Am revenit aici pentru a spune ca m-am intins prea mult cu acel ultim comentariu. Nu am intins o capcana pt. ca, imi recunosc vina, mai degraba am acuzat decat am afirmat ceva. Este o parere pe care trebuia sa o pastrez pentru mine, nu sa o expun public ca si cum ar aceasta ar solicita un raspuns, cand in realitate ea are la baza un trolling... involuntar.
...Nu caut sa intru in polemica pe aceasta tema; cel putin nu in acest fel, aratand cu degetul.

Scuze!

Mai sunt si trolareli care ajuta pe oameni sa-si mai puna la punct defecte de gandire :)

Da, numai ca aceasta "constatare",cine a facut-o ?
Nu cumva tot homosexualii ???

Nici eu nu neg posibilitatea ca manifestările astea, specifice penticostalilor, să aibă un puternic impact asupra celor care participă la ele și să producă chiar niște mutații. Un psiholog ar putea să ne lămurească mai bine.

Sau un genetician.

Cred ca aia sunt mai degraba statisticieni.
Si stii cum se zice: exista minciuni, minciuni nerusinate si .....

Studiu ala e o gluma.
Ceva gen: hai sa vedem ce gene comune gasim printre gay.
Bun, cutare. Pai sa vedem, ce mai au in comun astia cu gena asta, pe langa ca sunt gay?
Hai sa mai vedem niste chestii gen culoare ochi, par, altceva nu mai stim (desi genele pot determina o infinitate de caracteristici, nu neaparat evidente somatic). N-am gasit altceva? (nu ca am fi in stare sa cautam). Atunci sa zicem ca aia e gena "gay".
Si sa ne luam si un safeguard, in caz ca vin altii mai destepti si ne dau peste bot intr-o zi.

Zicem asa:

"Whatever the results (studiu este de fapt vag si incomplent - fapt recunoscut nn) Sanders stresses that complex traits such as sexual orientation depend on multiple factors, both environmental and genetic. Even if he has hit on individual genes, they will likely only have at most a small effect on their own, as has also been seen in studies of the genetic basis for intelligence, for example. [/quote]

Haha, deci uite cum studiul "pro-gay" zice ca gayismu' e cel mai probabil tratabil, pentru ca genetica e fix-pix in tabloul de ansamblu.

http://www.newscientist.com/article/...gay-genes.html

Bun, deci ne-am lamurit ca nici macar avocatii fenomenului nu'si dau silinta sa citeasca sursele care le citeaza, d'apai sa le analizeze logic si impartial..

Nu am exclus posibiliateta unei schimbări reale. Cât despre minune, da am exclus-o.

Textul citat şi subliniat nu-ţi sprijină alegaţiile. Cred că mai degrabă nu l-ai înţeles. Ceea ce spune el este că sunt implicate mai multe gene, fiecare cu propriul aport, mic, nu una singură (individuală) cu aport mare, şi dă exemplu de altă situaţie similară, cazul inteligenţei.

Că sunt mai multe gene implicate o spune atât articolul ştiinţific original cât şi articolul de popularizare, din care ai citat, cât se poate de clar, prin identificarea a 5 zone diferite în care sunt localizabile genele suspectabile a avea legătură cu homosexualitatea.

Că în orientarea sexuală a unei persoane nu este implicată o genă unică, dacă este implicată vreuna, era clar de pese 50 ani, pentru toată lumea care ştie câte ceva despre orientările sexuale şi despre genetică dar aceste cunoştinţe nu pot fi cerute fanaticilor anti-gay. Dacă ar fi o genă unică pentru homosexualitate atunci ar exista doar homosexuali (cei care au gena) şi heterosexuali (cei care n-au gena), fiind exclusă existenţa bisexualilor. Similar, dacă ar exista o astfel de genă pentru heterosexualitate. Mai mult, dacă sunt implicate gene în orientarea sexuală atunci ele trebuie să fie în număr mare şi / sau să nu fie doar ele implicate ci şi factori de mediu iar această concluzie este impusă de existenţa continuumului heterosexual-homosexual, mai precis de existenţa bisexualităţii cu grade diferite de atracţii heterosexuale şi homosexuale. Existenţa continuumului heterosexual-homosexual a fost pusă în evidenţă în anul 1948, de către Kinsey şi alţii, confirmată ulterior. Când vorbesc despre "factori de mediu" specialiştii în genetică înţeleg tot ceea ce nu este codificat în gene şi aceştia pot fi: biologici, chimici, fizici, sociali, psihologici, etc. sau chiar aleatori.

În altă ordine de idei, şi pentru înţelegerea problemei, dau un exemplu similar. Cred că toată lumea este convinsă şi aici că înălţimea unei persoane este influenţată genetic. Înălţimea unei persoane este şi ea situată într-un continuum. Nu există o genă a persoanelor de 1,80 m înălţime, alta pentru cei cu 1,81 m înălţime etc. Numărul genelor implicate în înălţimea unei persoane este apreciat a fi de peste 200! În plus faţă de gene sunt şi alţi factori implicaţi, în special hormonali, direct sau indirect.

Exemplul ales pentru a lămuri teoria acelui continuum aduce un spor de înţelegere, cred. Pe de altă parte el se referă doar la variaţii cantitative (mai mulţi sau mai puţini centimetri), în timp ce homosexualitatea e o chestiune calitativă.
Problema nu constă în cât de mult sau cât de puţin face un homosexual, ci în ce anume face (subiectiv şi comportamental). El face altceva decât un heterosexual.
Acest "altceva", această "calitate" diferită are nevoie de explicaţii ceva mai largi decât cele oferite exclusiv de datele materialiste ale geneticii (clasice).
În articolele pe care le postasem se insistă asupra unui model sistemic, unde sunt luaţi simultan în calcul mai mulţi factori care interacţionează. De "jocul" acestui întreg sistem depinde comportamentul sexual, iar nu de un singur factor (anume, genetic/ereditar).
Orientarea sexuală este de obicei produsul unor alegeri succesive pe care o persoană le-a făcut de-a lungul vieţii (alegeri care constituie un răspuns la o serie de stimulări/presiuni). Aceste alegeri nu sunt însă atât de evidente, uneori nu sunt conştientizate nici de persoana în cauză decât cu ajutorul unor laborioase şi delicate investigaţii.
Precum bine se cunoaşte, adeseori viaţa noastră poate fi modificată substanţial doar ca urmare a unei simple bătăi din aripi a unui fluture... Tocmai acest raport între un factor aparent insignifiant şi consecinţele uneori drastice, de proporţii uriaşe, arată, cel puţin în înţelegerea mea, două lucruri:
a) că omul este o fiinţă extrem de vulnerabilă şi cu o viaţă imprevizibilă (cel puţin în datele mai tainice, esenţiale, iar nu doar în cele formal/exterioare - constatabile de oricine);
b) că viaţa oamenilor nu este lăsată la voia întâmplării, ci este cunoscută şi sprijinită, uneori chiar condusă; altminteri ea ar înceta cu totul sau ar urma un destin mereu implacabil. În ce mă priveşte cred că Cel Care ne cunoaşte şi ne sprijină mereu viaţa este Bunul Dumnezeu, fără de Care nimic nu ar putea fiinţa, nici măcar o clipită.

În ciuda oricăror constrângeri (şi, din câte cunosc, condiţia homosexualului este o constrângere foarte complexă şi severă), din fericire (mai exact din Pronie Dumnezeiască) omul are posibilitatea în orice clipă a vieţii să ceară şi să folosească ajutorul divin. Singura problemă este dacă noi oamenii apelăm la această inegalabilă Resursă sau o ignorăm. Cred că la această alegere se reduce totul, în ultimă instanţă. Pe acest temei, al liberului arbitru de a trăi/lucra cu Dumnezeu sau fără Dumnezeu, cred că se desfăşoară şi viaţa noastră şi Judecata ei.
Suntem, aşadar, liberi să alegem. Şi să trăim consecinţele alegerilor noastre de fiece zi, de fiece gând, construindu-ne astfel un destin personal. Şi colectiv.

Nu stiu de ce am impresia ca domnul Marcel a mai fost pe aici demult. Da nu-i nimic, mergem inainte ca doar suntem fundamentalisti anti gay si nu fundamentalisti pro gay ca domnia sa :

Alin are dreptate. In articolul respectiv se spune : " While our study results provide further evidence for early (prenatal) biological influences on variation in male sexual orientation, we also emphasize that genetic contributions are far from determinant but instead represent a part of the trait’s multifactorial causation, both genetic and environmental."

Asta ca fapt divers, oricum nu conteaza pentru ca nu stiu de ce ar trebui sa credem toti ca sunt unii care vor sa descopere adevarul si nu sa serveasca o anumita ideologie.
Deci nu conteaza ca e una sau mai multe gene ci spune ca genele respective reprezinta doar o parte din cauza pentru care unii o iau razna. Deci omul creste gay si din alte motive, nu doar pentru ca are genele intr-un anumit fel.

Acum sa vedem, poate fac studii si pentru bisexuali, trisexuali, onanisti, zoofili si pedofili. E tare incalcita genetica asta. Sigur exista gene care-i fac pe unii ( macar in parte ) sa fie atrasi de gaste. :21:

Calitativ vs cantitativ.
 

Răspuns acum numai la această problemă, urmând ca în măsura timpului disponibil să scriu cam ceea ce se ştie acum despre homosexualitate şi să abordez erorile frecvente în spaţiul public, voite sau din necunoaştere, vis-a-vis de acest subiect.

Orice abordare calitativă poate fi transformată în una cantitativă atunci când este posibilă instituirea unei unităţi de măsură şi a unei metode de a măsura. În cazul orientărillor sexuale este posibilă prin măsurarea reacţiilor la stimuli erogeni specifici.

Convenţional continuumul heterosexual-homosexual este împărţit în 7 zone, de către aşa numita scară Kinsey: Zona 0 pentru heterosexualitate, zona 6 pentru homosexualitate iar zonele intermediare 1-5 fiind pentru amestecuri de atracţii homosexuale şi heterosexule, în grade diferite. Unii, printre care mă număr, înţeleg prin bisexualitate toate zonele 1-5 iar alţíi rezervă acestă denumire doar pentru zona centrală, 3. Această scară este utilizată în toate cercetările sociologice şi psihologice asupra orientărilor sexuale.

Nu ştiu în care aspecte zici că are dreptate pentru că el nu vorbeşte depre factori determinanţi. Nici eu n-am vorbit despre aşa ceva.

Despre factorii de mediu, în engleză "environmental", am scris şi eu şi am explicat şi ce înseamnă aceştia pentru geneticieni.

În domeniul orientărilor sexuale se cunosc unii factori care contribuie la acestea, dar până în prezent nici unul nu este dovedit a fi determinant (hotărâtor) De asemenea se cunoaşte că unii factori care au fost sau mai sunt invocaţi în etiologia orientării sexuale în realitate n-au nicio contribuţie. Faptul că un factor nu este determinant nu însemnă că el este ignorabil ("fix-pix").

Iau un exemplu care vă este foarte la îndemână şi care mi-a venit în minte în timp ce scriam altceva pentru acest forum, în care există un factor determinant dar alături de el nici ceilalţi factori nu sunt neglijabili: Cred că suntem de acord că factorul determinant pentru orice însănătoşire, dintr-o boală oarecare, este voia lui Dumnezeu. Dacă tratamentul medical este "fix-pix", pentru că nu este factor determinant, atunci de ce să mai fie administrat? De ce să nu desfiinţăm spitalele şi facultăţile de medicină?

Nu doar când e posibilă (şi deseori nu este posibil!) dar mai ales atunci când are sens şi este relevantă pentru specificul fenomenului studiat. Întrucât nu măsurăm doar pentru că e posibil sau doar de dragul de a măsura...
Dar dacă ai în vedere strict acţiunea de măsurare a distribuţiei unei variabile, afirmaţia este adevărată, desigur. Şi cu toate acestea măsurarea este doar un aspect al cunoaşterii, iar fenomenele complexe cum sunt cele care ţin de personalitate nu pot fi epuizate cognitiv prin măsurare, oricât de minuţioasă ar fi ea.
Această abordare care scoate în faţă măsurarea e specifică domeniului experimental şi statisticii. Are o valoare indiscutabilă în cunoaşterea ştiinţifică, în limitele date de cadrul epistemologic respectiv. Însă, aşa cum probabil cunoşti, măsurarea cantitativă oferă doar un tip de date asupra unui fenomen, însă nu ne poate spune nimic despre natura fenomenului studiat, despre semnificaţiile lui etc.
Apoi, să nu uităm că nici o măsurare şi nici o prelucrare statistică, oricât de savante ar fi, nu pot înlocui interpretarea celor aflate prin măsurare. Practic, în urma unor măsurări avem sarcina să răspundem la întrebări de genul: şi ce relevanţă au aceste date, ce înseamnă ele, ce impact au, unde şi cât contează etc. Orice măsurare e continuată prin interpretări şi explicaţii în acord cu o teorie sau o paradigmă supraordonată. Sper că eşti de acord - e banal ce spun aici...

Revenind la problematica strictă a homosexualităţii, fie ea şi modelată ca o poziţie pe o scală propusă de cineva, tot ne rămân întrebările de tip calitativ:
a) ce motivaţie susţine modul de a fi al homosexualului; în ce constă ea, cum s-a format şi cum se menţine
b) care sunt scopurile urmărite, spre ce tinde psihologia şi comportamentul persoanei respective
c) ce particularităţi au trăirile lui afective, emoţiile şi sentimentele, pasiunea (considerată morbidă)
d) ce fel de voinţă are acest om, cum este orientată, ce trăsături îi sunt mai pregnante sau dimpotrivă, slab funcţionale
e) care îi sunt mecanismele de apărare specifice; ce trăsături de personalitate îi sunt specifice şi cum se raportează între ele
f) ce putem spune despre dinamica relaţiilor dintre inconştientul pulsional şi celelalte instanţe ale psihismului
g) ce evenimente sunt semnificative în drumul de viaţă al acestui om? care este scenariul său de viaţă înlăuntrul căruia trăieşte şi îi implică şi pe alţii?
h) are el un anumit specific al vieţii spirituale? în ce raport se află cu Dumnezeu şi cu semenii?
Aceste întrebări devin şi mai complexe dacă ne referim acum nu doar la o persoană ci la un cuplu de homosexuali sau la asociaţii întregi precum şi la relaţiile lor cu heterosexualii, apoi cu instituţiile statului, cu Biserica etc.

Tabloul interogaţiei e desigur mult mai vast şi mai profund, însă am enumerat aceste întrebări doar pentru a argumenta aspectul calitativ, pe care îl consider esenţial atunci când dorim să cunoaştem o persoană şi însuşirile personalităţii, cu atât mai mult o comunitate care nu e astăzi deloc discretă şi minoră...
Acest aspect, calitativ, îmi pare de departe mult mai important comparativ cu orice modelare cantitativă. Care, la rândul său, are şi ea rolul ei, anume când se subordonează corect unei ipoteze ce poate fi operaţionalizată şi abordată în forma unor variabile măsurabile.

La sfârşit o întrebare: aspectele morale şi duhovniceşti ale problemei homosexualităţii au ceva de câştigat, în planul reflecţiei noastre, prin abordările cantitative? Dacă da, ce anume?
Mie mi se pare că deplasarea atenţiei asupra problemei măsurării serveşte de minune mascării aspectului-cheie al homosexualităţii: natura patologică şi căderea morală. Specificul acestora nu poate fi redus la nici o abordare cantitativă. Sunt ireductibile la cifre, oricâte statistici am încropi, ca o găteală, primprejurul lor...

Cu tot ceea ce scrieţi în prima treime a textului, respectiv în zona
sunt de acord.

Problemele pe care le ridicaţi în partea centrală a textului, respectiv în zona
sunt legitime. N-am răspuns pentru toate iar pentru cele cărora le-aş putea răspunde sunt necesare detalieri şi timp. Le reţin şi o să revin asupra lor.

Cele două laturi, cantitativă şi calitativă nu se exclud ci se completează. Totuşi, aspectele cantitative sunt reci, insensibile la considerente de ordin politic, moral, religios etc. iar interpretările lor, pe care le subsumaţi calitativului, cel puţin principial n-ar trebui să le contrazică flagrant.

Sintagma "natura patologică" are mai multe înţelesuri.
- Dacă se interpretează în sens medical, aşa cum pare la prima vedere, atunci, părerea mea este că ea excede competenţelor din sferele moralei, socialului şi religiei. Este strict de competenţa medicilor să spună ce este boală a corpului sau a minţii.
- Dacă se are în vedere homosexualitate ca "boală sufletească", cum este calificată deseori, atunci este strict de competenţa bisericiilor s-o considere astfel, pentru că bisericile au în grijă sufletele, şi nimeni dinafara lor n-ar trebui să se amestece în această privinţă. Aici am avut în vedere în vedere definiţia sufletului, aşa cum apare în DEX '98: 3. "(În filozofia idealistă şi în concepţia religioasă) Substanţă spirituală care dă omului viaţă şi care este socotită de origine divină şi cu esenţă veşnică."
- Unii consideră homosexualitatea ca o patologie ideologică a societăţii, asemeni comunismului, nazismului, antisemitismului etc. Nu sunt de aceaşi părere pentru că toate patologiile societăţii sunt pur ideologice pe când homosexualitatea nu are nici o componentă ideologică. Faptul că în jurul ei se duc lupte ideologice n-o transformă în ideologie. Activismul pro sau anti homosexuali (homofobia) pot fi calificate ca patologii sociale.

Unele aspecte privind moralitatea.
 

Întotdeauna şi pentru oricine un plus de informaţie este un câştig.

Important este ca o biserică să ia decizii pe baza cunoaşterii faptelor. Faptele, în special cele de ştiinţifice, nu sunt întotdeauna aşa cum credem că ar trebui să fie. Parcurgând în ultima săptămână acest forum am constatat că în sânul bisericii se propagă multe informaţii care contravin realităţii şi multe confuzii. (Am găsit pe acest forum informaţia că "Biserica Creştină (Ortodoxă) oferă consiliere duhovnicească şi SPITALICEASCĂ pentru păcatul sodomiei" care, în mod evident, este greşită.) Informaţiile greşite, în mod inevitabil, pot conduce la concluzii greşite. Părerile, opiniile, credinţele de tot felul, atunci când se constată că sunt în contradicţie cu datele ştiinţifice cred că ar trebui schimbate. Soarele nu se învârte în jurul Pământului chiar dacă vreo 10 sfinţi de primă mărime, printre alţii, au susţinut acest lucru şi nu cred că, în prezent, vreun profesor de religie îi învaţă pe copii aşa ceva chiar dacă aceasta a fost opinia bisericii mai multe secole.

Biserica Catolică, de exemplu, are propriile institute de cercetare şi patronează universităţi, în domenii cât se poate de laice. Probabil că apreciază că are ceva de câştigat din această stare a lucrurilor. Voi încerca să arăt în altă ocazie cum şi-au schimbat alte biserici creştine părerea despre homosexuali şi despre homosexualitate dar schimbările produse în alte părţi nu-s obligatorii şi la noi.

Judecăţile morale trebuie să se circumscrie unor limite de aplicabilitate. Natura, de exemplu nu poate fi judecată după principii morale. Dacă plouă sau nu plouă nu-i treaba moralei iar ploaia nu este nici morală, nici imorală şi nici amorală. Ceea ce simte omul fără voia lui se abstrage judecăţilor morale. Faptul că unei persoane îi este foame sau sete, că îi vine să râdă sau să plângă nu intră în competenţa moralei. În particular, homosexualitatea, la fel ca şi heterosexualitatea, este instinctuală şi ca atare este parte a naturii, indiferent cum am considera originea ei, biologică sau non-biologică, la fel cum parte a naturii sunt foamea, setea, râsul, plânsul etc. Comportamentul sexual, inclusiv homosexual, poate intra în sfera de reglemantare a moralei.

Există, că ne place sau că nu ne place, mai multe sisteme morale. Fiecare biserică şi fiecare societatea are sistemele ei morale, în general diferite de la o zonă geografică la alta, de la o perioadă istorică la alta, şi există un şir nesfârşit de sisteme morale create de către filosofi. Convieţuirea dintre oameni face necesară tolerarea altor sisteme morale, indiferent cât de putenice ar fi convingerile noastre asupra corectitudinii unui anume sistem moral. (Anul acesta se împlinesc 10 ani de când o româncă, învăţată prin mănăstirile Moldovei că ecumenismul este lucrătura diavolului, a găsit de cuviinţă, cu mintea ei slabă, să ucidă, în Franţa, un pastor nonagenar care-şi dedicase viaţa ecumenismului.) În baza acestei toleranţe necesare, în opinia mea, nici statul nu trebuie să impună bisericii obligaţii care ar contraveni normelor morale ale acestora şi, similar, nici biserica statului. Astfel, dând exemple inspirate din ceea ce am citit că se întâmplă în alte părţi, statul nu trebuie să impună bisericilor să oficieze cununii între persoane de acelaşi sex şi nici bisericile să nu se opună ca statul să reglementeze oficierea de căsătorii civile între persoane de acelaşi sex.

Am citit deseori acuzaţii de relativism moral, susţinute dinspre poziţii religioase, şi de excesiv conservatorism, susţinute de pe poziţii liberale, şi nu doar la noi în ţară ci pretutindeni pe unde am acces la informaţii. Da, moala nu este un dat, nici măcar cea religioasă deşi se susţine deseori contrariul, ci evoluează în timp. Sinodul Apostolic de la Ierusalim (cca. 46) a produs o revoluţie în sistemul moral prin renunţarea la Legea lui Moise. Evoluţiile canoanelor reflectă evoluţia moralei. În unele biserici / societăţi morala evoluează mai repede, în altele mai încet. Dacă analizăm cauzele profunde ale schismelor şi multitudinii de biserici creştine existente în prezent constatăm că ele sunt în primul rând generate de evoluţii diferite ale sistemelor morale.

Nu arareori, chiar în cadrul aceluiaşi sistem moral, intră în conflict unele norme morale. Conflictul trebuie rezolvat. Un exemplu la îndemână, din sistemul moral al BOR, rezolvat corect, este cel al avortului atunci când sarcina pune în pericol viaţa mamei. Într-o împrejurare cardinalul Vienei a făcut o alegere de natură morală, ca între două rele, argumentând în favoarea uniunilor civile între persoane de acelaşi sex în maniera: decât un lanţ de legături pasagere este preferabilă o legătură stabilă. Cum apreciaţi acestă alegere admiţând, măcar ipotetic, că nu există altă alternativă? (Deşi teoretic alternativa există în practică ea nu este viabilă.) Iau ca exemplu, ipotetic şi pur teoretic, că ar intra în conflict dreptul la viaţă şi la sănătate al unui homosexual, pe care sunt convins că BOR nu-l neagă, şi dreptul clerului BOR de a-i acuza pe homosexuali. Mai precis, cum ar trebui să acţioneze BOR în condiţiile în care s-ar dovedi că homofobia susţinută de către biserică îi omoară pe homosexuali? În opinia mea ar trebui ca în această împrejurare biserica să lupte împotriva homofobiei

"Norocul" nostru e că vine din când în când pe aici căte un semidoct şi ne zice cât de proşti suntem şi nu ştim că homosexualitatea ca şi multe alte aberaţii sexuale (să ne oprim doar la ele) sunt ceva natural şi Biserica ar trebui să ţină cont de concluziile "cercetătorilor britanici".

Nu vreau sa deturnez discutia si sa fac prea mult offtopic. Gasesc foarte interesanta aceasta afirmatie si sunt curios cum impaca o astfel de viziune pronia si providenta divina cu liberul arbitru. Una dintre scuzele oferite: "schimbarea nu este substantiala" nu pare sa stea in picioare in acest caz.

Iti inteleg nedumerirea si nemultumirea. Este posibil ca toate actiunile care in prezent au conotatii morale negative sa isi gaseasca "justificare" genetica. Justificare in sensul ca nu mai putem discuta despre un liber arbitru. Toti factorii extrerni si interni care conduc la un anumit eveniment constituie circumstante atenuante si fac notiunea de liber arbitru inutila.

Suna ciudat insa daca tu, DragosP, sau eu Inorogul, am fi avut o constructie fizica identica, pana in cel mai mic detaliu si am fi "beneficiat" de un context social identic (care nu se rezuma la atat, ci se extinde la totalitatea trairilor generate de mediul extern) cu al persoanei asupra careia facem judecati, a spune ca nu am face sau nu am fi facut aceleasi lucruri devine un nonsens.
Extrem de banal insa, daca erai Hitler si nu Dragos, ai fi actionat identic cu Hitler.
Liberul arbitru devine o simpla iluzie. Daca tu, Dragos, te razandesti de 100 de ori aspura unui lucru nu inseamna ca ti-ai exercitat liberul arbitru, ci ca nu puteai sa procedezi altfel decat asa cu am procedat deja, razgandindu-te de 100 de ori.

Faptul ca am mustata si freza ca a lui Hitler nu ma indreptateste sa spun ca eu nu as fi facut ceea ce a facut el. Sunt aproape o infinitate de alti factori care nu coincid in cazul nostru si niciunul dintre acestea nu poate fi imputat din punct de vedere moral. ...Asa cum spune domnul Cezar, bataile din aripi ale unui fluture pot modifica substantial viata.

Problema intervine atunci cand aceste diferente devin imputabile din punct de vedere moral. Responsabilitatea morala a unei persoane fata de propria sa constructie fizica si fata de factorii externi este cel mult insignifianta, daca nu chiar inexistenta.

In mai toate cazurile in care se efectueza judecati de ordin moral, cel care judeca se transpune incomplet in pielea celui pe care il judeca si decide, in mod incorect, ca ar fi procedat altfel decat cel pe care il judeca. Fie isi asuma doar partial contextul social al respectivului (ex: si eu am trei copii acasa si am fost batut de un tata alcoolic cand eram mic dar tot nu fur; contextul este asemanator dar incomplet), fie uita cu desavarsire de factorii fizici (care cuprind si inteligenta nativa).

Chiar daca nu putem vorbi despre o responsabilitatea morala, in sens filosofic, nu inseamna ca aceasta o exclude pe cea sociala. Orice comportament pe care societatea, de comun acord, il considera incompatibil cu aceasta este descurajat si sanctionat. Pe cale de consecinta, in cele mai multe cazuri cel care savarseste actul anti-social este izolat.

Va rog sa nu considerati parerea mea ca fiind una specific secularista, atee etc.. In spatiul "forumistic" se dezbate cu arodare inca ideea de iluzie a liberului arbitru dar cea cu inexistenta raspunderii morale este cel mai probabil nepopulara :).

PS: foarta interesanta dezbaterea dintre domnul Cezar si domnul Marcel. Din punctul meu de vedere comunitatea are numai de castigat din acestea.

Mă dezamăgeşti.
Credeam că ştii că toate gândurile/acţiunile noastre sunt strict produsul/rezultatul unor banale reacţii chimice.

Tu poti sa zici ce vrei, ala de a facut studiul a zis cu totul altceva.

Te rog sa citezi exact unde sunt alte concluzii decat cele citate de mine, din afirmatiile dl. Sanders:

Adica sa-ti traduc pentru intelegerea ta, ca probabil nu prea le ai cu limba engleza.

Omul zice asa: corientarea sexuala depinde de mai multi factori, atat de mediu cat si genetici, chiar si daca s-ar gasi genele care determina orientare sexuala (pentru ca nu s--au gasit asa ceva, sunt doar indici statistici bazati pe asumtii care se pot dovedi falimentare) cel mai probabil ele in sine au un efect minor.

Deocamdata nu se stie nici macar daca e implicata vreo una.
Avem aici pe forum cel putin un exemplu din care rezulta ca acest comportament homosexual este si dobandit.
Stiu si eu personal vreo 2 astfel de cazuri, persoane heterosexuale care in anumite circumstante au ajuns sa dobandeasca un comportament homosexual.

In unul din cazuri fiind vorba de presiuni exterioare, in celalat fiind vorba de o sexualitate dezordonata care in ultima instanta a ajuns sa "exploreze" si latura asta.

De ce nu se fac studii in acest sens?
Pai cum sa se faca, comunitatea homosexuala s-ar simti ofensata.

Evident fiind orbit de doctrina "homosexualitatea este indusa de gene" (desi in lipsa unui studiu mai bun decat cel anuntat, nu exista dovezi in acest sens) nu poti judeca limpede.

Daca ai pricepe ca in buna parte comportamentul homosexual sau bisexual este indus de factorii de mediu, in esenta cei de ordin social/comportamental, atunci ai pricepe.

Exact asta zice si cercetatorul ca DACA ar fi astfel de gene (studiul nu indica asta in mod clar ci doar face niste statistici de un rationament indoielnic) de fapt ele trebuie sa aiba o influenta minimala, convarsitoare este influenta mediului.

Sigur ca exista bisexualitate si nu e conditionata genetic.
Cred ca mai degraba e conditionata moral.

Atunci cand omul se degradeaza moral iar componenta sexuala este rupta de cea umana, caracterul si in ultima instanta sexul partenerului ajunge sa nu mai conteze.


Mai mult, atunci cand persoana are si dificultati in a realationa sexul opus sau pur si simplu e marcata de esecurile pe aceasta directie, se creeaza o falsa problema cu sexul opus si atunci apare orientarea homosexuala.

In concluzie, o societate cu o moralitate degradanta, va produce mai multe persoane bisexuale/homosexuale decat una traditionala une astfel de persoane sunt marginalizate, nu neaparat in mod activ.

Pe asta probabil mizeaza si "reeducarea" homosexuala, fara ea, ar fi un fenomen marginal si multi care au astfel de probleme si le-ar corecta cu timpul.

Mai usor cu pianul pe scari, va jucati cu teologie/filosofie/rationament care te depasesc.

In cazul asta mai exact, asta cu voia lui Dumnezeu seamana cu Pisica lui Schrödinger.
Atat timp cat nu aplici tratamentul (deschizi cutia sa vezi starea pisicii) n-ai de unde sa stii care este "voia", ea este o superpozitie cuantica a tuturor variantelor posibile de evolutie a starii de sanatate.

Ca sa nu mai vorbim ca la nivel "basic" voia lui Dumnezeu nu anuleaza libertatea omului.

Daca omul alege sa moara, refuzand un tratament medical care i-ar salva viata, Dumnezeu nu il impiedica si nici nu inseamna ca asta a fost voia lui.

Daca vrei o paralela mai inspirata pentru ceea ce inseamna factor genetic fata de ala de mediu, educatie, ambitie, etc. ti-as recomanda un film:
Gattaca (1997) http://www.imdb.com/title/tt0119177/synopsis

In cazul subiectului in discutie lucrurile stau si mai simplu, in loc ca "stiinta" sa piarda timpul incercand sa justifice ceea ce este mai degraba dobandit social/comportamental mai bine ar identifica aceste cazuri si ar propune solutii pentru ele.

E ca si cand ai constata ca ai in societate 3% oameni schiopi si in loc sa-ti propui sa-i ajuti sa mearga normal, promovezi ideea ca a fi schiop e tot una cu a nu fi si sa se descurce asa, eventual aia care nu sunt, sa mai taraie si ei un picior din cand in cand.

Din punctul meu de vedere asta nu simplifica cu nimic problema :).

Asta e o ironie sau ce?
Poate vrei sa spui ca tot ce facem are ca expresie o reactie chimica, cum functioneaza creerul sau mai ales aspecte delicate cum ar fi constiinta si liberul arbitru sunt inca un mister.

Te las pe tine să te lămureşti.:65:

Uitati aici pasul urmator - desene animate din Suedia pentru copiii prescolari - probabil ca in curand o sa puna si un fund acolo sa nu discrimineze pe nimeni.

http://www.sbs.com.au/news/article/2...ks-controversy

Cine crede ca non fanaticii promotori ai "orientarilor sexuale" se vor opri pana nu vor face praf orice urma de normalitate se inseala.

Banuiesc ca stiai ca suedezii nu sunt tocmai un exemplu pe piosenie (conform unui sondaj din 2010 doar 18% dintre cetateni au raspuns ca ei cred in Dumnezeu si 45% "believe there is some sort of spirit or life force"). In plus casatoriile intre persoane de acelasi sex sunt legale din 2009.
In exprimarea eventualele obiectii pe care unii parinti le pot avea ma indoiesc ca se folosesc de pasaje din scrieri sfinte. ...Sau daca o fac, ma indoiesc ca sunt considerate valide.
Este inca un mister aceasta societate care functioneaza la parmetrii economici inalti. Ce este cu adevarat ciudat - faptul ca stau foarte bine la rata criminalitatii comparativ cu alte state mai putin secularizate, ca sa zic asa.
Nu cred ca Suedia au nevoie de sfaturi cu caracter moral venite dintr-o tara care le-ar putea gazdui puscariasii in cel mult 2-3 celule :).

Adevărata spălare pe creier. De mici.

Marcel Emil, îţi mulţumesc pentru dialog şi îndeosebi pentru modul în care îl porţi...:) Încerc să mă menţin şi eu pe o poziţie cât mai rodnică în planul înţelegerii temei topicului, făcînd unele comentarii, după puteri. Voi răspunde mai întâi punctual la câteva afirmaţii, arătînd astfel cum văd eu lucrurile.

"Părerile, opiniile, credinţele de tot felul, atunci când se constată că sunt în contradicţie cu datele ştiinţifice cred că ar trebui schimbate."
Înţeleg de aici că, în opinia ta, datele ştiinţifice sunt reperul infailibil pentru judecata oamenilor, precum şi pentru viaţa lor afectivă, morală etc. Cu alte cuvinte, ceea ce ne luminează viaţa şi ne orientează în hăţişul problemelor de tot felul, ceea ce ne oferă valori şi împlinire, ceea ce ne rostuieşte ca oameni şi ne face să ne bucurăm de viaţă sunt... datele ştiinţifice!...:)
Permite-mi să îmi exprim rezerva faţă de acest gând. Şi să îmi stăpânesc un zâmbet...:)
Ei bine, colegule, eu cred că datele ştiinţifice sunt foarte variate, adeseori contradictorii, de obicei comandate (slujind unor scopuri şi interese din afara ştiinţei - politică, sănătate, afaceri, educaţie, sport etc.), mai mereu perisabile (exceptînd axiomele şi principiile, care şi ele, totuşi, cunosc o istorie), şi în orice caz datele ştiinţifice sunt doar punctul de plecare al unor investigaţii ulterioare care se fac prin interpretare, prin valorizare, prin filosofia de viaţă a unuia sau mai multora etc. Datele ştiinţifice sunt materialul brut pentru prelucrări ulterioare.
Datele ştiinţifice sunt un input
pentru alte prelucrări ştiinţifice şi îndeosebi pentru alte zone ale reflecţiei, simţămintelor, alegerilor şi acţiunilor omeneşti. Viaţa omului nu se reduce la datele ştiinţifice, nu poate fi epuizată cognitiv sau altminteri prin ele, nu poate fi înnobilată sau salvată în absolut etc.
Datele ştiinţifice sunt doar un tip de cunoştinţe, iar noi oamenii operăm şi cu alte feluri de cunoştinţe precum şi cu resurse unde cunoştinţele contează mai puţin, în prim plan trecînd valorile, ataşamentele, relaţiile etc. În fine, datele ştiinţifice nu pot aduce nimic substanţial în planul vieţii spirituale, care "nu este din lumea aceasta" deşi se manifestă şi în lume.
Pe cât de variate sunt datele ştiinţifice de la o epocă la alta, pe cât de versatile şi efemere, pe atât de stabile şi puternice, însufleţitoare şi mântuitoare sunt datele spirituale, acelea care se obţin prin conlucrarea vie dintre om şi Bunul Dumnezeu la un nivel diferit de cel al cugetării naturale, supuse timpului şi vremurilor...
Nu se cuvine să facem idol din datele ştiinţifice. Să le lăsăm să "trăiască" la locul lor, ca instrumente cu o validitate mereu discutabilă. Şi mereu limitată.

*

"În particular, homosexualitatea, la fel ca şi heterosexualitatea, este instinctuală şi ca atare este parte a naturii, indiferent cum am considera originea ei, biologică sau non-biologică, la fel cum parte a naturii sunt foamea, setea, râsul, plânsul etc."
Potenţialul uman se dezvoltă, vrem nu vrem, pe o cale sau alta, cu o finalitate sau alta. Orice înclinaţie ereditară poate fi cultivată sau frânată. Contează mereu ce valori alegem să cultivăm în viaţa noastră, ce fel de oameni năzuim să fim.
Instinctualitatea e doar punct de pornire, nu însă şi ţelul spre care tindem. Foamea, setea etc. sunt şi ele cultivate, ele nerămânînd în stadul primar, instinctual. Omul este şi o fiinţă raţională, morală, spirituală - iar nu doar instinctuală.
Râsul şi plânsul sunt, la omul care a devenit om, acte de cultură iar nu manifestări instinctuale. Altminteri fericirea ar fi atunci când te gâdil... Sau când te scarpini...
Homosexualitatea este instinctuală la fel cum mersul cu bicicleta este instinctual. La fel cum scrisul, cum cântecul, cum vorbirea, cum rugăciunea... În măsura în care toate aceste acţiuni sunt instinctuale, la fel şi homosexualitatea este instinctuală....:)
În realitate, homosexualitatea este o condiţie care exprimă întâlnirea şi cooperarea unui sistem vast de factori, cum dealtfel se întâmplă în orice alt aspect al vieţii omului. Nu ajută cu nimic să ignorăm sau să negăm de-a dreptul complexitatea lucrurilor de dragul unui singur factor. Ataşamentul acesta exagerat e dovedit steril şi păgubos.

*
"În opinia mea ar trebui ca în această împrejurare biserica să lupte împotriva homofobiei."
Cine a spus că nu luptă?
Biserica luptă împotriva păcatului, a unor stări de spirit (duhuri) potrivnice vieţii în Adevăr, iar nu împotriva păcătosului (din care, dealtfel, Biserica luptătoare este şi alcătuită). Biserica, mai întâi prin Capul Ei, Hristos Domnul, iubeşte pe păcătos şi voieşte ca el să fie viu şi împlinit conform hărăzirii lui dintru început. Priveşte pe Hristos în icoana Schimbării la Faţă şi află astfel cum a fost hărăzit să devină omul!
Biserica voieşte să ajute pe oamenii care solicită ajutor şi chiar o face, prin mijloacele Ei dumnezeieşti. Biserica voieşte să ajute pe toţi oamenii, pentru că Întemeietorul Ei, Dumnezeu, S-a întrupat şi a trăit printre noi ca Om, S-a răstignit, a murit şi a înviat pentru învierea şi sfinţirea noastră, a oamenilor.
Este alegerea noastră, a oamenilor, să primim şi să ne folosim de Duhul lui Hristos sau să Îl respingem.

Deci si pedofilia ar fi ok daca Suedia o va legaliza intr-o zi, nu-i asa?
Asta demonstreaza, dupa capul tau, ca pedofilii sunt oameni f. ok, mai ok decat cei care nu sunt.

Cred ca echivalarea pedofiliei cu homosexualitatea nu este tocmai o comparatie corecta, din acest motiv: Homosexualitatea se intampla intre doi oameni adulti, cu discernamant si putere de decizie, fara nici o obligatie. Pedofilia, pe de alta parte, se face violent si cu forta, asupra unei fiinte inocente, fara sau cu un discernamant mult prea fraged pentru a fi considerat la fel de stabil ca discernamantul unui adult.

La fel si cu zoofilia (alta chestie comparata cu homosexualitatea).

Pedofilia, zoofilia, etc n-o sa fie niciodata legalizate nicaieri.

Prin afirmatia de mai sus nu sustin, nici nu sunt impotriva homosexualitatii. Incerc sa corectez ceea ce consider eu o eroare de logica.

N-am spus nici macar ca este OK ce fac ei acum. Nu recunosc nicio autoritate morala, deci asta include Suedia :). Moralitatea este, in cel mai bun caz, subiectiva. Ca sa raspund strict pe subiect: daca Suedia va legaliza pedofilia nu va schimba cu absolut nimic perceptele mele morale. ...La fel si daca ar aparea Dumnezeu si mi-ar porunci sa-mi ucid copilul. Simplul fapt ca a fost decretata de catre cineva ca nefiind imorala sau fiind morala nu schimba cu nimic situatia. Moralitatea mea nu are la baza decretari.

Binenteles ca nu esti la curent cu doctrina pedofila..care arata ca e gresit pusa problema cu discernamant/consimtamant si de fapt si de drept copilul s-ar bucura foarte ca sunt studii "stiintifice" (ca alea care justifica imuabilitatea orientarii sexuale) care zic asta.

La fel si cu zoofilia, pai e dragoste de animale, ce animalele nu au viata sexuala, nu se bucura cand fac sex, de ce n-ar consimti printre multele atentii care le primesc de la stapani sa primeasca si asta?

Ba mai mult, se poate muri din atata dragoste, vezi:
http://www.imdb.com/title/tt0874423/?ref_=fn_al_tt_3

Acum 50 ani ai fi spus acelasi lucru despre homosexualitate.

Acum exista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Categor...phile_activism



NU poti face asta apeland la ignoranta + alte "erori de logica"

Era vorba de eroare de logica pe care ai comiso, nu de perceptele tale morale.

Din fericire nu supravietuiesc prea mult aceste idei.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophi...dvocacy_groups



Nu ar consimti pentru ca nu pot sa o faca... evident. E cam aceeasi situatie cu violul cand victima este lesinata/ drogata etc. De aceea ambele sunt ilegale.

Ba dimpotriva, sunt destul de sigur ca si acum 50 de ani as fi ramas la aceeasi parere ca acum: Nu ma intereseaza ce fac altii in privat, atata timp cat nimeni nu are de suferit.

Zoofilia a fost legala in ...Suedia pana la inceputul anului trecut. Cred ca sunt si astazi tari in care este legala. Singura problema este ca oamenii care finanteaza miscarile pro gay, le finanteaza si pe cele cu delfinii, asa ca aceste doua idei merg mana in mana. Ca nu despre saracii gay este vorba ci despre inginerie sociala, sa nu mai ramana nici o fundatie solida pe care sa poata sta societatea ci totul sa fie relativ.

Cat despre pedofilie se fac si acolo pasi siguri. Una este indoctrinarea copiilor inca de mici cu sexualitate. A doua este din nou ingineria sociala. Si intamplari de genul asta :

http://www.businessinsider.com/italy...n-love-2013-12

Deci copilul de 11 ani era "indragostit".

What..the...

Tocmai am descoperit ca zoofilia este legala in Romania. Cred ca trebuie sa-i scriem unui deputat sa faca un proiect de lege, ceva?!?!

Zoofilia a fost legala si in Germania. Au avut si bordele, dar cu animale. In Germania, ca si in Suedia, grupurile care se lupta ptr. apararea drepturilor animalelor au sarit in sus si au facut zoofilia ilegala. Deci, desi e ilegala, nu e vorba ca ar fi o deviatie omeneasca, ci ca animalele sufera.
*
Zicea Alin ca animalele au viata sexuala. Majoritatea animalelor se imperecheaza ptr. reproducere, nu ptr. placere. F.putin mamifere, cum ar fi delfinii, fac sex ptr. placere. Eu chiar nu inteleg cum poti sa afirmi ca un animal consimte la sex cu un om, cand animalele nu au constiinta, ele merg numai dupa instict!?

Oamenii in cauza au de suferit, acei altii in privat. :)

Alin era sarcastic si vb din pct de vedere al zoofililor care chiar cred ca nu abuzeaza de animale ci ca"le iubesc"iar ele au oarece satisfactii de pe urma asta(satisfactii sexuale).
In primul rand,este abuz de animale si coborarea omului la rangul cel mai de jos,mai jos decat dobitocul cel mai dobitoc.