Aha! Dintre toate minunile Mântuitorului care-i cea mai de necuprins cu mintea? Care-i cea mai mare? Or fi leproşii tămăduiţi, or fi orbii vindecaţi, o fi înmulţitul pâinilor? Hm! Ia să mă gândesc! Neeeah! E Învierea!!!!! Şi atunci, Minunea cea Mare a Sfintei Lumini întâmplate Ortodoxiei ca întreg poate fi comparată cu minunile, mari de asemenea, imense, dar pe plan individual, ale fiecărui creştin care-şi plânge durerile şi cere milă?

Cât despre veridicitatea Lourdes...

Cum adica? Fii ma clar.
Accepti ca un miracol este dovada a adevarului sau nu?
Eu cred ca un miracol este un semn, un indiciu, dar nu poate fi folosit ca argument absolut.
Dar va intreb pe voi atunci, cum trebuie intelese inunile care se intampla la ceilalti crestini si schimba viata multora? Sunt facute de draci, sau ce?

Inviera Domnului nu este o minune. Este un lucru cu totul normal - cum putea moartea sa Il cuprinda pe Creatorul Universului?
Minunea (daca vrem sa o numi astfel) este ca s-a facut om si a putut sa se coboare pana la moarte.

Or aici nici nu vorbim de inviere. Vorbim de o lumina care apare in timpul slujbei de Inviere.

Despre veridicitate: Nu poti pretinde ca toate mununile care se intampla la catolici sau la protestanti sunt fenomene dracesti, inventii sau fenomene de halucinatie in masa. Nu poti, decat daca esti de rea credinta. Cee ace nu pari din ce scrii ;-)

Al doilea AHA. Dacă mă faci să-l rostesc şi pe al treilea, fără supărare şi te rog să mă ierţi, dar eu nu te mai consider ortodoxă.


"Toată istoria creștinismului nu este altceva decât istoria unei singure și unice minuni, a minunii Învierii lui Hristos, care se continuă neîntrerupt în inimile creștinilor, zi de zi, an de an, veac de veac, până la cea de-a Doua Venire." - al nostru părinte Iustin Popovici

Şi Sfântul Apostol Pavel ce spune despre asta? Şi alţi sfinţi de-ai noştri? Bâjbâim sau cunoaştem?

Fani, repet, o minune individuală nu covârşeşte Minunea. Dacă se poate înţelege, bine, dacă nu, nu.

Şi până la urmă, tot nu mi-a explicat nimeni, cum faceţi voi, cei care aţi prins drag de ecumenism, să vă rugaţi laolaltă cu ceilalţi. Cum? Vor fi doar rugăciuni cu caracter politically correct? Daţi la o parte trisaghioanele, imnele închinate Maicii Domnului, cum faceţi? Îs curioasă de nu mai pot.

Cred ca depinde cum definesti minunea.
Sigur ca poti spune ca invierea e minune fata de creatia cazuta. Dar din punctul de vedere al lui Dumnezeu, este 'normala'.
Omul din inainte de cadere, nesupus mortii, era normal, natural, nu omul de dupa cadere.
Nu vad ce este neortodox in ceea ce spun eu.
Ca sa fim siguri ca ne intelegem, bineinteles ca eu cred in Inviere. Nu asta am vrut sa spun cand am spus ca 'nu e minune', ci e ceva normal.

Cred ca aici ne certam pe cuvinte.

Aparitia luminii la acea slujba nu este invierea; ci aparitia luminii.

Am trăit mult printre cei cu care voi vreţi să vă înfrăţiţi. Au acelaşi stil - nu transmit nimic, dar folosesc multe vorbe; bramburesc orice noţiune cu fala celor care nu îşi dau seama că-s goi în discursuri şi n-au prea multe haine conversaţionale care să le acopere golurile de ştiinţă duhovnicească. M-au obosit întotdeauna cuvântările lungi şi confuze pe ceva ce-i evident greşit, aşa că dacă tu nu vezi, rămâi sănătoasă cu nevăzutul.

Nu am stat destul pe acest forum încât să-mi dau seama dacă eşti ortodoxă sau nu, dar pari a fi gata... înfrăţită.

Nu poti pretinde ca nu ar fi "fenomene dracesti, inventii sau fenomene de halucinatie in masa" decat daca esti irational sau de rea credinta. Sa spui ca ar fi minuni si semne de la Dumnezeu ar insemna sa Il faci pe Dumnezeu inconsecvent. Sa spui ca Dumnezeu ii duce pe oameni spre pierzanie. Ar presupune ca Dumnezeu ii indeamna spre ratacire. Minunea, facuta publica, iar Dumnezeu in prestiinta Lui stie ce se va intampla, ii va atrage pe oameni spre invatatura celor care "si-o asuma". Cum sa ii trimita Dumnezeu pe oameni spre o invatatura gresita? Cum sa ii faca Dumnezeu pe oameni sa creada ca o credinta stramba, eretica, este dreapta credinta?

Oamneni buni, daca nu credeti ce invata Biserica macar nu va mai spuneti ortodocsi. Nu intelegeti ca nu poti fi jumatate ortodox? Ca nu poti crede doar partile care iti convin si care "ti se potrivesc"?

E o minune. Este cea mai mare minune. Si nu era normal sa invieze Hristos. Si asta pentru ca nu era normal sa moara Hristos. Dar totul s-a intamplat din dragoste pentru oameni.
In fine, esenta e ca nu poti spune ca Invirea nu este o minune.

Dar să spui minciunii adevăr, se poate? :))

Imi pare rau daca ti se pare ca vorbesc in gol.
Totusi, este un lucru grav ca, din cauza unui stil care nu iti convine, sa presupui ca nu as fi ortodoxa.

Eu pot, am spus-o chiar si pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...locatia#p57096
Ba chiar sunt dovezi clare ca sfintii catolici sunt de fapt inselati de vrajmasul, pentru ca apar minuni pe care le putem gasi doar in religiile pagane (bilocatia, stigmatele, starile de transa, etc.)
In legatura cu Lourdes si Fatima, ar trebui sa fie evident ca acolo sunt aparitii ale ingerilor cazuti care pretind ca sunt Fecioara Maria. Iata si dovada clara: la Lourdes aparitia spune de dogma imaculatei conceptii, iar la Fatima aparitia spune de dogma purgatoriului. Ele sunt considerate erezii, iar o minune divina nu poate spune un neadevar, o erezie.
Vindecarile sunt cea mai deasa minune facuta de ingerii cazuti, toti samanii, vrajitorii, cei din religiile pagane, se ocupa in primul rand cu acest lucru. O marturie a unui vrajitor african, devenit apoi crestin (a doua povestire): http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-...unt-demoni.htm
Protestantii nu au minuni, afara de penticostali, care se lasa posedati si intra in transa, al fel ca in religiile pagane.
In schimb pot avea parte de minuni cei ce vin in contact cu ortodoxia, chiar si musulmani care se roaga Fecioarei Maria intr-o manastire din Siria.

La predica preotii mai spun cum se schimba in bine cei ce se convertesc la neoprotestanti. Ingerii cazuti, ca sa ii ajute sa nu se mai mantuiasca, ii elibereaza de ispita viciului pe care il au (pentru ca pacatele sunt aduse prin ispite de ingerii cazuti).
Dar si alcoolicii anonimi ajuta foarte mult pe cei ce au vicii, asta nu inseamna ca e o religie.

Convertirea unui pagân la ortodoxie nu e o minune?

M-am convins, nu numai că nu eşti ortodoxă, dar cunoşti şi stratagema sectantului de-a da vina pe interlocutor când i se spune verde-n faţă că recurge la vicleşuguri şi măsluieşte adevărurile. Până la tine, n-am întâlnit vreun ortodox care să afirme că Învierea nu-i Minune, başca să mai spui că-i problemă de stil, nu de-o învălmăşire şi o dezordine clară a noţiunilor în capul dumitale.


Nu eşti ortodoxă. Pentru mine nu eşti. Şi cum oi fi trecut 'mneata drept ortodoxă atâta vreme, habar n-am.

Am subliniat fraza in mesaj: "Personal visez o unitate în care fiecare dintre noi să-şi păstreze credinţa proprie şi să avem comuniune în rugăciune, în dialog, în iubire."
De asemenea, nu spune ca au o credinta gresita, ci un alt mod de intelegere a credintei, fara sa fie neaparat gresit. Eu stiu ce sustine Laura pentru ca i-am scris sute de mesaje pana acum. La fel, stiu si ce sustii tu pentru ca am citit si mesajele tale, chiar am discutat de cateva ori pe aceste teme, din cate imi amintesc.

Da, de aceea am scris si de cei ce vin in contact cu ortodoxia, nu doar de ortodocsi.

Erezia tine de invatatura revelata, daca cineva face un pacat nu inseamna ca e eretic. Un pagan poate sa faca numai fapte bune, dar nu devine crestin doar asa. E evident ca nu sunt toti ortodocsii sfinti, nici macar nu sunt toti practicanti. In schimb neoprotestantii cred ca ei sunt sfinti si nu fac pacate. Am fost surprins sa vad ca ii conseidrau pe ortodocsi pacatosi, iar ei fara pacat. Asta e chiar dogma lor, pentru ca ei cred ca daca sunt credinciosi nu mai fac pacate, Sola Fide, de care aminteam.
Toti cei ce au adoptat invataturi ecumeniste folosesc cateva citate din Sfanta Scriptura, pe care le interpreteaza in sensul acestei invataturi. Si acesta cu "Duhul sufla unde vrea", care nu se refera deloc la dogma protestanta a remificarii harului la orice schisma sau erezie. Dimpotriva invatatatrua spune ca harul se pierde in cazul ereziei.
Aceasta e invatatura sfintilor si a Bisericii, pe care cei cu conceptii moderniste o contesta, crezand ca pacatosii din ziua de azi au devenit mai induhovniciti ca sfintii si inteleg mai bine crestinismul. Ba chiar unii ii considera depaisti pe sfinti si limitati, pentru ca i-au condamnat pe eretici. De ce crezi ca protestantii si Luther au inteles mai bine crestinismul decat sfintii? Pentru ca, repet, conceptiile ecumeniste au la baza invataturi protestante.
Baptistii au ramas surprinsi si nu au gasit o explicatie cand am dat pasajul in care Simon vrea sa plateasca bani ca sa capete si el harul prin punerea mainilor. Pasajul acela da peste cap toata invatatura protestanta, pentru ca Simon, desi botezat, nu putea sa transmita harul prin punerea mainilor. Aceasta puteau sa o faca doar cei randuiti de Apostoli, adica episcopii. Avem astfel invatatura despre succesiunea apostolica, adica harul e dat doar prin succesiune episcopilor. Protestantii spun ca orice credincios poate face asta, adica "harul sufla unde vrea", de aceea nu au episcopi si preoti.
Nu, ei respecta invatatura dintotdeauna, primul sinod tinut in Biserica, in Cartagina, sec. III, a fost tinut pentru a preciza ca dintotdeauna a fost invatatura ca schismaticii si ereticii nu au botez.
Sfantul Ignatiu al Antiohiei a trait in perioada apostolica, a fost ucenic al Sfantului Apostol Ioan si Episcop al Antiohiei. Asadar cunostea chiar invatatura propovaduita de Apostoli. Acesta spune ca cei ce urmeaza un schismatic nu se mai pot mantui pentru ca nu mai au har si Sfintele Taine:
“Aveti grija, cei care apartin lui Dumnezeu si lui Hristos sunt cu episcopul. Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. Deci, aveti grija, sa folositi o singura Euharistie, pentru ca,orice ati face, sa faceti potrivit cu voia lui Dumnezeu: pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii si diaconii. (Epistola catre filadelfieni, 3:2-4:1)"
Catehismul este rezumatul invataturii ortodoxe, nu un scriitor care scrie o carte si se numeste teolog.
Tocmai de aceea ti-am spus sa citesti un articol, pentru ca nu stii ce este iconomia. O sa gasesti exact ce am scris si eu. Mai detaliat si clar explica sfantul Vasile cel Mare, in primul sau canon: http://www.crestinortodox.ro/canoane...are-90410.html
Partea despre care discutam, harul la cei ce s-au rupt de Biserica: "Caci inceputul dezbinarii s-a facut prin schisma; iar cei ce s-au lepadat de Biserica n-au mai avut harul Duhului Sfant peste ei, caci a lipsit comunicarea prin intreruperea succesiunii. Caci cei dintai care s-au departat aveau hirotoniile de la Parinti, si prin punerea mainilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfant, de la care ei au cazut; "
Nu e mai simplu de vazut ca acesta e invatatura ortodoxa? De ce crezi ca cea protestanta e cea corecta? Tu expui niste invataturi protestante, la fel ca toti cei ce au adoptat invataturi ecumeniste.
Repet, niciun preot nu are voie sa repete un botez valid, este caterisit. Daca botezul catolci ar fi valid nimeni nu ar putea sa il faca din nou.

Asta cu "schimba viata" este destul de discutabil.
Nu poti spune cum a afectat un fenomen viata cuiva, cu adevarat, pana la Judecata.

Faptul ca a parasit o patima sau a intors spatele ateismului nu e ceva care sa gareanteze mantuirea.

Sunt oameni care au parasit patimi dar au intors spatele Bisericii.

Imi spunea acum cativa ani un neoprotestant, fost ortodox, cum noua credinta l-a ajutat sa se lase de patima jocurilor de noroc iar el drept urmare si-a ars toate icoanele care le avea.

Ba da, se poate...
doar că pe un traseu mai lung, mai ocolit.

"Acest "dar cine... cine... cine" chezăşuieşte absenţa oricăror moderaţii şi judecăţi cumpănite, nădăjduiesc într-o absenţă de moment."
Nu chezăşuieşte nimic decât, în cel mai rău caz, un stil retoric uşor patetic. :)

Nu, e vorba de relatiile curente cu eterodocsii.
Daca sunt oameni de treaba, e greu sa le negi statutul de pretinsi crestini.

Si ca sa faci loc pentru "crestinismul" lor, ceva din al tau trebuie sa-l dai deoparte.

Sunt sigur ca daca ai incerca sa detaliezi ideea integrand-o cu ideea de comuniune euharistica spre care tintesti, te-ai impiedica de prea multe ori pe parcurs, ca sa ajungi la o teorie consistenta si coerenta

Stii, pornind de la episodul Biblic al ispitiri Domnului in pustie, am putea dintr-o grabita judecata, trage concluzia ca El si ispititorul, aveau totusi in comun, Sfanta Scriptura.

Desigur, e un exemplu extrem, dar intelegi tu ideea..

Desigur că mă interesează ceea ce spuneţi şi, înainte de a lua decizia să gândesc ecumenic, am analizat mult opiniile şi argumentele teologilor ecumenici şi neecumenici (din fericire, cunosc teologi de ambele concepţii), nu m-am lăsat dusă de val.
Ba mai mult decât atât, aşa cum am mai spus, sunt pregătită oricând ca, de dragul lui Hristos, să părăsesc această simpatie faţă de mişcarea ecumenică, dacă ea se va transforma într-un focar de relativism şi/ sau sincretism religios. În acest caz, aş spune şi eu ca Balaam cel din Vechiul Testament: "dacă aceasta nu este plăcut în ochii Tăi, atunci mă voi întoarce".
Până atunci, însă, toate informaţiile pe care le am îmi indică faptul că scopul mişcării ecumenice este dezideratul unirii (reunirii) tuturor creştinilor - ideal la care desigur că ader fără şovăire!
Apoi le reproşaţi ecumenicilor, generalizând în mod nejustificat, faptul că ei ar minimaliza importanţa Sfintelor Taine, susţinând că este acelaşi lucru a te împărtăşi şi a te abţine de la Sfânta Euharistie.
Cum aş putea susţine aşa ceva?
Din ce motiv îmi atribuiţi idei pe care nu le-am exprimat şi care nu mi-au trecut prin gând niciodată???
Cum să fie acelaşi lucru a te împărtăşi cu Trupul şi Sângele lui Hristos şi a trăi în comuniune cu El doar prin gând, rugăciune şi citirea cuvintelor Lui?
Toţi creştinii trăiesc în comuniune cu Hristos, doar că unii dintre ei se privează pe ei înşişi de bucuria împărtăşirii cu Trupul şi Sângele Său.
Înseamnă aceasta că ei nu mai sunt ai lui Hristos?
Nu, nicidecum!
Sigur că oamenii sunt cât se poate de creştini şi pot trăi în comuniune cu Hristos. Ei I se roagă, Îl poartă-n inimi, Îi citesc şi-I propovăduiesc cuvântul, Îl caută neîncetat, Îi simt prezenţa în viaţa lor.
Cred că ei sunt asemeni ucenicilor Luca şi Cleopa pe drumul spre Emaus, cu deosebirea - semnificativă - că sunt conştienţi de identitatea "Străinului" Care păşeşte alături de ei conducându-I.
Noi suntem tot Luca şi Cleopa după ce au ajuns în Emaus, anume atunci când, frângând El Însuşi pâinea euharistică, S-a făcut nevăzut de lângă ei.
Nu mai aveau de ce să-L vadă, pentru că, de acum, era în ei.
Şi orice aparentă absenţă a lui Hristos constituie, de fapt, semnul unei prezenţe mai intime şi mai profunde a Lui în viaţa noastră.
Creştinii protestanţi au nevoie, pentru a-L recunoaşte pe Hristos, să-I asculte cuvântul (de vreme ce Hristos, pe drumul spre Emaus, le tâlcuia ucenicilor din Scripturi şi ei aşa I-au intuit prezenţa, simţind cum le ard inimile de mult dor), iar noi Îl ştim şi Îl simţim chiar fără să-L vedem de vreme ce, dăruindu-ni-Se în chipul nespus de smerit al pâinii şi vinului euharistice, S-a făcut nevăzut ochilor noştri.
Protestanţii sunt în comuniune cu Hristos în mod dialogic, dar nu îndrăznesc să facă încă un pas mai departe - pasul hotărâtor: să-L primească, în mod real şi fizic, în trupurile lor.
Nu vor să creadă - nu pentru că i-ar ispiti gândurile necredinţei mai mult decât pe ortodocşi, ci pentru că, poate, nu îndrăznesc să creadă că Domnul Dumnezeu, după ce S-a smerit făcându-Se Om şi dându-Şi viaţa pentru noi, Se micşorează şi mai mult pe Sine, oferindu-Se oamenilor sub forma unei firimituri de pâinică şi a unei linguriţe de vin.
Cum ar putea crede ei una ca asta?
Este aşa ceva verosimil?
Noi credem nu pentru că suntem mai puternici decât ei, ci fiindcă-i avem pe Sfinţii noştri Părinţi care ne-au învăţat, de atâtea veacuri, că incredibilul este adevărat, că iubirea lui Dumnezeu este, într-adevăr, "manikon eros".
Ei nu pot crede, asemănându-se lui Toma Apostolul, "îndoielnicul care ne face credincioşi" care, în minunata interpretare a IPS Bartolomeu, nu putea crede în Înviere căci îşi spunea: "e prea frumos ca să fie adevărat".
Trist este faptul că fraţii noştri ezită neîncrezători, copleşiţi de îndoială în faţa neverosimilului, ezită să-şi asume cea mai profundă şi autentică formă de comuniune cu Domnul, posibilă în viaţa aceasta: primirea Sfintei Euharistii. :(
Ştiu şi ei versetul biblic: "gustaţi şi vedeţi că bun este Domnul", dar se limitează să-L vadă doar (prin credinţă), fără a-L şi gusta.
O, dă-le lor şi nouă, Doamne, "să ne împărtăşim cu Tine mai adevărat în ziua cea neînserată a Împărăţiei Tale"!
P. S. Au şi creştinii protestanţi şi neoprotestanţi forme de Împărtăşanie şi concepţii diferite despre relaţia dintre pâine şi vin pe de o parte şi Trupul şi Sângele Domnului pe de altă parte (încă de la începutul existenţei lor istorice, evanghelicii şi reformaţii au intrat în polemici pe această temă), dar personal m-am referit - răspunzând la critica din mesajul dvs - strict la Euharistia înţeleasă în sens ortodox: Trupul şi Sângele lui Hristos, în mod real, propriu.

Serios, despre ce vorbesti?
Sper ca nu faci referiri la cazuri de genul saccsiv,apolo,antonia, etc. ca este evident zic eu, mai ales pentru cineva ca tine, ca nu sunt reprezentante pentru ortodoxie.

Eu cred ca te poti exprima mai coerent de atat.
Ce inseamna "formule" in contextul asta?

Sufla unde vrea dar asta nu inseamna ca noi putem face asumtia ca sufla de exemplu intr-o adunare de homosexuali, in sensul ca ii sfinteste si umple de har.

Unde ai gasit chestia asta cu mirungerea?
Tare m-as mira sa fie asa.

Foarte discutabil, cu o discutie doar pe directia asta si deja s-ar putea umple zeci de pagini.

Tu chiar crezi ca e o problema strict de ordin "psihologic"?

Pentru ala care crede ca icoanele sunt idolatrie sa accepte ca idolatrul e crestin si invers, pentru cei care stiu ca iconoclastii au pierdut lupta cu ortodoxia, sa-i accepte ca un fel de "altfel de ortodocsi" e doar o chestiune de ordin "psihologic"?

Eu zic ca tine mai degraba de psihiatrie, trebuie toti injectati cu ceva astfel incat sa capete o perspectiva schizofrenica asupra a ceea ce este adevarat, astfel incat si o propozitie si contrariul ei sa fie privite in egala masura

Nu ti se pare ca asta seamana cu "dublethink" din "1984"?

"Doublethink is basically the power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them."

Si stii de ce?
Pentru ca nu incearca, cum ar fi corect si cum Biserica mereu a incercat, sa-i aduca la credinta pe cei rataciti.

Ci numind ratacirea "credinta" si oferindu-i chiar o cvasi-deplina autenticitate.

O astfel de perspectiva nu poate fi acceptata pe scara larga, nici macar de cei rataciti care si in ratacirea lor sunt deplin constienti ca nu pot ramane atat la valorile lor cat si imbratisa pe ale celuilalt ca fiind depline si adevarate asa cum le sustine el.

De asta si asa zisa "miscare ecumenica" se propaga insiduos, in umbra, fara a-si declara deplin scopurile, asa cum a facut pe acest topic de exemplu, pentru ca pusa in lumina ar face oamenii (chiar din ambele parti) sa fuga de ea ca de ciuma.

Din fericire nu suntem toti chiar atat de sentimentali.

Pot sa accept ca respectivul este dedicat unei anumite idei de Hristos, dar in acelasi timp sa-l deplang ca nu poate merge nici spre deplinitatea credintei, nici a Harului.

Si din pacate, stiu ca si celalalt priveste lucrurile la fel.

Miscarea ecumenica in schimb isi propune sa predice amnezia si ipocrizia.
Ne facem ca anumite lucruri nu le vedem, nu exista, etc.

Fani, mulţumesc mult pentru susţinere!
Şi fiindcă amândouă apreciem în mod deosebit scrierile lui C. S. Lewis, aş vrea să vă amintesc de o idee a lui foarte interesantă din "Creştinismul redus la esenţe" (idee exprimată chiar în primele pagini ale cărţii): "unul dintre lucrurile în privinţa cărora creştinii nu sunt de acord e importanţa dezacordurilor lor". :)
Doamne ajută!

Nu vorbeam de cei care se declara papi ei insisi si stiu mai bine decat toti, de exemplu, ca cipurile sunt de la necuratul sau ca noul calendar asisderea (daca la ei te refereai), si de fenomenul 'parintele cutare a zis'-asa este punct (desi nu stiu daca chiar nu este repreezentativ acest fenomen pentru ortodoxia actuala).
Vorbeam de organizarea Bisericii in practica.
De exemplu
1) Faptul ca un patriarh (care de fapt este doar primul intre egali intr-o regiune mai vasta) se amesteca si hotaraste in dioceza unui alt episcop, care practic este sub el (ca si cum patriarhul ar fi papa), si la modul in care un sinod al unei Bisreici patriarhale devine un fel de paralel al consiliului de cardinali.
2) Si de felul aberant in care este organizata asazisa diaspora ortodoxa, fiecare depinzand de asazisa biserica mama. Astfel incat se ajunge la situatia nu numai necanonica, dar chiar ne-ecleziala (care contrazice principiile ecleziologiei) de a avea mai multi episcopi in acelasi loc, dupa criterii nationale. (romanii tin de roman, rusii de rus, bulgarii de bulgar etc)
Pe voi in Romania sigur asta va preocupa mai putin. Pe noi aici ne preocupa acut. (Cel putin, pe unii dintre noi)

Cat despre faptul ca rusii (Patriarhatul de Moscova) primesc la ortodoxie convertitii catolici fara mirngere, poti sa te informezi si tu, nu am scos-o de nicaieri in mod special, este un fapt. (La cei protestanti li se face mirungerea - poate nu am precizat adineauri.)
Tu de cate cazuri de convertiti (de multe neamuri si la toate bisericile ortodoxe reprezentate pe aici) crezi ca am auzit de 25 de ani de cand stau prin occident si fac parte mai ales din parohii multinationale?
Si cat de mult crezi ca m-a interesat probema, eu insasi fiind casatorita cu un convertit la ortodoxie? (intrebare retorica)

Da, Laura, dar vezi tu, dragul nostru C.S. Lewis dupa unii dintre prietenii nostri de aici nu era crestin, era ghidat de al cu coarne in tot ce facea si acum se parleste intr-un cazan cu smoala. :confused: :33:

Domnule Alin, unde am spus eu ceva legat de psihiatrie??? Vă rog frumos să vă abţineţi de a-mi mai răstălmăci cuvintele şi ideile atât de grav!
Cum era să spun aşa ceva?
Doamne apără şi păzeşte!
Am spus că unii dintre noi nu sunt pregătiţi SPIRITUAL şi psihologic de a se accepta unii pe alţii, în sensul că au o altă mentalitate.
Ce legătură are cu psihiatria? Va citi cineva cu neatenţie mesajul dvs şi va înţelege că eu am numit pe cineva "nebun" sau mai ştiu eu ce...
Repet, vă rog să nu-mi mai atribuiţi, nici chiar în mod ironic, idei care nu-mi aparţin, aşa încât să putem continua un dialog constructiv.

Nu e vorba ca e unica.
Si prostia poate fi unica in felul ei, asta nu inseamna ca e buna.

E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare..

In care unul o sa pupe icoane si celalat o sa le puna pe foc.
In care unul pupa mana unui urmas al Sf. Apostoli si celalt a unei episcopese lesbiene.
Iar la sfarsit au sa se impartaseasca toti intr-un singur potir.

E vis sau cosmar?

Dar cu siguranta nu te-ar deranja fratia cu unul care spune ca e absurd sa i se ofere vreo cinstire deosebita.

Sigur, nu o sa ti se ceara expres pentru ca s-ar trezi in tine acesta sensibilitate si praful s-ar alege de miscarea ecumenica.

Ti se cere doar sa fii frate cu cel care face asa ceva.

Ceva de genul: nu trebuie sa faci ce face dracul, trebuie doar sa fii prieten cu el.

Stii ce spunea "ecumenistul" Steinhardt?

"(Diavolul: sa incheiem un pact. – Nu. – Atunci hai sa semnam un document prin care recunoastem si tu si eu ca doi plus doi fac patru. – Nu. – De ce? Nu admiti ca doi si cu doi fac patru? De ce n-ai subscrie un adevar incontestabil? – Nu-mi pun semnatura alaturi de a ta nici pentru a recunoaste ca exista Dumnezeu.) [...]

Lumina nu este numai Beatitudine ci si Intelegere, in contrast cu prostia din care face o netrebnica arma diavoleasca."

Nu ti se pare ca aceasta fraza este si o caricatura a gandirii antinomice, atat de importanta pentru ortodoxie?

Nu nsunt de acord ca asta se intampla in miscarea ecumenica. Din toate experientele pe care le-am avut cu ea, nu cred ca asa se petrec lucrurile.
Tu ai participat la ceva?
Dar uitasem, tu niciodata nu spui ceva personal despre tine. Esti un spirit neincarnat. :-)

Esti o fetita care se crede inteligenta.
Am fost eu chiar asa criptic in ce am spus?

Nu am afirmat ca TU ai numi pe cineva nebun, ci ca ceea ce TU ceri, nu este posibil fara o doza de nebunie, ignoranta, spune-i cum vrei.
"Pregatirea psihologia" pe care o ceri, este similara cu "innebunirea" si am si explicat si de ce.

Am dat si exemple clare, ajuta-ma te rog sa inteleg cum vezi tu lucrurile, la concret:

Cum as putea sa fiu "ecumenic" cu cel care spune ca icoanele sunt idolatrie si trebuie puse pe foc? Desi si el tipareste imagini religioase, inclusiv cu chipul (zic ei) al Mantuitorului?

Cum as putea fi "ecumenic" cu o episcopesa lesbiana sau cei care o vad ca urmas(a??) a Sfintilor Apostoli?

Cum as putea fi "ecumenic" cu un penticostal pentru care circul cu vorbirea in limbi este pus in seamna "Duhului Sfant"?
Dupa tine este totusi un miracol autentic sau hula la adresa Duhului Sfant?

Si exemplele ar putea continua, dar ma multumesc si cu atat.

Pai binenteles ca nu se intampla asa ceva.

Romano-Catolicul nu o sa zica ca pentru el esti crestin de mana a doua.
Nici nu o sa recunoasca ca pentru el nu exista deplinitatea credintei in biserica ta.

Desi asta gandeste, asta predica in biserica lui.

Dar o sa te cheme sa te rogi impreuna, sa-ti arate ca el este crestin, ca sa-l accepti ca atare, ca vreti sa fiti in unitate, etc.
O sa-ti faca cunostinta cu oameni de a-i lor, foarte de treaba, nimic de zis - iti merg la suflet. Ca oameni.
Tot respectul pentru ei, i-am ajutat si i-as ajuta oricand.
Dar adevarul de credinta e mai presus decat ce face cutare sau cum pare cutare, judecati din perspectiva noastra, de oameni sensibilosi si afectuosi.

Dar nu o sa-ti spuna niciodata verde in fatza ce gandeste, ca el vede unitatea nu coborandu-l pe Papa de pe piedestal, ci ducandu-te pe tine la picioarele lui.

De asta spun, ca in spatele aparentelor nobile intentii declarate, se ascunde multa ipocrizie, si practic totul se rezuma la aceasta mare ipocrizie, orice pas in plus nu poate inseamna decat convertirea unuia la credinta celuilalt.

Sau mai rau, o adevarata blasfemie, ar fi comuniunea euharistica in acesta ipocrizie.

Da... cam aşa ceva. :)
Nu mai reţin cine spunea că de 3 aspecte vom fi surprinşi în rai:
1. de cei pe care-i vom găsi acolo;
2. de cei pe care nu-i vom vedea acolo;
3. de faptul că ne vom vedea pe noi înşine acolo. :)
Poate că şi interlocutorii noştri "antiecumenişti" vor fi surprinşi să vadă, în paradis, "necreştini" şi "eretici" precum C. S. Lewis, maica Tereza, Sf. Francisc şi muulţi alţii.
Doamne ajută!

Cred ca iti permiti, Alin, termeni prea duri pentru multi dintre noi, 'Laura este o fetita care se crede desteapta', iar Anca Miha o 'bunicuta frustrata care cauta atentie' - doar doua exemple. Nu este un mod prea crestinesc (fie el si neecumenic) de a dialoga.

Nu stiu daca stii ca nu toti acestia de care vorbesti fac parte din miscarea ecumenica.
Cei care ard icoanele nu fac parte de exemplu.
Sunt si dintre cellalti destul de multi care sunt antiecumenici, nu stiu daca stii asta.

Dar sigur, sunt si unii din cei de care zici care fac parte, de ex. anglicanii. De altfel nu stiu daca stii ca de cand ei au episcopi femei si homosexuali ortodocsii s-au distantat foarte mult de anglicani in cadrul miscarii ecumenice. De unde inainte era o mare apropiere, s-a produs o mare ruptura.

Nu stiu ce vrea exact sa zica Laura prin unirea de care vorbea.
Daca am inteles bine ce vroia sa spuna, eu nu as fi numit asta unire, ci un anume respect castigat, o anume pace - pace in dialog si cu pastrarea divergentelor, dar si cu recunoasterea punctelor comune. Nu suntem in comuniune, nu avem in multe puncte (uneori esentiale, din pacate) aceeasi credinta, dar nu ne insultam, vorbim civilizat intre noi, recunoastem la ceilalti un anume grad de participare la har (la unii poate mai mare, la altii poate mai mica). Facem impreuna unele lucruri - de ex. actiuni caritative.
Putem sa ne rugam impreuna pana la un punct. Putem de exemplu sa ne rugam cu cuvintele Mantuitorlui (Tatal nostru), sau al psalmilor. Ele sunt comune tuturor.

Si la ortodoci este ipocrizie in miscarea ecumenica. Si ei zambesc adesea pe fata si dupa aia vorbesc cam ca voi. Asta nu este un lucru bun, desigur. Ar fi mai bine sa se vorbeasca mai deschis, in multe cazuri.

Pe de alta parte, modul diferit in care catolicii si ortodocsii (ca sa vorbim acum numai de ei) vad unirea posibila nu este un secret pentru miscarea ecumenica; este chiar unul din subiectele de discutie. Exista diverse documente in acest sens.