ii vede si greselile asa precum vede omul, il vede intr-un tot, de parca omul si greselile s-au contopit. Pentru omul lumesc greselile omului au devenit omul insusi. Si pentru ca el, fiind simplu si lumesc, spune urasc pacatul si greseala acestuia, sfarseste prin a uri si omul. Insa sfintii ne invata sa uram pacatul si sa iubim pacatosul.
Dar cum oare sa facem aceasta?
Cand nu vedem deosebirea dintre suflet si pacatul sufletului?
Nu numai ca nu vedem dar nici nu stim cum sa vedem aceasta deosebire.

Omul lumesc cu usuratate este atins de cele lumesti, ereticii il smintesc, pacatosii il schimba. Si sfarseste in groapa urii de semeni, alergand de frica ereticilor si pacatosilor, ca fiind lumesc usor este zdruncinat de cel rau.

""Nici cel drept nu-ti va putea fi de folos cu ceva, fiind tu rau, si nici cel rau nu te va vatama întru nimic, fiind tu bun si credincios." Sf. Ioan Gura de Aur

Insa omul lumesc si simplu fiind, usor il vatama cel rau, si se pune la adapost: urasc ereticii spune, insa nu stie bietul ca trebuie sa iti iubesti si vrasmasii.

Atat de smerit trebuie sa fie omul si bun si credincios, incat sa nu fie vatamat intru nimic atunci cand spune iubesc oamenii indiferent ca sunt musulmani, evrei, hindusi, atei , catolici sau sectanti.

Cuvintele parintilor nostri duhovnici sunt adresate acestor oameni simpli si lumesti dar ortodocsi, carora le spune urati ereticii caci numai asa, ii poate pune pe ei bietii la adapost de sminteala cea eretica. Caci de erau duhovnicesti si nu simpli si lumesti le-ar fi spus ca Sfantul Siluan : iubiti vrasmasii. Dar bunii nostri parinti duhovnicesti stiu ca aceasta invatatura este prea mare pentru ei.

Sfintii spun: asa cum Dumnezeu isi revarsa mila Sa peste tot pamantul si da soare si lumina, si apa si copacul, si floarea peste tot pamantul, si de acestea se bucura toti oamenii , fie ei eretici sau atei, la fel trebuie si noi sa daruim ceea ce Dumnezeu ne-a dat. si anume iubirea de semeni.

Cand vad copilul african la sanul maicii sale, stiu ca si pe el il iubeste Dumnezeu, si cum nu ar iubi cand El este desavarsit? si stiu ca si el este aproapele meu. Credinta mea e tare, e buna, e dreapta, de la Domnul o stiu, omule de esti ortodox cu adevarat atunci vrei sa ajungi desavarsirea. Desavarsirea este iubirea desavarsita, este dragostea a toata creatia, a tuturor oamenilor si statornicia in ceea ce Dumnezeu ti-a dat. Statornicia in credinta.

Ca sa ajungi la iubirea cea dumnezeiasca a toata faptura si a toata creatia trebuie sa cunosti pe Dumnezeu. Numai Dumnezeu prin harul Sau, prin Duhul Sfant te poate invata sa iubesti oamenii toti. Si odata atins de harul Duhului Sfant nimic nu te mai clinteste in credinta ta. Astfel nu trebuie sa te mai pui la adapostul urii fata de ceilalti de alte credinte ca sa nu te pierzi. Si astfel poti spune va iubesc oameni fara teama de a te pierde.


"Pe drept cuvânt cuviosul Siluan este numit „propovăduitor al iubirii lui Hristos” lumii întregi dat, deoarece citind scrierile sale aflăm mângâiere multă şi odihnă sufletului, gustând din experienţa sa vie cu Hristos care I s-a descoperit prin harul Duhul Sfânt şi l-a învăţat că „El Dragoste este” (I Ioan 4, 16).Această dragoste din care cuviosul s-a împărtăşit a rodit apoi în fiinţa lui, Duhul Sfânt învăţându-l să-şi reverse această iubire prin rugăciune pentru întreaga lume şi întregul Adam. Astfel Siluan a început a îmbrăţişa prin rugăciune întreaga creaţie prefăcându-se pe sine într-o ardere nestinsă de iubire pentru lume.

Mărturia pe care ne-o transmite în acest sens este sintetizată în maxima: „Fericit sufletul care a iubit pe fratele său, căci fratele nostru este viaţa noastră.”[3] Siluan ne învaţă că viaţa semenului este propria sa viaţă, atingând astfel semnificaţia duhovnicească cea mai adâncă a poruncii Mântuitorului Iisus Hristos: „Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi” (Matei 22, 39). Sfântul Siluan înţelege această poruncă nu doar în măsura în care trebuie să-l iubim pe aproapele, ci modul în care în virtutea consubstanţialităţii neamului omenesc în cel dintâi Adam – împărţit prin cădere, dar restaurat prin şi în Iisus Hristos, trebuie să iubim unitatea ontologică: Omul; toate fiinţele vii, pe cei adormiţi şi pe cei ce nu s-au născut încă. Iubind pe aproapele ca şi când ar aparţine propriei noastre vieţi, vom încerca o imitare a dragostei pe care Hristos o are pentru om, cu cât îl vom primi şi întrupa pe El înlăuntrul fiinţei noastre, cu atât dragostea sa jertfelnică pentru Om, va spori în noi, şi cu atât mai mult vom înţelege lucrarea Sa, dar mai ales vom trăi suferinţa şi păcatul aproapelui ca şi când ar fi ale noastre. „Aceasta este treapta cea mai înaltă a milosteniei: părtăşia la crucea aproapelui, pe care o luăm nu numai asupra noastră, ci şi în lăuntrul nostru, într-un proces de interiorizare în Hristos.”[4]

În relaţiile noastre cu oamenii se concentrează toate posibilele noastre virtuţi şi în primul rând: credinţa, faptele bune şi iubirea. Lucrul cel mai important care ne este cerut de către Dumnezeu nu este altul decât trăirea cea adevărată, care este de fapt întruparea poruncilor Lui – care nu sunt grele ( I Ioan 5, 3), viaţa noastră de aici fiind începutul trăirii vieţii celei veşnice de comuniune cu Dumnezeu. Vieţuirea noastră include astfel în mod obligatoriu relaţiile atât cu semenii, cât şi cu Dumnezeu, deoarece „Adevăr vă spun, întrucât aţi făcut unuia dintr`aceşti foarte mici fraţi ai Mei, Mie Mi-aţi făcut” (Matei 25, 40). Identificându-se cu fiecare dintre oameni, Hristos Domnul, subliniază necesitatea vieţuirii noastre în comuniune şi relaţie de iubire, înţelegere, într-ajutorare, iertare, îndelungă-răbdare şi facere de bine; doar în măsura în care ne unim în gând, cuget şi existenţă cu celălalt – ajutându-l ca pe fratele nostru adevărat atunci când se află în nevoi, strâmtorare şi suferinţă, vom putea să auzim cuvântul Lui: „Veniţi, binecuvântaţii Părintelui Meu, moşteniţi împărăţia cea pregătită vouă de la întemeierea lumii” (Matei 25, 34). Conchidem astfel cu vorba din bătrâni că cine pe om ajută, pe Dumnezeu împrumută, iar răsplata sau osânda o va lua dincolo, deoarece mântuind pe alţii ne putem mântui şi pe noi, mântuirea semenilor noştri fiind de fapt propria noastră mântuire. Aşadar, fără a ne iubi aproapele – pe cel de lângă noi, indiferent de culoarea pielii, a limbii pe care o vorbeşte, a credinţei pe care o are sau a statutului social, fără a ne păsa astfel de bătrâni, de săraci, de orfani, de toţi cei de lângă noi, chiar dacă am recurge la alte acţiuni încercând să suplinim oarecum această lipsă a iubirii între noi oamenii, mântuirea noastră va fi departe.

Centrul tradiţiei ortodoxe sau sufletul răsăritului creştin este Sfânta şi Dumnezeiasca Liturghie – relaţia cu Dumnezeu – şi liturghia fratelui – relaţia cu oamenii, liturghii ce nu pot fi însă rupte una de cealaltă, aflându-se într-o legătură indisolubilă de interdependenţă. Toată trăirea noastră trebuie să graviteze astfel în jurul comuniunii de iubire faţă de Dumnezeu şi de semeni. Fiecare decizie luată de noi, fiecare acţiune întreprinsă şi fiecare mişcare din viaţa noastră, trebuie gândită şi pusă în practică prin prisma moralei creştine şi a noului Legământ, cel al iubirii de semeni şi de Dumnezeu. Importanţa aproapelui pentru viaţa şi mântuirea noastră este aşadar cât se poate de clară şi capitală. Rugându-ne, ajutând, mângâind şi dăruindu-ne celuilalt vom realiza în viaţa noastră, exemplul Tatălui, care şi-a dăruit unicul Său Fiu pentru mântuirea noastră a tuturor. Observăm de asemenea că nimeni nu se poate mântui singur sau de unul singur, mântuirea ca şi păcatul nefiind o chestiune proprie sau individuală, „ci este un eveniment ontologic, care priveşte întreaga omenire şi, mai mult încă, întreaga zidire dumnezeiască, căci Duhul Sfânt al lui Dumnezeu ne învaţă să iubim tot ceea ce viază.”[5]"


http://www.cbrom.de/ro/spiritualitat...-siluan-athoni

Mai nou punem pe primul loc pregătirea teologică și nu duhovnicia.
Adică nu ascult de un episcop mai puțin pregătit teologic, în schimb ascult profesorul meu de teologie (idolul meu) neluînd în calcul și sfidând starea duhovnicească a episcopului.
Bravo măi!

Nu am spus de loc asta.
Pregatirea teologica ar trebui sa corespunda cu duhovnicia, pentru ca 'este teolog cel care se roaga, si cel care se roaga este teolog'. (Sigur, adesea nu se intampla asa...)
Cred ca suntem de acord in aceasta privinta.?
In fraza citata de tine imi permisesem o ironie...

Am făcut vreun comentariu referitor la ironie?...:71:
Eu m-am legat de ceea ce susții:

Și dacă vei citit cu atenție tot mesajul pe care îl susții, vei observa că pregătirea teologică e un idol mai presus de ascultarea de duhovnic (care îți cunoaște starea ta duhovnicească și știe mai bine decât tine ce e potrivit sufletului tău și implicit mântuirii tale).

Daca observi sunt doua persoane, cea citata e Laura, nu Fani.

Citește aici și vei înțelege: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=66
Priceput acum, Cătălin?

Aşa e când te uneşti cu ereticii, pe toate le suceşti şi decazi din ce în ce mai rău. Nu m-aş mira să te aud că şi Cuviosul Părinte Ilie Cleopa este cu totul străin de iubirea de Dumnezeu:

"Când este vorba să-l ajuţi pe fratele tău, ajuţi pe orice om din lume, e în boală, se îneacă dă-i mâna, e în primejdie ajută-l, dar când este vorba de credinţă îl urăşti, căci ei sectarii urăsc adevărul. Hristos a zis: "Eu sunt calea, adevărul şi viaţa!". Iar în psalmul 138 se spune: "Pe cei ce Te urăsc pe Tine, I-am urât" şi zice Psalmul: "Cu ură desăvârşită I-am urât pe ei, căci neprieteni mi s-au făcut mie". Pentru că ei urăsc adevărul n-avem voie să-I iubim."

Problema unui forum este ca de multe ori citim o fraza si proiectam in spatele ei multe din lucrurile care ne preocupa pe noi, si nu ce a vrut autorul sa zica. (Si eu fac asta, evident...)

Cu continutul general al mesajului Laurei am zis ca sunt foarte de acord, insa sigur ca daca iei o fraza separata, oricare (inclusiv din Evanghelie, de altfel) ii poti da si un sens neortodox.
Deci, fraza Laurei pe care o citezi sigur ca poate fi inteleasa in sensul in care zici, dar mie mi se pare exagerat sa vorbesti de 'idoli'. Banuiesc ca este de la sine inteles pentru Laura ca profesorul respectiv este si un om care se roaga (un teolog in sesul de care ziceam mai sus, caci daca este doar teolog academic ce valoare are teologia, oare?), nu orice teolog.
Profesorii mei pentru care am respect si pe care 'ii ascult' intr-un anume fel (fara insa nicidecum sa imi fac idoli din ei) sunt si oameni cu credinta si traire.
Banuiesc ca si ai ei.

Am făcut referire la tot mesajul pe care, de altfel, tu îl susții...iar ceea ce am citat aici a fost doar un exemplu.
Trecând peste mica neînțelegere, citind tot mesajul, te las pe tine să deduci pe ce loc e cunoașterea teologică (atât personală cât și cea a duhovnicului) și pe ce loc e duhovnicia.

Pardon, sunt foarte multi tarani si ciobani simpli care sunt mult mai credinciosi decat cei cu facultatea de teologie. Lui Dumnezeu nu ii pasa cat de intelectual esti sau ce statut ai. Si de cand cuvantul "taran" a devenit o insulta?

Si asa ne invata Biserica, sa ascultam mai mult de profesori si nu de ierarh? Problema nu este ca iti admiri profesorul si ai un mare respect ptr. dansul, ci faptul ca il consideri pe Ierarh mai prejos decat profesorul pe motiv ca nu are nu stiu ce studii. Profesorul de teologie nu la acelasi nivel cu Ierarhul.
Apoi, sa afirmi ca duhovnicul nu cunoaste stararea ta duhovniceasca si de aceea nu il asulti cand nu intelegi rational(!), e o mare problema.Cred ca stiti de sectele rationaliste din Vest.

Un Parinte a spus: Omul este liber sa faca ce vrea, dar facand ce doreste nu devine liber.

foarte frumos spus!

Si tu ce crezi, ca cei care au fost iconoclasti din ascultare, si-au pierdut mantuirea sau nu?

Sa o luam conform logicii: Sf. Theodor Studitul si altii ca el sunt recunoscuti de Biserica ca sfinti pentru "lupta cea buna". Ce crezi ca s-a intimplat cu cei aflati de partea cealalta a baricadei, soteriologic vorbind? Eu zic ca Dumnezeu i-a judecat si, eventual, mantuit pe unii, din motive de curatenie a inimii, fapte ale credintei (mers la biserica, spovedit, cuminecat, paza mintii, jertfa fata de aproapele, etc.). Insa, asta o face Dumnezeu. Nu noi. Noi avem o vedere monoculara a criteriilor. :) Nu avem habar de toate variabilele care concura la mantuirea sau damnarea noastra personala (decit de ce percepem prin constiinta, eventual luminata de har, si modificam prin vointa), darmite a altora.
Insa daca luam doar criteriul dogmatic in sine, nu stiu daca sau cine s-a/s-au mantuit. Insa avem nevoie de un reper pe calea mantuirii, si il avem: invatatura neschimbata a Bisericii, pecetluita la sapte sinaode ecumenice. Orice altceva este, potential, o erezie sau schisma (vezi Vaticanul, NP, respectiv stilistii). Daca mergi pe linia asta, papist-like, cu ascultarea, ar fi ca si cind Dumnezeu se contrazice sau, mai rau, "tine" deopotriva cu Isus si cu Satan. Ceea ce e absurd si blasfemic.
Sa zicem ca Biserica proclama in seara asta ca Fecioara Maria a avut mai multi copii, cum zic NP. Tu ce faci, faci ascultare?
Inca ceva. Sper ca stii care este criteriul fundamental al invataturii Bisericii: "ce s-a crezut de catre toti, intotdeauna, pretutindeni".

Fiecare face ascultare de cine crede el de cuviinţă, aşa cum îi dictează inima luminată de Duhul Sfânt. Dacă eu cred că un duhovnic ţine domele bisericii, de el ascult. Dacă cred că un episcop nu învaţă aşa cum trebuie, n-am nici o obligaţie să cred ce spune el.

Principalul e ca eu să cunosc bine învăţătura Bisericii şi apoi ascult doar de duhovnicii care se conformează ei.

Tuturor ierarhilor care se ţin erezii moderne, nu le pot spune decât: "inapoi la Sfanta Traditie, la Dogmele si Canoanele Sfintilor Parinti ale celor sapte Soboare Ecumenice, altfel la iad cu arhierei cu tot. Fereasca Dumnezeu!"

Dalian, ai spus-o mai bine decit as fi putut. Alin, ia aminte: invatatura Bisericii e criteriul fundamental al ascultarii. Nu se prea stie ca cunoasterea invataturii de credinta este obligatie, nu actiune facultativa, pentru deopotriva credinciosi, cler, monahi.

Acum serios, sa-i compari pe cipofobi cu sfantul Maxim e cam mult.
Te pomenesti ca pentru tine cineva ca monahul Teodot sau ca cei de la Apologeticum sunt un fel de Sfant Maxim al Ortodoxiei.
Vezi ca mergi prea departe.

Daca e vorba doar de Sf. Maxim Confesorul, are dreptate. Daca e vorba insa sa il asemene pe Sf. Maxim Confesorul cu niste..., atunci chiar ca "manastirea petru voda" e pur si simplu o tumora duhovniceasca, si iata, are si metastaze.

Pai asta este si ideea, orice model poate fi deturnat catre un scop josnic daca e rupt din context.

Ma tem ca Laura nu constientizeaza lucrul asta.

Se intampla ca duhovnicul meu este si teolog foarte cunoscator. Deci problema nu se pune, pentru mine personal.

Depinde de duhovnic si depinde de ierarh si depinde de profesor.
In primul rand crestinul trebuie sa asculte de Dumnezeu care se arata si se maifesta prin invatatura Bisericii.
In principiu episcopul este garantul invataturii Bisericii. Dar asta nu merge automat, in mod magic: odata cu hirotonia, hopa, Dumnezeu ar garanta ca tot cei ii iese din gura este ortodox. Deci fiecare crestin trebuie sa ia luare aminte. Exista si episcopi care au cazut in erezie, si exista si episcopi corupti si tiranici si prosti etc etc. In cazul meu actual, nu vreau sa dau multe amanunte pentru a pastra anonimitatea, dar se intampla ca episcopul meu actual tocmai ca este foarte bun teolog academic dar dpdv duhovnicesc si strict uman nu am mare incredere in el. Deci nu ma incadrez in critica ta...

In principiu duhovnicul ne cunoaste starea duhovniceasca, dar nici asta nu merge automat. Si chiar daca nue-o cunoaste si ne da un anume sfat uneri este bine (si un duhovnic adevarat accepta) sa o luam si pe calea ocolita de a nu ii urma sfatul.
Pot spune din experienta ca atunci cand nu l-am ascultat, mai tarziu s-a dovedit ca el avusese dreptate; insa el nu m-a pus sa il ascult, mi-a dat doar un sfat. Iar faptul ca nu i-am urmat sfatul imediat a fost o experienta de viata dureroasa, dar folositoare pentru mine, pana la urma.

Se exagereaza in ortodoxia actuala cu ascultarea de duhovnic. Se copiaza un model monastic pentru mireni - or un mirean nu este sub ascultare in acelasi fel ca un mirean. Un mirean (mai ales casatorit) este si sub ascultarea de sot/sotie, care este o persoana mai apropiata decat duhovnicul.
Duhovnicul ar trebui sa fie o persoana mai avansata duhovniceste decat noi care sa ne poata indruma, sa ne dea sfaturi, nu sa ne tina sub o ascultare neconditionata.
Ca tot se vorbea de taierea voii si asceza, strict necesare, da, sunt foarte de acord, dar ele iau alte forme pentru oamenii casatoriti cu familie. Ia sa vedeti ce trebuie sa ne mai taiem noi voia in fata sotului/sotiei copiilor si obligatiilor si responsabilitatilor de familie. Sigur, este in duhul dragostei - cum ar trebui sa fie orice ascultare. (Si da, sigur, nu in detrimentul credintei)
Problema cu ascultarea este ca ea ar trebui sa existe in relatie antinomica cu libertatea. Cele doua nu ar trebui sa se excuda, ci sa se complecteze antinomic.

ORICE model poate fi deturnat, inclusiv Evanghelia.
Si de altfel inclusiv atitudinea ta de Gica contra pe frum, care are meritele ei, dar transformata in sistem, devine destructiva. :-)

Şi eu cred la fel.

Problema e că episcopul meu are o opinie despre invatatura Bisericii.
El este convins că este adevărata invatatură a Bisericii, dar eu cred că el este în erezie. Ce fac atunci?

Pentru mine e clar: îmi urmez propria părere.

Dar nu pot să nu mă mai întreb uneori dacă nu cumva greşesc. Abordarea asta a mea seamănă teribil de mult cu erezia protestantă în care fiecare din ei crede după cum îl duce pe el capul, după cum citeşte el însuşi în Biblia lui. El cu Biblia, eu cu Dogmele şi Canoanele. Însă instanţa ultimă care decide ce este adevărat, sunt eu, nu reprezentantul legitim al Bisericii.

Aici mă încurc: eu fac ascultare numai cât vreau eu. Dar dacă eu sunt cel greşit şi duhovnicul, (pe care eu îl cred eretic) este cel corect, nu rămân eu în greşeală? Dacă în loc să caut un duhovnic care să corecteze pe mine caut un duhovnic care să corespundă convingerilor mele nu se cheamă că împlinesc versetul cu " – îşi vor grămădi învăţători după poftele lor"?

Nu, nu implinesti acel verset. Deoarece, in cazul in care cunosti perfect invatatura Bisericii, faci ascultare de Cel Care a inspirat-o, adica de Duhul. Episcopul, daca e, intr-adevar, eretic...Dumnezeu cu mila!
Deci acel gen de neascultare, de care spui, este cel corect. Inspirat si dedicat credintei.

Daca duhovnicul este cu adevarat eretic, si nu este opinia noastra gresita, poti sa cercetezi un duhovnic mai imbunatatit din manastire, caci inca mai avem astfel de monahi, si il intrebi ce e de facut. Poti sa iti schimbi duhovnicul daca este eretic, nu te obliga nimeni sa stai la el. Tu iti alegi duhovnicul. Poti sa te rogi Domnului sa iti scoata in cale un duhovnic bun ptr. tine.

Ascultarea de duhovnic, ierarh, se face pana la erezie. Insa, ptr. a intelge bine daca este sau nu erezie, trebuie sa fim in stare sa destingem bine duhurile. Multa rugaciune si trairea ortodoxiei in adv. sens al cuvantului. Sunt multe cazuri in care omul, mireanul, nu asculta de duhovnic, desi duhovnicul este bun, dar nu ii place lui sfaturile duhovnicului, nu-i place canonul etc. Cati dintre crestini nu spun ca nu duhovnicul da socoteala ptr. faltele lor? Cati crestini se duc la manastire, cer canon mare, apoi, cand il ia sarsaila in primire acasa, fug la parohie si dau vina pe monah si cer dezlegare, cand se stie f.bine ca numai preotul care te-a legat poate sa iti dea dezlegare.

Si atentie la judecata preotilor. Nu avem voie sa ii judecam nici daca sunt eretici. Plecam de la el in pace si ne rugam in continuare ptr. el.

De unde vine ideea asta, oare, ca nu trebuie sa judecam preotii?
Este ea cu adevarat ortodoxa?
Hristos ne spune ca nu trebuie sa judecam. Fara obiect specific. In sensul ca nu trebuie sa condamnam. Nu ca nu trebuie sa ne exercitam inima si mintea pentru a intelege daca cineva este de incredere sau nu, pentru a intelege personalitatea cuiva etc.
Daca, 'judecand', astfel, in sensul bun, vom vedea ca cineva este in eroare, sau in pacat - nu trebuie sa identificam pacatul cu pacatosul. Trebuie sa ne rugam pentru acea persoana.
Este la fel de valabil pentru preoti si episcopi.

Iar ideea ca trebuie sa avem neaparat un duhovnic de care trebuioe sa ascultam calugareste s-a dezvoltat in timp si poate aduce rezultate bune, pana la un punct, dar in acelasi timp ne poate pueriliza si ne poate crea o relatie de dependenta. Sunt unii care isi suna duhovnicul si ca sa intrebe ce sa manance la pranz.

Cred ca aici ar conta fata de cine avem ascultare neconditionata!
Daca e vorba in a ne pastra credinta ortodoxa si a pastra dogmele ortodoxe asa cum au fost ele stabilite prin Sfanta Traditie si Sfanta Scriptura, atunci evident ca trebuie respectate neconditionat. Astfel, daca ne apucam sa interpretam biblia dupa mintea noastra (cum fac unele secte), atunci riscam foarte mult sa cadem in erezie!

In privinta ascultarii fata de un duhovnic sau preot- un duhovnic iti poate da un sfat bun, o incurajare, sa-ti spuna ce rugaciuni ar fi potrivite intr-o anumita situatie, insa nicioadata un duhovnic nu are cum a-ti rezolva probleme personale. Sunt lucruri care (evident ca intai trebuie sa cerem - prin rugaciuni- ajutorul lui Dumnezeu) , daca nu actionam si nu le rezolvam, nimeni in locul nostru nu le va putea rezolva.

In privinta preotilor- chiar daca unii dintre ei gresesc , nu cred ca ar trebui sa-i judecam noi (atata timp cat faptele lor gresite nu ne afecteaza in mod direct daca de exemplul un preot ne-ar cere o taxa exagerat de mare pentru o slujba de inmormantare sau cununie, daca ar conditiona îndeplinirea unor slujbe in situatiile amintite mai sus de plata unor donatii, daca ar incerca sa schimbe dogma religioasa dupa bunul plac, etc- atunci este normal a-i atrage atentia ca ar gresi), deoarece are cine sa-i judece si pe ei.

Ai dreptate în a arăta şi această tendinţă a unora de a deveni dependenţi de duhovnic... Cred că aici rolul important revine însuşi părintelui duhovnic, care ne poate ghida în mod corespunzător.

Si daca n-ai Biserica, ci religia ta construita "adhoc" si modificata "adhoc" in functie de necesitati?
Eventual care o suprapui peste ceea ce este de fapt "invatatura Bisericii" si tai cu diverse argumente ce nu intra in tipar?

Observ ca ai devenit iarasi "ortodox" la profil, perspectiva din care, desigur, pot fi de acord in mare cu ce spui, cu mici amendamente.
Intrebarea este cat o sa tina (treaba cu profilul pe ortodox).

Depinde.
Nu toate lucrurile sunt asa clare, daca ar fi, n-ar fi loc de dispute.
Si disputele exista.

Sa luam de ex. anti-ecumenismul.
Conform anti-ecumenistului, nu trebuie nici macar sa stai in aceeasi camera cu ereticul (putin metaforic vorbind, dar nu foarte) ce sa mai si discuti cu el.
El trebuie sa afle de ortodoxie din carti, ca altfel ortodocsii au voie doar sa-l scuipe in ochi (iarasi, putin metaforic, dar nu foarte).

Deci un preot sau episcop care nu se incadreaza in modul in care definesc eu interactiunea cu alte culte, asa cum vreau eu sa inteleg canoanele (acrivic), nu e bun.

Dar in schimb poate fi bun un preot, sau chiar mirean, care se sterge pe picioare cu episcopul, pentru ca "este ecumenist" dupa o judecata superficiala.

Dupa cum vezi, pana la urma nu exista nici o reteta sigura.

Sigur, "ar trebui sa cunoastem", "ar trebui sa judecam drept" (desi mai bine in multe situatii ar fi sa nu judecam de loc).
Dar in practica, nu toata lumea se potriveste cu scenariul cel mai fericit.

Si totusi, chair si par. Cleopa a stat de vorba cu ei, pe unii chiar i-a convins, si nu cred ca a facut-o, aruncandu-le cu oale in cap.
Deci pana la urma, cum trebuie inteleasa poveste de mai sus?

Da, dar una e sa vii pe forum cu "Hai sa citim pasajul urmator din Evanghelie" si alta e sa iei un pasaj din Evanghelie, sa-l rupi din context, sa-l citezi intr-un mod care il face cvasi-irecogniscibil si pe urma sa zici " ce parere aveti despre asta"?

Chiar nu ti-ar mirosi a nimic, toate ocolisurile astea?

N-am inteles asta cu sistemul.

Daca ai sti istorie a Bisericii (nu hagiografii narcisist-onirice si/sau insiruiri triumfaliste de evenimente si date) mai multa, m-ai intelege. Ti-am mai spus: eu nu POT crede ca voi; nu inteleg (mai bine zis nu posed) mecanismul prin care un om alege sa creada in ceva, indiferent de ce mai poate afla ulterior. Si nu, nu e vorba de instabilitate. Pur si simplu, o detasare amara: sunt atasat aproape doar informational de o credinta data. Sunt credincios, dar la modul sceptic. Nu ecumenist-irenist a la Laura lu' Stifter, dar nici nu isteroid-mistic-toroipanesc-petruvodic (aia chiar nu mi s-ar potrivi deloc, mai bine mort (vorba vine) decit un misticard care isi proclama duhovnicul "guru"). Am facut un experiment, timp de cativa ani, si m-am intors, nefortat de cineva, la "programarea de baza". Insa nu in felul in care ai crede. Pur si simplu e o atasare la nivel sentimental (in aceasta credinta m-am nascut), ornata cu abordari prin prisma intelectuala (stiu cit stiu, nu zic ca foarte multe in acest domeniu, insa le stiu intr-un fel prea rece, ca sa mai am evlavie). Am vrut sa fiu in "pielea" confesionala diferita, si am vazut, s-a incheiat, definitiv orice "calatorie in afara". Se pare ca oamenii nu sunt inruditi nici cu maimuta, nici cu porcul, nici cu..., ci cu....borcanele/recipientele in genere. Le place atit de mult sa aiba etichete... Se pare ca la mine, a avea/a cauta etichete e un sport care nu mi-a priit si nici placut. Pur si simplu nu am gena religiozitatii institutionalizate...dar nici a ateismului tembel-militant.
Ma deranjeaza ca ti-a casunat pe mine. Chiar ca Decebal si Fani71 au dreptate; cel putin in aceasta privinta (cu "gica contra"). Nu stiu daca ai observat, dar tocmai cei ca mine "ataca"/ofenseaza cel mai putin, in forum si viata reala deopotriva. Poate pentru ca "noi" nu avem acel gen de evlavie, pe care eu il vad primejdios de similar atasamentului unei galerii fata de echipa... Cu alte cuvinte, nu dau doi bani pe a fi intr-o galerie, sau chiar in echipa. Si nici pe a huidui echipa/galeria adversa. Orice galerie si orice echipa de acest gen, auto-definit ca "infailibil". Punct.

Ascult de una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică.
Este sobornicească pentru că se conduce după cele statornicite la sfintele soboare. Învăţătura Sfinţilor Părinţi este clară în privinţa problemei ridicate de tine. Deci pică ascultarea.

Exact, asta e de bun-simt. Se pare ca e in expansiune un anume cripto-papism...

Tu, de fapt, ce problemă ai?:106: