Serios, de ce n-ar fi?
Nu exista nimic in ordinea "naturala" a lumii (din perspectiva atee) care i-ar face incompatibili.

http://www.umass.edu/preferen/gintis/SocJusticeRes.pdf

http://www.scientificamerican.com/ar...ife-of-babies/

http://edge.org/events/the-new-science-of-morality

Ma fac ca nu am vazut ce ati scris in legatura cu puscariile si credinciosii. Nu va ofer o a doua sansa pe aceasta tema :).

Nu ma simt in elementul meu pe acest forum pentru a continua o asemenea discutie in modul in care as fi facut-o in aproape orice alt context. Aici m-as simti aiurea sa continui cu astfel de "seriozitati" pentru ca lumea m-ar judeca aspru. ...Dar recunosc ca am fost tentat :).

Va propun un joc, cu reguli cinstite.
Ma credeti ca sunt ateu, sper.
Facem pariu ca nu ghiciti care este punctul meu de vedere cu privire la avorturi, in general? Nu discutam despre cazurile extraordinare, gen avort rezultat ca urmare a violului si nici macar ca viata mamei este pusa in pericol.

Ii comunic raspunsul meu unui coleg, la alegerea dumneavoastra, cu promisiunea ca nu va "sufla" raspunsul, si astept sa vad ce scrieti dumneavoastra.
Sigur, nu scriu 7 randuri, ci o singura propozitie, cu un singur subiect si un singur predicat.

Daca nu doriti nu este nicio problema, dar sper ca ati intles rolul jocului pe care l-am propus.

Pot sa pun pariu ca este ceva de genul "Nu este ok daca sanatatea mamei nu este pusa in pericol"!

Eu te cred ca esti ateu , pentru ca ai scris hectare de ilogica,dar asta e o conditie necesara ca sa fii ateu.
O demonstratie magistrala a ilogicii ateiste :
http://youtube.com/watch?v=jV4s7dqpsy0

Are dreptate omul. Nu poti demonstra prin nici o metoda ca nu exista ceva supranatural. Perfecta dreptate.

Dar din pacate (sau fericire, nici nu stiu), in continuare asteptam dovada clara si raspicata ca exista ceva supranatural in modul in care interpreteaza religiile acest supranatural.

Asteapta...dar uita-te si la ceas din cand in cand.Oricum nimeni nu stie cat timp mai are ...de trait,dar tu asteapta...

Desigur. Aşa ar fi bine, aşa s-ar cuveni...

Să păstrăm nişte limite ale bunului simţ, totuşi!
De ce am nega firescul lucrurilor, într-atât? Doar pentru că există variate căderi şi deformări?

Discuţia era circumscrisă unei fenomenologii precise. Generalizarea abuzivă nu prea îşi are locul aici.

Speram ca lui Allah sa-i placa mai mult nehotaratii decat cei care l-au respins categoric, inchinandu-se unui alt zeu. Ateii cu siguranta nu fac pacatul suprem de a se inchina altor zei.
Noi mergem pe principiul: o singura erezie nu-i o tragedie.
Teoretic, un zeu perfect apreciaza mai mult sinceritatea si fapta buna neconditionata decat credinta oarba si goana dupa viata vesnica.
Daca nu, e un personaj dubios caruia nu vreau sa ma alatur nici macar pt. o poza si un autograf, daramite pt. a-i ridica osanale o vesnicie :).

Succes la examenul final! Sunt mii de zei care si-au pornit cronometrul. Aveti grija la Thor ca ala e suparacios din cale afara.

PS: sa ai incedibilul noroc de a te naste in tara care detine adevarul absolut mi se pare genial! Mare, mare noroc avem ca nu ne-am nascut in India, spre exemplu.

De aceea, nu este intelept sa criticam credinta celorlalti.

Ceea ce este cu adevarat important este sa ajungem la duhul intelesurilor, dincolo de forma cuvintului scris.

Sa ajunga fiecare la o inima curata, blanda si iubitoare, prin cuvintele de credinta care i-au fost date, indiferent de locatia sa geografica pe globul pamantesc.

Bai da inorogul nu se lasa pana nu epuizeaza toate punctele din manualul micului agitator ateu. Nu am nevoie de un nene acolo sus ca sa fiu bun, regula golului de aur, voi v-ati nascut ortodocsi si de aia credeti in timp ce eu am cercetat si nu ezicsta etc.:1:

Si-i mai tine isonul si abaaaa - ul asta, imitand ce vede si el pe forumuri straine si crezand in acelasi timp ca judeca singur. Chestia cu "o sa las si eu asta aici" e o traducere a englezismului " I will leave this here ", o formula pe care o utilizeaza cei de pe forumurile straine.

Crestinul se straduie sa-l imite pe Hristos. Ateul se multumeste sa imite nu stiu ce troll de pe net. :)

Sunt si am fost un membru al multor forumuri straine. Scuzati ca am imprumutat limbajul de acolo :P

In plus, cred ca imaginile de genul gif-ului de mai sus aduc un aer mai relaxat acestui forum.

Te-ai dus si pe forumurile ortodoxe in limba engleza ? :)
si nu cred ca poza aia se potriveste dar ma rog...gusturile nu se discuta.

Se pune reddit? :)

Si cred ca Alin a gresit. Conform invataturii crestine exista un simt innascut al moralitatii. De aceea argumente de tipul : " Nu am nevoie de cineva ca sa-mi spuna sa nu ucid, sau "oamenii au supravietuit si cand nu exista porunca sa nu ucizi ", sunt false. Normal ca majoritatea oamenilor vor considera ca a ucide este un lucru rau. Trebuie sa te scufunzi rau de tot in mocirla pentru a accepta ca uciderea e ok.

Problema ateului rationalist ganditor standard este alta. Cum ar spune un inorog daca ar fi pe aici :1:: "Ateii nu se supun niciunei autoritati si nu au pozitii oficiale dintr-un motiv extrem, extrem de simplu, ce pare va scapa in mod repetat: ateii au un singur lucru in comun si anume faptul ca ei resping afirmatiile facute de teisti cu privire la existenta unei deitaiti, considerand ca acestia nu si-au argumentat suficient pozitia/afirmatia. Atat! "

Absolut corect. Deci intr-o lume ateista, fiecare gandeste cu capul lui si nimeni nu se supune nici unei autoritati. Deci sa ucizi este la fel de bun sau rau cu sa nu ucizi. Regula golului de aur sau "imagine" sunt tot idei religioase. De ce ar trebui sa fie toti de acord cu ele de vreme ce ateul nu recunoaste nici o autoritate ? De ce ar renunta cineva la crestinism si ar imbratisa umanismul ? E ca si cum ai cadea din lac in put.

Tu esti dependent de ilogica,vad ca nu e propozitie sa nu folosesti eroarea logica.Ateii au nevoie de ilogica ca sa demonstreze ca sunt destepti. :)
Ia arata-ne cum rezulta din premiza ca sunt o multime de religii faptul ca nici una nu e adevarata.Ia fa-ne o demonstratie cat de mare logician esti,scurt si la obiect in loc sa scrii hectare de balarii.

fapta buna neconditionata...:))) de unde le scoti ,din fantana ilogicii ateiste? Pai,daca e "buna" inseamna ca indeplineste o conditie deci e conditionata ,trebuie sa indeplineasca anumite standarde morale.

Traiasca ilogica! Tu crezi ca imprumuti Dumnezeului crestin alaturandu-L lui Thor , din credibilitatea ultimului?

.O ,nuuuu!..si mai multa ilogica? Felicitari ai castigat premiul 1 ,la numarul de erori pe comentariu. Ai auzit de genetic fallacy? In afara de eroarea pe care o faci ai auzit de faptul ca a fost trimis un Apostol sa increstineze India,spre exemplu? si indienii au ales sa refuze liber,pe cand romanii au acceptat-o liber?

Asa se intampla cand preiei de pe situri ateiste erori logice si le prezinti ca ale tale,neavand habar ca sunt erori...si laudandu-te cu ele.Felicitari!

1. Cuvantul cheie este "probably".

2. Acela este un indian ortodox? Asta mi se pare foarte tare!

Pai da, dar care? Putem sti vreodata?

Nu e ortodox,e protestant si are biserica lui cred. Dar mi s-a parut amuzanta poza cand am vazut-o pe facebook.

Fenomenologie pentru care n-ar trebui sa cautam explicatii justificative intr-un "firesc al lucrurilor", nu?

Deja ai generat abuziv dumneata cu afirmatia despre violuri....
Cu ce ar fi vinovata o copiluta de 12 ani ca a fost violata? Pentru simplul fapt ca s-a aflat la locul nepotrivit in momentul nepotrivit? Aia e o vina?
Sa fim seriosi.
Rezulta ca firescul lucrurilor in cazul uni viol e ca femeia a provocat violul din cine srie ce motive inexistente, prin faptul ca s-a intamplat sa treaca p[rin locul x in timp ce a,b,c aveau chef de violat?
Da, sunt cazuri in care violul e provocat, dar ale-as exceptiile, nu forescul.


ps: parca sunteti unul din profii mei de la facultate cu care am avut un semestru de discutii in contradictoriu (el si inca vreo 4 colegi vs. jumatate din grupa).

In general crestinii sunt morali nu pentru ca au citit sau pentru ca stiu care sunt cele 10 porunci si vor sa le respecte.
Ei sunt asa prin credinta in Iisus Hristos .Inainte ei se indreptau prin lege ,dar asa cum spune sf.Pavel si o dovedeau fariseii ,la un moment dat legea nu mai era buna ,devenise ceva rigid ,greu de respectat .Prin Hristos oamenii respecta in mod natural legea ,moralitatea e ceva care vine din adancul sufletului cum ati intuit .Dar asta nu se obtine asa de usor ,omul trebuie sa se roage ,sa participe la slujbe ,sa se spovedeasca ,sa se straduiasca sa fie mai bun.

Mă iertaţi, scriam despre generalizarea abuzivă (o distorsiune cognitivă), iar nu despre ...generarea abuzivă!!.....:)
(Ce poate însemna aceasta? Este cumva noul nume al violului? Eu credeam că expresia se referă la experimentele alea de însămânţare în eprubetă...)

Prin firesc nu am voit să spun că violul ar fi ceva normal, bun, sănătos etc. Aşa aţi înţeles?...:)
Atrăgeam, doar, atenţia asupra subiectului discuţiei de atunci, care avea deja un specific, un firesc al lui.
Aşadar, nu am făcut o afirmaţie de valorizare cu implicaţie morală privind problematica violului (am impresia că şi Alin a interpretat asemănător, citind pesemne în grabă), ci una care invita înapoi la firul discuţiei. Aşa cum se dezvoltase el, firesc, în acel moment.
În fine, să lăsăm lucrurile să meargă mai departe...

P.S. 1) Poate face vreun coleg distincţia dintre păcat şi vină? I-aş rămâne de pe acum recunoscător.
2) Oare cum tâlcuim "...şi în păcate m-a născut maica mea"? (Ps. 50, 6) Am auzit pe un "credincios" că versetul se referă la curvie sau viol, la o naştere ruşinoasă în orice caz... Aşa să fi voit David să transmită nouă?... Să-l fi apucat pe David puritanismul şi legalismul feroce în plin "taifas" cu Bunul Dumnezeu?...

Nu vad necesitatea segregarii nominale. Puteti inlocui cuvantul "crestinii" cu "oamenii" si valoarea de adevar a afirmatiei dumneavostra ramane neschimbata.

Pot exista oameni morali care nu cred in Iisus Hristos? Poate cineva, spre exemplu, sa-si iubeasca aproapele fara sa fi citit in mod special invatamintele lui Iisus? Daca cineva face acelasi lucru (isi iubeste aproapele) fara sa i se fi citit undeva acest indemn sau urmeaza acelasi sfat dat de Muhammad/Vishnu, in loc de Iisus, este mai putin moral/imoral, la fel de moral/imoral, superior moral sau moralitatea/imoralitatea acestuia nu poate fi pusa in discutie pentru ca are radacini non-crestine?
Considerati ca daca maine, spre exemplu, ati inceta sa mai crede in Iisus veti renunta la a mai fi o persoana morala?

Scuze, nu prea inteleg ce doriti sa spuneti. Vorbiti despre "vechea lege"? Daca da, va rog sa imi spuneti de ce a devenit greu de respectat. ...Banuiesc ca pacatosi si pietre sunt/erau in continuare din belsug. Ce a intervenit incat a facut-o "rigida, greu de respectat"?

De ce prin Hristos si nu prin ei insisi, din moment ce ati admis ca moralitatea vine din adancul sufletului, asa cum am intuit? Legea nu coincide cu moralitatea? Exista legi imorale sau legi asupra carora nu se pot face judecati de ordin moral? Daca da, de ce au fost date de la bun inceput?
Oamenii pot respecta in mod natural legea (care lege?) si prin orcine altcineva in afara lui Iisus sau fara interemediere de niciun tip?

Moralitatea se obtine (greu) sau vine din adancul sufletului? Scuze, dar pareti nehotarata. Vorbiti iarasi despre lege si o separati de moralitate? De ce este nevoie de lege? Imi puteti oferi exemplu de lege care nu are legatura cu moralitatea?
Pentru ce este necesara rugaciunea in acest caz (nu in general). Trebuie sa ne rugam ca moralitatea sa ne vina din adancul sufletului sau ca sa o obtinem?
Considerati ca stradania de a fi mai bun ii poate fi atribuita doar unui crestin si nimanui altcuiva?
Pot exista oameni morali care nu cred in Iisus Hristos sau care nu se roaga si participa la slujbe?


Alte intrebari, in incheiere:
Imi puteti oferi un exemplu de fapta buna pe care doar un crestin o poate face si adeptul unei alte credinte sau un non-credincios nu o poate face? Care sunt virtutile pentru care un crestin poate invoca exclusivitatea?

PS: sunt sincer interesat de subiectul "lege" vs. "moralitate". Evident, si in eventualitatea unui raspuns este posibil sa mai pun alte intrebari pe acesta tema daca consider ca este necesar.

Ceea ce am spus eu se poate asemana cu ce a spus mai in urma AlinB si citez :
"Ca ateu, nu exista absolut nici un motiv pentru a fi bun, pentru ca asta nu-ti garanteaza ca altii vor fi neaparat buni cu tine si mai mult, ateu fiind inveti ca cei mai puternici supravietuiesc, asadar crezul central este sa te afli in pozitii de forta fata de ceilalti, nu de armonie/intelegere/corectitudine/etc."
Asta e ,un necredincios cu greu va accepta o nedreptate si il va iubi pe cel care l-a nedreptatit .Mai mult ,un ateu cu greu isi va gasi pacea in situatii limita ,de criza ,cand ii este pusa rabdarea la incercare.
Un ateu isi poate iubi aproapele in aceste situatii ?
Cu greu un crestin practicant o poate face.
Vechea lege a devenit greu de respectat pentru ca ea nu era bazata pe iubire ,era o lege asemanatoare cu codul rutier ,sa spunem ,dar fiind vorba de relatii interumane ,mult mai greu de pus in practica.
Legea noua se limiteaza la iubirea lui Dumnezeu si a aproapelui si Hristos spune ca in cele doua porunci se afla si celelalte porunci(sa nu furi ,sa nu minti ,etc)

Un crestin niciodata nu o sa invoce exclusivitatea ,doar habotnic sa fie .
am dat exemplu,suportarea nedreptatii .

Doua postari mai sus ati spus "crestinii sunt morali ...prin credinta in Iisus Hristos". Cu alte cuvinte, cei care cred in Iisus Hristos (crestinii) sunt morali prin insasi aceasta credinta.

In continuare nu inteleg de ce subordonati ideea de moralitate celei de credinta in Iisus Hristos, din moment ce ati admis ca aceasta nu este necesara si nici suficienta pentru a fi moral.

Pot fi de acord daca doriti sa vorbiti despre desavarsire morala, in sensul ca insasi credinta in Iisus este o virtute pe care un non-credincios nu o poate avea. De ce ar fi considerata o virtute... ma depaseste, dar are sens cat-de-cat :).

Dar ce se dezminte fara doar si poate este ca non-crestinii ar fi sau ar trebui sa fie imorali. Una este sa nu fie desavarsiti moral, alta este sa fie imorali. De fapt aici este marea miza, asupra afirmatiei ca non-credinciosii sunt sau ...ar trebui sa fie (pentru ca altfel nu se poate) imorali. Lipsesc insa argumentele si exemplele celor care fac astfel de afirmatii. Eu nu fac decat sa le resping pentru ca nu gasesc argumentele ca fiind satisfacatoare.

Daca, conform spuselor dumneavostra, a crede in Iisus Hristos si in scrierile sfinte nu este suficient pentru a clama exclusivitatea asupra actiunilor cu caracter moral pozitiv, de ce incercati sa induceti ideea ca non-credinta (in cele enumerate) este, intrinsec, imorala?

Va rog sa extindeti ideea. Din pacate nu inteleg ce calitati si moralitate presupune exemplul oferit de catre dumneavoastra. Cum adica "suportarea nedreptatii"? Suportati nedreptatea sau o suportati mai usor (decat cine)? E un act de moralitate cu conotatii pozitive? Nu exista atei care suporta nedreptatea si credinciosi care nu o suporta?

Daca doriti sa aflati mai multe detalii despre moralitatea umana, neconditionata de credinta, va rog sa cititi informatiile pe care le-am pus deja la dispozitie. Sunt multe altele pe care le puteti gasi la o singura cautare pe net.

Sunt dispus sa fac efortul sa traduc o parte dintre ele, daca doriti.

http://www.umass.edu/preferen/gintis/SocJusticeRes.pdf
http://www.scientificamerican.com/ar...ife-of-babies/
http://edge.org/events/the-new-science-of-morality
http://www.nytimes.com/2010/07/23/op...vidbrooks&_r=0

Consider ca veti primi raspunsuri pertinente la intrebarile dumneavoatra pe aceasta tema, dar va previn ca ele nu au radacini teologice. Sigur, daca increderea dumneavoastra in oamenii de stiinta este selectiva si se rezuma doar la sutele de mii de lucruri de care beneficiati sau ati beneficiat ca urmare a cercetarilor/muncii acestora, nu are rost sa va complicati.

Omul este creat după Chipul lui Dumnezeu, în vederea creșterii întru asemănare cu Făcătorul Său. Este, deci, pusă în el dintru început o sămânță a binelui (căci singur Dumnezeu este bun, omul nu poate fi bun prin sine însuși) și această sămânță trebuie să germineze și să crească, pentru a realiza proiectul pe care îl conține. Sufletul omului, deci, are imprimat, încă de la naștere, un dinamism care-l mișcă spre ceva.

Prin cădere, omul s-a depărtat de Dumnezeu, de Cel ce dădea lumină, căldură, apă, hrană – într-un cuvânt, har. Și, după cum îl prevenise pe Adam, acesta a murit; însă moartea i-a fost duhovnicească întâi, abia apoi trupească. El a murit nemaicunoscând într-un mod nemijlocit binele, a murit ca o plantă ofilită.

N-a murit cu totul, însă. Sămânța din sufletul lui nu s-a uscat. Fiecare om se naște cu dorul de a crește. Dar crește ca o plantă care se afă sub pământ și abia dacă întrezărește un firicel de lumină către care să se îndrepte. Nici gravitația n-o mai simte atât de bine, rădăcinile nu se mai orientează drept și sunt lipsite de vigoare. Apa îi lipsește și crește chircit. Legea morală îl uimea pe Kant, observând-o în tot omul, fie el ateu, religios sau creștin. Dorința binelui este în tot sufletul nepervertit și este imposibil de distrus cu totul, fiind dumnezeiască. Dar omul este ca ținut sub o crustă de pământ.

De aceea a venit Soarele Hristos, care se numește pe Sine în mai multe feluri. El este Semănătorul, care a venit să semene semințe noi în sufletele receptive, El este Lumina Lumii, Soarele către care orice suflet poate crește drept și puternic. El este Cel ce restaurează chipul lui Dumnezeu în Om. El, întrupându-se, este însuși Proiectul către care poate crește tot cel ce vrea.

Multumesc pentru raspuns! Chiar daca nu subscriu afirmatiilor pe care le-ati facut consider ca viziunea dumneavostra asupra moralitatii nu este catusi de putin nociva. ...Pacat ca nu este impartasita de catre toti colegii dumneavostra. Comentariile si obiectiile mele ii vizeaza tocmai pe acestia.

Aceea este si invatatura ortodoxa. De fapt sunt trei invataturi diferite pe tema asta. Ortodocsii spun ca firea omului doar s-a degradat, deci omul e capabil sa faca binele (care e si cea logica, altfel toti care nu sunt crestini ar trebui sa fie criminali). Protestantii spun ca firea omului a cazut de tot, omul nu mai poate face binele si doar harul il ajuta (pe cel ce devine crestin, bineinteles). Vedem cum protestantismul il vede pe om rau in firea lui. Mai e conceptia catolica, spune ca firea omului nu s-a degradat deloc dupa caderea lui Adam.

Si cum explici ca desi nascandu-se cu o anumita doza de discernamant si aplecare spre bine, in societate aceste lucruri nu ies in evidenta, ba chiar dimpotriva?

Din pacate asta nu se poate realiza doar din vorbe.

Si sa fim seriosi, nu orice religie isi propune sa conduca ai sai credinciosi "la o inima curata, blanda si iubitoare".

Si chiar daca are o astfel de filosofie la baza, nu inseamna neaparat ca este si functionala, asa cum nu poti sa te extragi singur dintr-o mlastina in care esti prins si cei de pe margine (sau de fapt, prins si ei laolalta) iti ofera doar sfaturi si incurajari.

Vesnica melodie a ateului care transpusa in lumea reala suna cam asa: "Daca exista un singur produs original si 1000 produse contrafacute, cu singuranta toata lumea trebuie sa aiba un produs contrafacut, sansele de a avea unul original tin de noroc si in plus, ar fi nedrept ca sa fie cineva, fie prin sansa fie prin alegere, sa aiba un produs original".

Scuze, scuze..
De parca pana acum...

Curaj, curaj..
Da-i inainte, mai putem descoperi o alta eroare logica a ateului.

E un aspect total particular si nu are relevanta pentru fondul discutiei asa ca nici eu n-am sa dezvolt, desi se poate.
Puteti abstractiza si merge mai departe.
Sau nu??

Cu umbre, care nu sunt, s-a intunecat vederea si ati crezut ca sunteti rasplatit

Cu indoctrinare constienta, descriind perfect mocirla, in care multi s-au regasit.

- Ion Barbu. :)