Propriul tau etalon este fix zero,nerelevant.M-ai plictisit cumplit,nu puteti scrie nimic in afara pseudo-judecatilor voastre.Nici macar nu ai taria sa argumentezi pe larg,intelectual,afirmatii biblice in raport de care esti complet incult,si nu este prima data cand o demonstrezi.La ce prostii ai scris pana acum imi ceri prea mult sa te ascult baiete,succes cu altii.

Stai, cand am zis eu asta?
Toti suntem egali in drepturi (sau ar trebui sa fim), indiferent de religie, sex, natie, etc. Aparent Biblia nu este de acord cu asta, nici un VT, nici un NT.

Am postat mai multe versete prin care se observa diferentierea dintre sexe facuta de Pavel. Se pot da nenumarate exemple de astfel de diferentiere din VT, dar acum vorbim de NT.

Tot ce ai spus tu este ca Pavel foloseste cuvantul Hesuchia, substantiv feminin (intamplator), care ori inseamna liniste, ori se refera la o persoana care sta acasa si isi vede de treaba ei, fara sa se implice in treaba altora. Nu vad cum ajuta asta.

Faptul ca poate stim mai putina analiza biblica decat altii nu inseamna ca ce spunem este invalid.

Aab,o sa-ti explic cat pot eu de clar.Daca eu vreau sa contest un tratat de fizica mai intai il citesc pe tot.Apoi cer parerea unor specialisti,ca doar nu s-a nascut lumea cu mine.Strang opiniile pro si contra si le analizez argumentele.Apoi incep propriul rationament,tot cu argumente din fizica fie in favoarea si in defavoarea unei idei.Apoi vad ce argumente se aduc la concluzia mea si le analizez si pe acelea.La final concluzia fundamentata.Sunt cerinte intelectuale minime pe care eu cred ca nu le indepliniti.Nu ati adus nici o proba,a nimanui,in afara propriilor voastre concluzii in situatia in care: a).sunteti straini de analiza biblica( fie si cea istorico-critica) si b).nu ati demonstrat,punctual ca sunteti capabili de o analiza stiintifica fundamentata.Parerea mea,la acest moment,este ca nu puteti face o analiza fundamentata care sa fie altceva decat propriile voastre opinii.Daca admiteti ca nu sunteti specialisti in asa ceva,sau nu ati studiat,atunci cum va pronuntati? Daca ati studiat spune direct ce opinii ai studiat si sursa,ca sa inteleg si eu cata buna-credinta aveti.Parerea mea sa ca nu sunteti onesti.

Exista oameni care contesta sau critica textul biblic,.Eu,spre diferenta de voi,am avut bunul-simt sa le studiez opiniile si argumentele.Ma pot pronunta cu privire la ele doar dupa ce m-am informat din mai multe surse si am intrebat oameni cu mult peste ce voi putea eu fi vreodata.Apoi am analizat,am studiat,cat m-a dus capul si unde nu imi este clar tac din gura.Voi doi in schimb nu cred ca ati studiat ceva pe acest subiect dar aveti pretentia sa fiti ascultati pe probleme dintr-o sfera de care sunteti straini dar cu privire la care pronuntati verdicte penibile de tip ,,imoral".Spre informarea voastra as dori sa va spun ca cei care au analizat critic textul nu si-au permis sa spuna prostii de acest tip pt ca,spre diferenta de voi doi stiau ce inseamna: a).semnificatia textului si b).modul cum prezinti o concluzie in baza unui studiu teologic.

Voi doi in schimb,neputand asa ceva,emiteti doar parerile voastre si asta in situatia in care sunteti complet straini de acest gen de studiu.Dar aveti pretentia sa fiti bagati in seama.Logic si pur intelectual nu-i asa? :) Hai mai fa aceea analiza si arata-mi ca ma insel.

Sigur ca da. Sunt iarasi intimidat. Intre timp, pentru inceput, eu inca astept citatele din Biblie care incrimineaza sclavia si pedofilia. Nu le cauta prea mult. Ar trebui sa le stii deja, ca doar nu ai ajuns de capul tau la concluzia ca sunt imorale.
Sau mai bine lasa sa scriu eu prostii. Nu ma asculta :)).

Comenteaza cele scrise in Epistola catre Galateni 5.19-24 si ia incearca un minim rationament: este inclusa pedofilia sau nu(ps: si ce face omul cu mana in intimitatea lenjeriei lui intime,ca vad ca te preocupa ideea,se incadreaza tot acolo)? Ma ati luat-o razna complet,credeam ca baiatu pe nume Cernea este un caz pierdut dar m-am inselat.Despre sclavie:nu vrei tu sa vorbim pe larg despre sclavie in Epistola catre Filimon,intrucat sigur ai studiat-o :) Analizeaza tu ce scrie acolo si spune ce crezi.Poti asta? :)

Deci unii cred că în Biblie avem lucruri imorale, alţii cred că în afara Bibliei nu există morală iar un calvin şi un ortodox cred că textul biblic şi moralitatea merită abordată cu niţică pregătire, cugetare în cadrul dat (iar nu sărind peste pârleazuri ca vaca nebună) şi răbdare. Şi bunăvoinţă.
Dar cu legea morală a firii omeneşti, cum rămâne totuşi? Iaşte sau nu iaşte?
Iar Hristos, că asta mă doare pe mine, e moralist sau nu? Şi în ce raporturi se află el, ca moralist (dacă e) cu La Bruere, La Fontaine şi AntonPann-GrigoreAlexandrescu-Octavian Paler?
Dar cu Santayana şi Karl Marx?

Din fericire, Iisus a inclus toata moralitatea de care avem nevoie, si toata esenta crestinismului si spiritualismului intr-un singur vers din Biblie, acela fiind Matei 22 : 39:
"Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi."

Părerea mea, proastă probabil, este că Hristos nu este moralist, adică eu nu văd în El un moralist. El este Calea, Adevărul şi Viaţa.
El este cel care a spus ca cel fără de păcat să arunce primul piatra asupra femeii păcătoase - asta nu cred că se potrivea cu morala societăţii acelei vremi. El spune să întoarcem şi celălalt obraz şamd.

Ori ceea ce ne învaţă Hristos nu este morală, ori este un alt fel de morală - respectiv judecata lui Dumnezeu nu este întotdeauna pe înţelesul nostru.

Dar astea sunt doar păreri personale...

Nu am putut sa-ti raspund imediat ce ti-am citit postarea, insa am vazut ca te-ai descurcat onorabil la capitolul viteza :).

Am citit Epistola catre Galateni 5.19-24. Redau mai jos:

19. Iar faptele trupului sunt cunoscute, şi ele sunt: adulter, desfrânare, necurăţie, destrăbălare,
20. Închinare la idoli, fermecătorie, vrajbe, certuri, zavistii, mânii, gâlcevi, dezbinări, eresuri,
21. Pizmuiri, ucideri, beţii, chefuri şi cele asemenea acestora, pe care vi le spun dinainte, precum dinainte v-am şi spus, că cei ce fac unele ca acestea nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu.
22. Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine, credinţa,
23. Blândeţea, înfrânarea, curăţia; împotriva unora ca acestea nu este lege.
24. Iar cei ce sunt ai lui Hristos Iisus şi-au răstignit trupul împreună cu patimile şi cu poftele.

Ciudata abordarea si pragmatismul asta selectiv, in care Dumnezeu gaseste de cuviinta ca este ncesar sa spuna ce insecte trebuie mancate si de ce insecte trebuie sa ne ferim (Leviticul 11), dar baga la categoria "diverse" acte abominabile precum pedofilia.

Dar nu voi merge pe aceasta linie. Problema cu sistemul propus este ca el nu diferentiaza intre fapte din punct de vedere moral.

Sa am "infierata" pedofilia pe aceeasi linie cu sexul oral nu e tocmai linistitor.

Sistemul propus de mine, de care radeai, face deosebiri de ordin moral intre fapte. Tii minte ca vorbeam despre rusine fata de propria-mi persoana? In cazul pedofilei as cauta sa-mi pun capat zilelor in cel mai scurt timp. Nu aceeasi atitudine as avea-o dupa traspunerea in situatia unui om care merge la la femei de moravuri usoare, spre exemplu.

Ambele fapte sunt reprobabile/imorale, insa sistemul propus de tine nu face diferente. Ce fapta este mai imorala? Masturbarea sau pedofilia? Evident, problema trebuie tratata la modul general, nu doar pe baza exemplului oferit de mine.

Ce sta la baza unui rationament care considera o actiune mai imorala decat alta? Sistemul juridic, spre exemplu, face totusi astfel de diferente. Ce sta la baza acestui sistem?

PS: momentan, consider ca singurul raspuns pertinent pe care l-am vazut in problema moralitatii vine de la domnul Ioan Cezar; la-m si apreciat la vremea respectiva.

Acele fapte despre care vorbeste Apostolul sunt faptele firii vechi si sunt vrasmase in raport de Duhul Sfant.In oricare dintre ele s-ar gasi un om(inclusiv in toate ramificatiile lor pacatoase) el(tu,eu sau oricine)nu va intra in Imparatie intrucat nimic necurat nu poate intra in ea.Opusul lor sunt faptele care sunt roade ale Duhului,aceia vor intra in Imparatie.Cat timp perseverezi in acele fapte(tu,eu sau oricine),cat timp nu te caiesti(tu,eu sau oricine),cat timp nu iti marturisesti pacatul,cu pocainta si sinceritate, in fata Domnului fara justificari si scuze(tu,eu sau oricine)si cat timp nu lepezi firea vechea(tu,eu sau oricine)ca sa traiesti ca un fiu al luminii nu vei intra(tu,eu sau oricine)cu nici un chip in Imparatie.Singur,prin puterea ta,nu vei putea asta,trebuie puterea lui Dumnezeu.Aici discutia devine mai ampla.Dar un lucru ti-l pot spune sigur.Apostolul Ioan a spus ceva lipsit de orice dubiu,de orice compromis.

1.Cine zice ca are partasie cu Hristos si umbla in intuneric minte si nu traieste adevarul. 2.Cine zice ca ramane in Hristos trebuie sa traiasca cum a trait EL.

Atat de clar,atat de radical.Acum,daca vei citi si tu Prima Epistola a lui Ioan din Noul Testament,vei putea sa-ti pui singur oglinda in fata,nu trebuie sa te judec eu sau sa-mi dau eu cu parerea.Citeste tu cum a trait Iisus,ce a spus,ce a facut si spune-ti tie unde esti.Scrie pe o pagina doua coloane: prima numita ,,Ce a spus Iisus despre pacat" si a doua ,,Cum a spus sa traiasca un credincios".Extrage din cele 4 Evanghelii si scrie aici pe forum.Apoi vedem toti la ce concluzie ajungem.Esti de acord sa faci asta?

@Pelerin spre Rasarit, nu-ti pot raspunde in seara asta.

Astept totusi pe cineva care sa raspunda intrebarii mele bolduite. Prefer, dar nu insist in mod special, pe cineva din categoria "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare".

"Pentru că cine va păzi toată legea, dar va greşi într-o singură poruncă, s-a făcut vinovat faţă de toate poruncile. "

"Necredinţa călcătorului de lege spune inimii mele, că nu este într-însul frica de Dumnezeu."

Ramai cu bine.

Daca tu ai un copil Si acel copil poate sa-ti vina cu o nota mica de la scoala,
sau poate in ascuns sa-ti fure bani din portofel.Ce faci ? Il lauzi sau il certi?

Ai aplica acelasi lectie de morala(folosind acelasi propozitii) in cazul in care
a)vine cu o nota mica ?
b)iti fura bani din portofel ?

Daca alegi sa-i aplici lectia de morala , atunci de ce ai face-o
a) ca sa nu-ti mai faca daune ?
b) ca sa se indrepte , iar aceste obiceuri sa dispara astfel incat
sa nu-i intre in caracter, deoarce mai tarziu ii va fi lui rau in cazul in
care se obisnuieste cu astfel de obiceiuri ?

Exista vrea o diferenta intre gravitatea faptei
a) de a lua o nota mica ?
b) de a fura bani ?
Daca da, atunci de ce este aceasta diferenta ?

Pot sa raspund si eu?

Normal ca nu-l laud pentru niciuna.

Nu as aplica aceleasi lectii, deoarece sunt situatii diferite, si fapte diferite, cu consecinte diferite.
(Am putea zice ca, daca continua sa ia note mici, o sa fie nevoit sa fure din portofele :)) )

b)
Isi face singur un rau (in ambele situatii), si trebuie sa inteleaga ca n-o sa-i mearga bine daca continua sa aiba acelasi comportament.
Daca asta era scopul intrebarii, atunci, nu, n-o sa-mi pese mai mult de pierderea mea materiala decat de pierderea lui comportamentala in sine.

Exista. In primul rand, furtul reprezinta o fapta care ii afecteaza negativ si pe altii, si este facuta cu buna stiinta, care se poate transforma in lucruri mai grave. Este o fapta destul de grava, si trebuie asociata cu o tinere de morala sanatoasa, si se poate aplica si o pedeapsa sanatoasa (nu mai primeste bani mult timp).

Pe de alta parte, o nota mica nu este la fel de grava. Poate nu a inteles bine, poate avea o zi mai poasta in momentul acela, sau poate pur si simplu atata a putut. In cazul notei poaste, singurul caruia ii face rau este lui insasi. Aceasta nota proasta poate fi schimbata, prin invatat, sau fiind ajutat, etc. Se poate aplica si un fel de pedeapsa, dar mai putin drastica decat la furt.

Personal şi eu am cam aceeaşi părere....:)

Chiar tu spuneai ca intelegi tot din Biblie, doar sa o citesti. Degeaba o citesti daca nu o intelegi. In primul rand primele capitole ale Vechiului Testament sunt scrise acum 3500 de ani. Trebuie sa intelegi vocabularul de atunci si mentalitatea de atunci.
In acest caz, de ce crezi ca sunt amintite animalele care trebuie mancate? De exemplu, ne spunea un preot ca evreii aveau interdictie sa manace porc pentru ca aveao o clima calda si acesta se strica repede, nu exista frigider atunci. Asadar ar fi murit pe capete. De aceea sunt date toate acele reguli, ca sa nu se imbolnaveasca. De asemenea, sunt date si reguli de igiena.
Acum sa vedem ce e cu acele pedepse. Acele capitole cuprind si o carte de drept si justitie. Erau pentru acele timpuri. Desi azi ni se par dure, pentur acele timpuri erau mult mai blande decat legea junglei pe care o aveau ei. Asadar, avem o carte pentru sanatate, una de justitie, precum si o carte de istorie.
Te inseli ca nu spune de pedofilie. Nu numai atat, spune de desfranare in general, erau interzise adulterul si relatiile inainte de casatorie. Deci cu atat mai mult alte relatii, nefiresti.
Evident ca unele pacate sunt mai mari, altele mai mici. Nu e acelasi lucru sa furi cu sa omori pe cineva. Legea morala e de la inceput sadita in om, de la creatie, dar dupa cadere pacatele s-au inmultit si fapte imorale au devenit ceva obisnuit. De exemplu nu mai era ceva foarte gresit sa omori un om. Biblia ne prezinta pe scurt inceputul acestor caderi. Primul om care a ucis alt om. Apoi primul care a avut doua femei/sotii. Si tot asa.

M-aş bucura totuşi să îţi faci puţin timp şi să dai curs invitaţiei Pelerinului. Din câte îl cunosc, nu a spus-o nici pe ton belicos nici din vreo infatuare. Ci, pur şi simplu, cred că a găsit folositor pentru dialog să iei în lectură şi informaţia pe care noi creştinii o folosim.
Dacă îmi dai voie, îţi sugerez să faci pur şi simplu un exerciţiu. Ia-o ca o rugăminte camaraderească, în definitiv dincolo de polemica noastră suntem cu toţii oameni, aflaţi aici în dialog pentru folosul fiecăruia şi al tuturor.
Deci fii te rog fair, amabil, prietenos şi cearcă să dai curs, de dragul unui dialog frumos, propunerii Pelerinului.
Mulţumesc, toate cele bune!

P.S. Poate că e prematur ce spun sau e de-a dreptul inoportun şi chiar fals, dar eu cred că atunci când medităm la un text biblic şi în general la cele ale creştinilor, ceea ce ar merita să stea în prin plan sunt: Iubirea (dintre Dumnezeu şi om, precum şi dintre oameni), păcatul (care, atenţie! nu cred că e categorie etică, morală, ci e ceva mult mai adânc şi e legat de următorul concept, anume), mândria. În acest minimal cadru de referinţă (Iubire, păcat, mândrie) vei sesiza, poate, că discuţia noastră despre morală poate căpăta alte sensuri...

Catalin, ai cuvantul meu de onoare ca sunt constient de faptul ca este vorba despre "acele timpuri". Nu numai ca este vorba despre acele timpuri dar este vorba si despre acele locuri.
...Dar eu tocmai asta vreau sa scot in evidenta.

Problema intervine atunci cand se pretinde ca Biblia trebuie sa fie de capatai astazi in probleme ce tin de moralitate. In aceste zile s-a scris aici ca moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare. Nu s-a scris ca moralitatea fara Bibile era precum viata fara Soare. Principala mea acuza nu este pentru afirmatiile care s-au facut in acele timpuri si in acele locuri. Nu! Eu le atac pe cele care se fac astazi.

Scrii in continuare ca, in prezent, avem in Biblie o carte de sanatate, de justitie si de istorie. Incomplet! Accept faptul ca este o carte de istorie, nu in sensul ca relateaza intotdeauna fapte reale, ci ca este graitoare in ceea ce priveste mentalitatile acelor vremuri. Dar trebuie sa acceptam ca este o carte de sanatate si justitie invechita, la care nici macar nu se mai oboseste nimeni sa adauge editii revizuite. Ai vrea sa opereze cineva astazi in baza unor studii medicale de acum 2.000 de ani? Pe cand o editie actualizata, care sa se adapteze societatii prezente? ...Eventual si locatiei prezente, ca nu toti traim in Palestina. De ce sa ramana o editie veche la care adaugirile trebuie facute in carti separate, in functie de interpretari personale? Intrebarile sunt pentru tine/voi, pentru ca eu nu consider ca un tratat de moralitate este inutil. Oricum ne vom extrage din acesta doar aspectele morale cu care rezonam (vom aplica un filtru propriu), dar asta e alta discutie.

Apropo, intrebare: consideri o actiune ca fiind morala/imorala pentru ca este astfel specificata de catre cuvantul Domnului sau pentru ca, in urma unui rationament propriu, ajungi la aceeasi concluzie cu Dumnezeu? O actiune care anterior era imorala in ochii tai, poate deveni morala dupa ce auzi cuvantul Domnului sau pe viitor vei actiona ca si cum aceasta ar fi morala, pentru a-l ferici pe Dumnezeu, dar o consideri in continuare imorala?

Intr-un mod bizar, cei mai aproape de acele vremuri si locuri par a fi cei din tari precum Afghanistan, Irak si alte asemenea. Din punctul meu de vedere ei sunt cei mai apropiati de scrierile vechi. Acolo "timpurile alea" sunt in mare parte "timpurile astea". Cu ce drept ii judecam atunci cand ei respecta scrierile din cartile lor sfinte? Omoara cu pietre sotiile infidele? Pai asa faceau de cand se stiu. Nu exista timpurile astea si timpurile alea pt. ei. Nu au fost imbaxiti de curentul asa-zisei civilizatii moderne.
De ce un om care asculta intocmai poruncile, asa cum o faceau si stramosii lui (care atunci ii erau pe mare plac Domnului) este acum acuzat de extremism religios? El este cel care a refuzat sa-si altereze perceptiile morale si sa nu iasa din cuvantul Domnului, nu ceilalti.
Noi suntem cei care am aplicat un filtru, din ce in ce mai complex, moralitatii noastre.

Cu alte cuvinte, moralitatea noastra a evoluat. Aici e mare dilema. De ce a evoluat? Pot spune ca a devenit mai complexa datorita progresului tehnologic, spre exemplu. Dar de ce a evoluat? De ce astazi, pentru tine, nu numai ca nu este moral sa omori un om cu pietre, ci este chiar imoral. In unele cazuri preceptia asupra moralitatii s-a schimbat la 180 grade.


Intrebarea cea mai importanta este: lucrurile care sunt astazi imorale erau cu adevarat morale atunci? Faptele/actiunile care vor fi pe viitor imorale sunt morale in prezent?

Daca raspunsul este DA, in sensul ca unele actiuni puteau fi morale in trecut dar imorale in prezent apare un nonsens. Inseamna ca moralitatea nu este una obiectiva ci una care depinde de factori precum om, timp si loc iar un tratat de moralitate neactualizat este inutil in totalitatea lui din moment ce omul decide in mod subiectiv ce anume trebuie adaptat cerintelor actuale.

Daca raspunsul este NU, in sensul ca ceea ce este imoral in prezent era imoral si in trecut, atunci apare conflictul suprem: Biblia contine invataminte imorale chiar si pentru acele vremuri.

Daca exista actiuni care astazi sunt imorale dar in trecut erau considerate ca fiind morale si firesti, ce garantie am ca pedofilia imorala din trecut nu este morala in prezent? ...Alte vremuri, alti oameni, alte locuri. De ce aceasta nu s-a adaptat precum altele?

Ce sta la baza acestui rationament conform caruia relatia nefireasca este de o imoralitate suprioara adulterului spre exemplu? Unde anume gasesti comparatii intre pacate?


Repet intrebarea: care este rationamentul care te face sa crezi ca a omori pe cineva nu este acelasi lucru cu a fura?

Bun! Daca este sadita de la inceput puteam sa cadem de acord ca "moralitatea fara Biblie este precum viata fara Soare" este o bazaconie. ...Ca eu de asta m-am si aprins initial.

Sunt tentat sa pun multe intrebari. Cateva dintre ele:
Ce inseamna ca legea morala este sadita in om? Sadirea asta limiteaza liberul arbitru? Omul rationeaza moralitatea sau o aplica instinctiv? Daca o rationeaza, nu era suficient liberul arbitru? Se putea si fara ca legea morala sa fie sadita in om? Ar fi putut supravietui daca nu avea moralitatea sadita?

Acum vreau sa vorbesc despre faptul ca "faptele imorale au devenit ceva obisnuit". Acum inteleg de la tine ca o actiune este imorala indiferent daca este sau nu o obisnuinta a vremurilor. Atunci de ce se foloseste scuza asta pentru Bibilie, ca erau alte vremuri si alti oameni? A lasat Dumnezeu in cuvantul Lui loc de imoralitate? A negociat moralitatea pentru credibilitate?
A ucide cu pietre un om care munceste duminica era un act imoral dar obisnuit sau un act moral pentru ca era obisnuit?

Atunci de ce i-a lasat omului portite de iesire pentru a face acest lucru? I-a spus ca e interzis insa i-a oferit multe exceptii.

Dar pare logic ca nu era ceva foarte gresit sa omori un om. Alte vremuri, alti oameni, alte locuri... nu? Era care pe care. ...Omori sau mori de foame. Repet: alte vremuri.

Biblia contine indemnuri care aplicate in prezent devin daunatoare comunitatii din care facem parte. O carte care, in anul 2014, ne spune ca a ucide, in general, nu este bine si a iubi este, in general, frumos. ...De cate ori imi arunc ochii in aceasta carte, invatamintele par a fi de o platitudine ucigatoare.

Lectia cea mai utila a copilariei mele a fost extrasa din Puiul de Bratescu-Voinesti. Cam sadica povestea da' alea erau vremurile :). Mi s-a parut mult mai frumoasa exprimarea din cartea asta decat cea din contracandidata propusa.

Raspunsul meu pastreaza aceeasi nota cu cea a colegului @abaaaabbbb63.
Mai mult decat atat, pot spune ca fac diferente si imi adaptez discursul sau masurile luate nu numai in functie de nota mica si a fura bani, spre exemplu, ci intre nota mica la Romana sau nota mica la Matematica, intre nota mica azi si nota mica maine etc..

O carte precum Biblia nici macar nu ia in considerare recidiva, spre exemplu.

De la Hristos a evoluat, Care este desăvârșirea Legii Vechi și care a spus: „Cine este fără păcat să arunce primul piatra”.
Nu a condamnat Legea Veche, care a avut rolul său până la acel moment. Însă de la venirea Lui în lume, a rămâne la Legea Veche înseamnă a nu-L primi pe El și a respinge legea iubirii jertfelnice pe care a adus-o.

Asera chiar nu puteam raspunde si, mai mult decat atat, eram si indecis. Astazi zic DA, ma bag, in masura in care imi permite timpul. Problema mea nu este una de citire ci de scriere :). ...Aia imi mananca cel mai mult timp.

Voi folosi iubirea in prim plan dar nu va asteptati ca ea sa ramane nealterata, pana la sfarsit, pe masura ce primesc informatii noi. Nu-mi cereti sa concluzionez premisa.

Inorogule, am propus cadrul iubire-păcat-mândrie nu pentru a forţa concluziile ci pentru a ţine cont de premise.
Acest triptic nu este unul dedus, inventat şi folosit de creştini pentru a influenţa interpretarea vreunui text sau înţelegerea lucrurilor. Nu! Nu este vorba de un artificiu intelectual, retoric, cum mulţi cred. Nu e o lentilă artificială care ar influenţa părtinitor şi deliberat înţelegerea condiţiei umane.
E vorba doar de a ne recunoaşte realitatea constitutivă, de a fi în contact, cu noi înşine, de a ne da seama cine şi cum suntem. Viaţa noastră, de nu cumva suntem rupţi (scindaţi) mintal de propria noastră realitate lăuntrică este curgătoare pe acest calapod: iubire, păcat, mândrie. În jurul acestora se dezvoltă şi celelalte, toate, prin dezvoltări fireşti şi/sau pervertiri.
Deci nu se pune problema să ajungi prin textul biblic la aceste concluzii sau să le foloseşti forţat ca şi cum ţi le-ar impune careva, ci dimpotrivă, să iei contact cu ele, prin priza la lumea ta lăuntrică (comună cu a noastră a tuturor oamenilor), înainte să citeşti vreun verset precum şi pe parcursul întregii lecturi.
Altminteri ratezi, pe motiv de vacuitate.

Uneori mă gândesc, nu ştiu dacă nu cu păcat, că Hristos nu a adus nimic nou. Zicem noi că El a plinit, a desăvârşit dar uneori îmi pare că vorbim vorbe. Nu, Hristos nu a adus nimic peste ceea ce pusese dintru început în firea omului.
Păcatul a acoperit şi a deformat/sluţit.
Domnul, ca Medic, a descoperit şi a tratat.
Descoperirea, Revelaţia, asta îmi şi par. Dezvelirea unei comori puse de la început în firea omului şi tratarea celor strâmbate prin tainiţele noastre. Pentru că noi eram aşa cum ni S-a arătat El pe Tabor. Dar păcatul ne-a întunecat şi schimonosit. De aceea cred că şi puneau mâna la ochi Apostolii: de ruşine, de jena că vedeau cum ar fi trebuit să fim şi cum suntem de fapt...
Hristos ne descoperă ceea ce noi nu mai puteam să vedem: pe noi înşine, firea noastră croită de El dintru început. În acest sens şi cred că Părintele Rafail zice "Ortodoxia este firea omului."
Hristos nu aduce nimic nou. Nici o morală. Pusese El Însuşi, din Facere, legea morală a firii noastre. Dar noi am făcut ce-am făcut şi am avut nevoie, în ciuda tablei scrise în inima noastră, de atâtea şi atâta scrisori şi pogorăminte... Şi nici de acestea nu am voit să ţinem cont şi am ajuns ce suntem, iată, azi.
Obişnuim să adăugăm, să "învăţăm" (că ni se pare, o, cuvânt netrebnic luciferic, "interesant") când de fapt ar trebui, poate, mai degrabă să descoperim, să curăţăm, să ştergem adausuri murdare şi meschine. Să (ne) dezvăţăm. Pentru a ne recupera firea noastră cea dintâi.

Așa este. Când Hristos a spus „N-am venit să stric Legea, ci să o plinesc (desăvârșesc)”, avea în vedere lumea la care se raportau și în care trăiau cei cărora le vorbea: cea căzută, a păcatului. Nu mai era nimeni în stare să-și amintească ceea ce fusese odinioară, înainte de cădere. Și puțini s-au recunoscut în El, puțini L-au recunoscut ca fiind Chipul lor.

A înnoit omul restaurându-l, de fapt; l-a șters de praf, de murdăria care îl acoperise de atâta vreme, redându-i strălucirea cea dintâi, uitată de el.

Așa încât sfinții nu sunt oameni ce au calități de excepție, care au urcat multe trepte în sensul adăugirii a ceva la ființa lor, ci oameni care s-au supus lucrării curățitoare și luminătoare a harului, care au ajuns să reflecte frumusețea cea dintâi a omului.

Păcatul este vechi; harul este mereu nou.

Evolutia despre care vorbesc eu presupune abolire si schimbare la 180 grade. Societatea a facut asta cu de la sine putere.
Evolutia prin desavarsire nu presupune acest lucru. Desavarsirea vine sa adauge/completeze, nu sa aboleasca si sa trasnforme moralitatea de ieri in imoralitatea de astazi.

Ramane intrebarea: ce era moral sau nu era considerat ca fiind imoral ieri poate fi imoral astazi si viceversa?

Eu cred că a făcut-o cu putere de la Dumnezeu. În Europa, cel puțin, puterea aceasta vine din Evanghelie, care a difuzat în toată cultura, chiar dacă aceasta a devenit ulterior laică.

Cam asta încercam să spun mai sus: Că de la Hristos încoace, a-L refuza pe El și legea Lui, cea desăvârșită, a iubirii, este un păcat. Deci a continua acum să trăiești după legea veche, să aplici regula ochi pentru ochi, este păcat.

Legea Veche a reprezentat o trecere de la o stare și mai rea, care o precedase. În raport cu barbaria nereglementată în niciun fel, Legea Veche este bună. În raport cu Legea lui Hristos este rea.

Deci Legea Nouă nu a adăugat, ci a mers mai la adânc, în inima omului, acolo unde țintea, de altfel, și Legea Veche, însă nu într-un mod atât de direct și de evident pentru toți.

Chiar asa este si azi. Tot cele zece porunci sunt de baza, nu numai pentru crestini, ci pentru toata societatea. Eu am zis doar ca, pe langa aceste lucruri, exista si o parte de istorie, de sanatate, de justitie, etc. Cati barbati erau nu tine de moralitate. Nici daca scrie ca un rege a mancat un mar. Nu pot fi amestecate, decat daca se doreste intentionat o confuzie. La fel, legile acelea juridice erau date pentru acele timpuri, nu au cum sa fie amestecate cu morala sau legile de azi. Dar sunt in mod intentionat amestecate de catre atei, din doua motive: nestiinta si dorinta de a arata ceva negativ, in mod fals.
Este gresit, tot din neintelegere. De 2000 de ani s-a dat un Nou Testament, acele lucruri nu mai sunt valabile de 2000 de ani. Nu si ceea ce tine de morala si altele, ci ceea ce tinea de practicile Legii Vechi. De aceea se si numeste Vechiul Testament. Crestinii stiu asta, dar ateii sunt neinstruiti si nu inteleg. Tu ai aflat acum.
E bizar doar pentru cine nu are informatiile necesare. Iar aceste informatii sunt ca si musulmanii au Vechiul Testament, si de acolo au luat acestea. Ei il recunosc chiar si pe Iisus, ca un mare profet. Doar ca spun ca Mohamed e ultimul profet si ca ar fi avut o revelatie.
S-a schimbat pentru ca a aparut Noul Testament. In mod absurd, tu presupui ca oamenii erau atei pana acum si doar cativa erau crestini, cel putin in Europa. Toate conceptiile morale existente azi au fost influentate de crestinism. Iar la popoarele pagane nu progresul tehnologic a dus la alta moralitate, ci venirea unor europeni cu conceptiile lor influentate de crestinism. Cred ca stii ce macel faceau aztecii in numele credintei lor pagane. A disparut total odata cu venirea europenilor. La fel si in alte tari.
Bine, ateismul a adus o reintoarcere la practicile si moralitatea pagana (a se vedea revolutia franceza, comunismul, chiar si fascismul, conceput de ateul Musolini, dar si de Hitler si oamenii lui, atrasi de paganism).
In Romania pedeapsa cu moartea a fost abolita nu cu multi ani in urma. IN SUA (considerata o mare democratie, probabil si de tine) inca exista pedeapsa cu moartea. Poti intelege ca acelea erau legile de atunci? Era codul de legi a acelor timpuri. Evident ca nu aveau scaunul electic, pentru ca nu se inventase inca electricitatea. Pe vreema aceea legea era sa omori pe cineva pentru orice. Legile acestea erau un mare progres fata de ce faceau ei. Daca tu spui ca nu ar trebui sa existe legi e de fapt o prostie. Toti ar sta in teroare sa nu le dea cineva in cap, macar asa unii nu fac de frica legilor. Legile sunt facute si ca sa le fie teama celor ce s-ar gandi sa faca ceva gresit. La fel era si cu legile din Vechiul Testament. Cred ca acum ai inteles mai clar, ai devenit un ateu mai instruit fata de majoritatea ateilor.
Nu prea putem, pentru ca fraza mea mai avea o continuare, care era esentiala. Cele zece porunci au fost date tocmai pentru ca oamenii nu mai stiau nimic. Si, cum iti ziceam, toata moralitatea de azi are la baza moralitatea din Vechiul si Noul Testament. Doar in ultimii ani a inceput sa se revina la ideile pagane (cum am mai spus, crestinism, fascism, teoriile despre sexualitate pornite de la un pervers, Kinsey, etc.).
Totusi, poate nu stii, Bratescu-Voinesti a fost atras de idei fasciste. Dar la noi simpatizantii de dreapta erau atrasi de aceste idei datorita crestinismului si luptei impotriva ateismului comunist. In concluzie, Bratescu-Voinesti a scris acea povestire tot sub influenta conceptiilor sale crestine. Omul spune ceea ce gandeste, adica avand baza in conceptiilor sale.

OK. Cu greu smulg astfel de citate :). Acesta observatie intra, in cartea mea, la capitolul vizuni moderate. Indiferent daca sunt sa nu de acord cu aceasta, nu doresc sa merg mai departe. Scopul meu nu este de arata ca a fi ateu este pozitia corecta, ci a de a pondera perceptiile fata de atei, care sunt vazuti extrem de prost in societatea actuala (mai rau decat altii de religii diferite; pe principiul "aia macar au un Dumnezeu"). E totusi cale lunga de la citatul de mai sus pana la comparatia dintre moralitatea fara Biblie si viata fara Soare.

Spre exemplu, pe aceasta tema, a moralitatii, avem mai multe puncte de vedere:

1. Indiferent de ceea ce fac sau zic, ateii sunt profund imorali;
2. Indiferent de ceea ce fac sau zic, ateii nu pot fi morali;
3. Un ateu poate fi moral dar moralitatea nu este una desavarsita.

Este usor de ghicit viziunea cu care nu am nicio problema, chiar daca nu subscriu acesteia.

De cele mai multe ori reactionez fata de afirmatiile care clameaza perfectiunea infinita, totala, indiscutabila, universal etc., a tot ceea ce tine de credinta si imprefectiunea, cu aceleasi atribute sus-mentionate, a oamenilor si a sistemelor de valori care nu subscriu credintei respective.

In definitiv, nu cer nimanui sa creada ca eu nu voi sfarsi in Iad, ci sa nu se comporte ca si cum eu as sfarsi in Iad.

Numai bine!

În ce mă privește, mai curând eu sunt candidat al iadului pentru că, numindu-mă credincios, nu fac faptele iubirii, în timp ce unul care cu mintea Îl refuză pe Dumnezeu, dar cu inima Îl urmează, se aseamănă celui din pilda celor doi fii:

Eu afirm(clamez) perfectiunea infinita, totala, indiscutabila, universala a tot ceea ce tine de Hristos si de credinta in El.
Nu ma refer la cei care nu cred in El; e treaba lor.
Nu este nicio diferenta intre acele timpuri si aceste vremuri; asadar, Scriptura este de actualitate.
Oamenii acelor vremuri nici nu puteau concepe dinainte parametrii noii gandiri(noua moralitate) pe care Iisus Hristos le-a indus-o prin demonstratii.

Afirm ca crestinismul(noua gandire) reprezinta o noua orientare morala fiindca defineste pacatul in profunzime(in cuget), nu doar la vedere(in fapta); de aceea tamaduirea Mantuitorului se facea prin Cuvantul adresat gandirii.



P.S. In randurile pe care le scrii si pe care le-am citit cu atentie se vede clar ca ai incredere mare in rationamente, pe care le cauti si in minuni; sincer, imi pare rau.
Minunea cea mai mare e ca si in minuni sunt ratiuni la care accesul este posibil doar prin credinta.

Pai uite una din diferente:


Din pacate, in momentul in care introduci rationamentul in chestiunea minunilor, acestea isi pierd farmecul...

Scrisesem foarte mult dar m-am razgandit, ca bateam campii :).

Voi spune doar atat:

1) Inca de la nastere eu actionez in stricta dependenta fata de sistemul in care ma regasesc, pe baza informatiilor pe care le primesc de la acesta. Din pacate/fericire, in sistemul meu, minunile sunt imperceptibile, indiferent daca ele exista sau nu.
2) Un sistem in care minunile sunt posibile este un sistem inechitabil. Ce valoare ar capata "munca" intr-un astfel de sistem? Prefer mai putine minuni si mai multa munca. ...Iar rugaciunea nu intra la capitolul munca;
3) O minune nu poate fi catalogata niciodata ca fiind buna sau rea, in termeni absoluti; orice minune este rea pentru anumite entitati si buna pentru alte entitati.

:) Spre exemplu: in momentul in care o minune are loc, ea inceteaza sa mai fie o minune. Devine cel mult un fenomen foarte rar, fara o explicatie aparenta :).

Da frate, bine zis, mulţumesc pentru frumosul cuvânt!

Asa face si Dumnezeu cand omul vede ca greseste.
Asa face si Dumnezeu, cand vede ca oamenii fac pacate.In functie de gravitatea lor aplica si masurile de corectie.
Adica pacatele mici( "nota mica la scoala") netratate duc la pacate mari
in timp(furt).Din aceasta cauza, atunci cand Dumnezeu vede ca faci pacate
si nu le constientizezi iti atrage intr-un fel atentia ca nu esti pe drumul cel bun.Scopul lui Dumnezeu este sa te atentioneze sa te intorci pe drumul cel
bun si sa nu continui pe drumul ales, pentru ca o sa faci pacate si mai mari.
Adica in viitor tie o sa-ti fie si mai rau.Iar Dumnezeu nu doreste asta.

Care parinte ar dori ca fiul sau sa sufere ? Ei bine asa cum un parinte nu doreste ca fiul sau sa sufere , asa nici Dumnezeu nu doreste ca omul sa sufere.

b)
Exact asta cere si Dumnezeu de la noi.Se ne intoarcem fata catre EL si
spatele catre tatal minciunii.
Si ai face asta pentru ca.. ehm il iubesti, tii la el. Ei bine asa si Dumnezeu ne iubeste.Il iubeste pe om, incat si-a trimis pe unicul Sau Fiu, Dumnezeul Fiul-Iisus Hristos ca sa se jertfeasca pe Sine pentru a-i da omului o sansa la mantuire.

Ei bine, asa face si Dumnezeu. In functie de greseala facuta de om, ii da
anumite canoane pe care sa le faca.Scopul canonului fiind acela de indreptare
a omului.De aceea Dumnezeu , a dat omului Biserica,Sfinti, Duhovnici si Mari
Teologi.

Adica judeci si circumstantele in cadrul carora, copilul a facut greseli.
Asa face si Dumnezeu.Cand il atentioneaza pe om si il evalueaza, Dumnezeu
tine cont si de circumstantele in care omul a gresit.

Exact.De aceea Dumnezeu a lasat aici pe pamant Biserica Sa,
Sfanta Scriptura si duhovnicii.Duhovnicul are menirea ca sa schimbe "nota proasta" (pacatul) invatandu-l pe om si ajutandu-l pe om
sa inteleaga ce este iubirea lui Dumnezeu si cine este Dumnezeu.

Dar cum doreste Dumnezeu ca "nota proasta"(pacatul) sa fie schimbata, sa nu mai existe si sa fie inlocuita cu o "nota buna"(virtute) ?
Prin primirea de catre om a dreptei(orto) invataturi(doxa).Adica ortodox.
Adica calea ortodoxiei este singura cale prin care il vei cunoaste pe Dumnezeu.

Iar asta incepe prin a inceta sa luam note proaste(pacate) si sa invatam dreapta-invatatura(ortodoxia) pentru a lua note bune(virtuti).Iar daca vom face acest lucru asa cum un copil cu note bune va lua examenul, asa si noi vom lua examenul mantuirii noastre avand mai multe virtuti decat pacate(adica avand mult mai multe note bune decat note proaste).

De aceea, Dumnezeu invita pe toata lumea sa se pregateasca pentru
examenul mantuirii.Vezi pilda:Intoarcerea fiului risipitor.

1- Oricine interactioneaza cu sistemul in care-si fixeaza obiective.
Insa in sistemul terestru, in care suntem acum, se aplica, fara sa vrem, regulile Imparatiei lui Dumnezeu, care ne-au fost deja transmise; de cele mai multe ori, noi nu vrem sa acceptam "conditii" pe care simturile noastre trupesti nu le percep direct.
2-Este cel mai echitabil sistem(credinta in Dumnezeu) fiindca minunile se infatuiesc pe motiv de necesitate a iubirii.
3-Depinde de obiectivele acelor entitati. Obiectivele materiale n-au relevanta fiindca sunt trecatoare, chiar daca par principiale.

1-Nu e nicio diiferenta fiindca nici astazi oamenii nu-L accepta pe de-a-ntregul, ci doar cat sa-si intretina inchipuirea ca sunt si ei crestini "veritabili".
2-Eu am spus ca prin credinta rationamentul se ridica la capacitatea de a explica minunile, dar tu nu ai sesizat asta, ceea ce e rezonabil pentru mine.

Din fericire (sau pacate), Dumnezeu este tipul de parinte care nu intervine in ce face copilul, si il lasa sa vada singur ce a gresit din consecinte.

De exemplu, Dumnezeu l-ar fi lasat pe copil sa ia note mici in continuare, pana ar fi picat clasa, si s-ar fi motivat singur sa invete.

Sau Dumnezeu l-ar fi lasat sa fure bani din portofele pana ar fi fost prins de politie, moment in care probabil ca s-ar fi oprit.

Dumnezeu, in caz ca intr-adevar ne vegheaza pe noi toti, nu intervine, pentru ca asta ar afecta liberul arbitru, si egalitatea intre oameni.

Nope.De aceea copilul si oricine este botezat (Taina Botezului) are ingerul
pazitor.Una din metode prin care ingerul pazitor iti vorbeste este constiinta.
Dar si prin constiinta tot Dumnezeu iti vorbeste.Ca de asta o ai.
Nope, faptul ca acel copil a picat clasa , a facut-o pentru ca asa a dorit(vrut)
el.N-a vrut sa faca ascultare de parinte, deoarece asculta de cel
intunecat, care fie prin mandrie sau alte tentatii l-a adus in situatia de a
pierde clasa.Adica vrajmasul l-a aruncat in dezamagire.
Nope.Dumnezeu intervine prin constiinta de multe ori.Atunci cand constiinta
iti spune ca ceea ce vrei sa faci este un lucru rau dar totusi il faci, atunci
este alegerea ta.Dar ai fost avertizat prin constiinta ta, sa n-o faci si totusi
ai facut-o, pentru ca ai preferat sa faci ascultare de vrasmas si nu de parinte.

Dumnezeu nu intervine in decizia pe care o ei, adica iti respecta
ceea ce decizi tu, dar inainte de a lua decizia EL iti prezinta ceea ce ar fi
fost bine sa faci.Adica te lasa sa iei decizia in constiinta de cauza.
(asta este liberul arbitru)