Nu este vorba doar despre discursul cumsecade,dar si despre exemplul personal,felul cum a tratat lucrurile si cum a adus viziuni noi intr-o lume salbatica in care viata unui om nu conta prea mult,una doua li se taia capul,din motive absolut puerile.Cu atat mai mult daca erai sarac si neinsemnat.
Felul in care s-a lasat judecat,batjocurit,batut si rastignit mai cu seama fiind nevinovat.

Eu zic ca am mai evoluat un pic sub crestinism,fata de civilizatia barbara chiar daca la nivel spiritual suntem inca la inaltimea labei de broasca.

In fine,iertati-ma pt offtopic.

Eu mai degraba inteleg ca a te oferi de buna voie ocarilor,este a nu te opune cu forta sau a nu te opune in nici un fel;a nu te apara,a avea o atitudine pacifista,a nu fi defensiv.
Atentie este vorba despre ocari.
Daca cineva iti doreste raul noaptea,intr-o zona lugubra,Dumnezeu nu-ti porunceste sa inlemnesti acolo in fata raufacatorului sa te predai,cu viata si toate cele. Arunca-i banii,ceasul,rupe-o la sanatoasa si roaga-te sa scapi cu viata.




Uneori,chiar te bucuri ca ti-au furat portofelul si ai scapat mai mult decat ieftin.
Cand vezi ce soarta au avut unii,cum au fost torturati,omorati in cea mai groaznica bestialitate pentru niste bani si bunuri materiale,chiar iti vine sa sari in sus ca in lumea asta nebuna,ai scapat doar cu atat.
Vorba aia,la cate ni se pot intampla in fiecare ora ,furtul pasnic al unui portofel poate parea chiar o binecuvantare.

Eu am inteles ca nu trebuie sa ne preocupe omul care ne-a gresit ci persoana noastra;preocupandu-ne de el ne pierdem noi din vedere si asa cum spunea un sfant"daca nu iertam ,vor fi 2 oameni rai in lume".
Un om rau este la randul lui ranit,neiubit,un om cu traume...daca ne-am arata noi ceva mai buni poate s-ar misca ceva si in inima lui.
Nu avem control asupra altor persoane insa avem control asupra noastra.

De exemplu am intalnit un tata care era foarte rau cu copilul lui nelegitim;asta din cauza ca la randul lui,acel om a fost maltrat si batut de tatal lui de-al doilea si acum raul crescuse si in inima lui ca un microb,avand ocazia sa se poarte la randul lui ca un agresor si astfel sa propage ura si raul.
La fel,colegii rai pe care I-am intalnit pe ici,pe colo toti aveau rani adanci,probleme,in genere oameni neiubiti ,oameni neimpliniti :(

In astfel de cazuri,trebuie sa iei decizia sa nu duci mai departe raul cu tine(oamenii au tendinta sa devina toxici in urma unor experiente de viata neplacute,intoxicandu-i pe cei din jurul lor)-adica mult mai simplu in cateva cuvinte: sa te impaci cu toti care te-au suparat ca sa nu cari povara rautatii si a victimizarii si in alte relatii cu oameni noi.

Bine spus, Yasmina!Asta tot incercam sa spun si eu, dar din cauza grabei nu am timp sa dezvolt ideile cum trebuie.Uneori se exagereaza cu iertarea si chiar cu iubirea aproapelui.Bineinteles ca trebuie sa ierti si sa iubesti pe toata lumea, dar nu oricand si nu oricum.O manifestare gresita a acestora nu face decat sa incurajeze pacatul, delicventa si agresivitatea.Nici macar pe proprii copii nu trebuie sa ii feresti de consecintele actelor lor, in ciuda iubirii imense pe care le-o purtam, daramite un violator, criminal, jefuitor etc....Iubirea si iertarea nu e acelasi lucru cu toleranta si acceparea neconditionata a greselilor, si mai ales a abuzurilor celorlalti.Oricum, focul nu se stinge cu foc, e clar.Si nici ura, cu ura.Dar trebuie sa dramuim bine lucrurile.Nici nu ma pot intinde pe jos, cu mainile pe piept, asteptand, de fapt chiar rugandu-ma, dorindu-mi sa vina careva, sa ma loveasca, pentru a demosnstra cat de credincioasa sunt.Din putinele mele cunostinte, stiu ca nimic nu se face fara indrumarea duhovnicului, poate nici mucenicia nu se face oricand si oricum.Iubirea suferintei, uneori e semn de dezechilibru, deja seamana a masochism psihologic, si cred ca prin astfel de comportamente ostentative chiar ii ispitim pe ceilalti sa ne agreseze.Cu totul altceva e suferinta inevitabila, pe care ideal ar fi sa o infruntam cu incredere in Dumnezeu.Ma rog, sunt doar parerile nele personale, dar stiu ca nu e bine sa interoretam noi scrierile sfinte, pentru ca le putem interpreta gresit si ne smintim pe noi si pe ceilalti.Totul doar sub indrumarea parintelui duhovnic.

@ Delia

Nu ne intelegem pentru ca vorbim de lucruri diferite.
Poate pentru ca tu vorbesti foarte teoretic, iar eu practic.
Uneori am impresia in cele ce scrii tu si altii ca voi sunteti rupti de realitate, ca n-ati intalnit raul, ca nu v-ati pus niciodata intrebari ca ale mele si nu ati ati avut nelamuriri.
Daca este asa, atunci e bine, daca spuneti numai de suprafata, din carti, atunci este nesincer si este rau.

Pentru mine problema cea mai grea a credintei este ca eu inteleg teoria (in parte cel putin), inteleg invataturile Domnului, dar ma prabusesc cu ele in lumea reala.
Ele nu se prea aplica, nu se leaga cu realitatea.

Exista tot felul de oameni pe lumea asta, unii foarte sensibili (din nastere), altii mai nepasatori, alti mai luptatori, altii mai pasnici.
Fiecare om percepe altfel lucrurile.
Un om sensibil sufera la fiecare atingere.
Nu stiu, eu nu inteleg lucrurile asa cum spui tu.
Si uite ca nici altii din jur.

Eu am mai spus, nu contest majoritatea din lista aia de trepte pe care ai pus-o. Nu le vad insa nici legatura cu Fericirile.

Si asta cu raul care este trimis ca sa te vindece pe tine. Nu stiu. Pentru ca eu stiu ca ne trebuie bine, ne trebuie iubire, intelegere, caldura.

Nu stiu, de fiecare data imi sunt date peste cap valorile si nu inteleg de ce.


Cand spuneam ca nu s-a schimbat nimic dupa venirea lui Iisus pe pamant nu-L contestam. Doar ca eu intelesesem ca a venit sa schimbe oamenii, sa ia raul si sa-i fac buni, sa-i invete sa se poarte unii cu altii.
A adus multe, a invatat, a facut multe, dar tu poti sa spui cu mana pe inima ca s-a schimbat ceva?

Adica nu o lua la modul teoretic si metaforic, ci concret in lume, in omenire.
Exista rau, exista suferinta, exista zbucium, exista razboaie.

Nu inteleg ce vrei sa spui cu moartea. Am mai spus, daca tie iti sunt asa de normale si simple metaforele astea, mie nu.
Am mai scris-o undeva. Nu inteleg discutia asta cu moartea in teologie.

@Yasmina
Dar a te oferi de buna voie inseamna sa te duci tu sa le cauti, sa le ceri.
Sa nu te opui este altceva.
Uite exemplu ca sa intelegi si sa vorbim aceeasi limba.

Trebuie facut curat in casa. Mama zice: "Ana, tu trebuie sa faci curat."
Ana spune: "Bine mama." Si se apuca sa faca.
Asta inseamna in limba romana ca Ana nu s-a opus. Nu-i place poate, dar nu s-a opus.

Acum alt mod.
Mama intreaba: "Cine duce gunoiul?" Ionel spune: "Il duc eu, mama."
S-a oferit de buna voie.

Sesizezi diferenta acum?

La treapta nr. 9 nu stiu sa explic. Nu o inteleg.
Tu ai dat o explicatie, eu am dat alta mai in spate. Depinde de situatie.
Da te poti bucura ca nu a fost mai rau. Spui tu.

Nu stiu acum cine pe cine trebuie sa schimbe. Ca cel de langa mine trebuie sa ma schimbe pe mine sau invers. In final Iisus s-a referit la toti oamenii zic eu.
Ca sa fie mai bine, ar trebui sa se schimbe toti oamenii odata.
Ar trebui sa nu mai faca nimeni rau.

Si da, inteleg si eu ca daca nu iertam vor fi 2 oameni rai in lume.
Cu diferenta ca poti ierta si sa ramana totusi 1 om rau in lume.
Ori daca ierti si in acelasi timp arati omului unde a gresit si il inveti sa faca mai bine, atunci chiar vor fi 2 oameni buni in lume.

In fine: asta cu raul care vindeca si cu traumele care lasa urme, eu spun ca am ajuns sa nu mai vedem realitatea.
Omul asa a fost facut. Unii sunt foarte sensibili si orice mica intepatura lasa urme, altul nu sufera nici daca ii dai cu toporul. Cel putin sufleteste.

Repet, Dumnezeu ne-a invatat totusi iubirea, caldura, ajutorul. Intr-un cuvant binele. Atunci de ce ne mai trebuie raul?
Cu binele ne vindecam sufletul si il facem puternic öi nu scrijelind mereu cu cuiul.


Si mai am atunci o intrebare.
Daca este asa cum spuneti voi cu iertarea. Atunci de ce trebuie sa mai existe tribunale si inchisori?
De ce mai trebuie sa pedepsim oamenii? Doar trebuie sa-i iertam.

Vezi intamplarea din pateric cu Sfantul Antonie.Ce s-a intamplat cand a legat dracii ca sa nu mai bantuie prin obstea manastirii.
Pai iertarea se dobandeste doar in urma pocaintei.Asa cum Dumnezeu
te iarta numai in urma pocaintei(canonul de pocainta) tot asa autoritatile
te iarta doar in urma pocaintei(care in acest caz o reprezinta canonul dat
de catre judecator la tribunal)

Faptul ca noi il iertam pe aproapele nu inseamna ca el este in acel moment iertat de Dumnezeu. In mainile Lui sunt popoarele si conducatorii lor. El a dat putere conducatorilor sa vegheze la binele comun al popoarelor. Prin urmare, raufacatorul, chiar iertat de victima sa, trebuie judecat de rege sau in numele lui si, daca este gasit vinovat, pedepsit cu inchisoarea sau in alt fel mai potrivit pentru ca:
1) sa aiba un mijloc de a fi iertat de Dumnezeu pentru aspectul temporal al faradelegii. Este functia mantuitoare a pedepsei. Suferinta ispasirii penale este "dedusa" din suferinta purgatoriala sau imanenta. Mai mult, avand prilejul sa se identifice, prin suferinta, cu Domnul, care a suferit, pedeapsa este o ocazie (ca si boala) de a merge pe drumul care duce la iertarea si de consecintele spirituale ale faradelegii. Multi il descopera pe Dumnezeu in inchisoare, putini il descopera in imbuibare si trai fara griji.
2) sa compenseze prejudiciul temporal produs. Este "functia retributiva" al pedepsei.
3) sa ii faca pe ceilalti potentiali raufacatori sa renunte la planurile lor. Este functia de exemplu sau functia disuasiva a pedepsei. Redusa considerabil de cand pedepsele publice nu se mai practica.
4) sa il puna in imposibilitate pe raufacator sa mai faca faradelegi. Este functia ocrotitoare, ca sa zic asa, a pedepsei (ocroteste corpul social, adica pe ceilalti oameni).
5) sa reabiliteze onoarea raufacatorului, adica aspectele reeducativ si ispasitor al pedepsei.

Deisgur, cel putin o parte dintre acestea pot fi ratate. Pedepsitul isi poate rata ocazia pe care i-o ofera Domnul. Asa cum unii bolnavi devin mai acri dupa boala lor, in timp ce altii sunt imbunatatiti, tot asa unii raufacatori se pot adanci in rautatea lor in urma pedepsei, sau dimpotriva, pot iesi izbaviti. Banuiesc ca pe acest lucru insista Biserica in pastoratia detinutilor.

1. Teologia catolica sustine ceva diferit de ortodoxie. In conceptia lor firea omului nu a avut de suferit in urma caderii (in schimb in protestantism firea omului s-a degradat de tot). Deci nu avea ce sa vindece Iisus. Dogma catolica (si protestanta) este alcatuita dupa conceptiile lui Anselm de Canterbury (sec. XI), adica doctrina ispasirii (satisfactiei). In aceasta conceptie pacatul este o ofensa adusa lui Dumnezeu, Iisus venind pentru a aduce o despagubire, prin faptele sale.
2. Invatatura ortodoxa spune ca Iisus a venit sa vindece firea umana. Asta nu inseamna ca a avut efect asupra fiecarui om, ci cel ce se boteaza si apoi conlucreaza cu harul.

In general ocarile sunt foarte greu de rabdat :(. Indiferent daca chiar ai gresit sau ai fost acuzat pe nedrept. Daca ai gresit iti este ciuda si pe tine, ca ai reusit sa te faci de ocara din nou, sa ti se spuna vorbe urate...dacacrezi ca nu a avut dreptate, te invinovatesti ca i-ai dat motive sa creada despre tine un neadevar ; daca nici una nu e valabila, nici nu ai gresit nici nu ai dat motive, atunci persoana respectiva chiar comite o nedreptate, si nu intelegi de ce, mai ales daca e o persoana apropiata care ar trebui sa te iubeasca sau sa te protejeze, sa-ti fie alaturi...

Daca nu poti sa ierti si aduci mereu subiectul in discutie, tot sperand sa auzi scuze, nici tu nu primesti iertarea pt presupusa greseala, ba chiar ti se subliniaza ca daca tu nu treci cu vederea, nici tie nu ti se va trece ( cu alte cuvinte, daca ai " gresit", asuma-ti ocara, nu astepta scuze...)

Daca timpul trece pana la urma si uiti, sau daca persoana care ti-a gresit revine la sentimente mai bune ( fie isi cere iertare, fie pur si simplu nu te mai hartuieste si acuza, ci se poarta normal), te bucuri si esti gata sa ierti, crezi ca raul a trecut, insa cand ti-e lumea mai draga, se intampla din nou :(..... nici nu sti cum e mai bine sa procedezi cu astfel de persoane intransingente si gata oricand sa te arda, pandindu-ti parca fiecare pas gresit; daca esti stresat si ti-e frica sa n gresesti din nou sau sa dai motive de ocara, sigur nu iti va iesi, din cauza fricii si a stresului vei gresi si mai rau; daca te relaxezi si zici ca va fi ok, iarasi nu e pt a risti sa se intample exact cand credeai ca ai scapat....cu astfel de oameni trebuie sa fi permanent in garda si sa astepti sa fii lovit, pt ca nu vei putea niciodata sa le faci pe plac sau sa nu le superi cu nimic...

Poate ca sa ierti persoana care ti-a gresit sau care ti-a facut rau, pana la urma e cu putinta si chiar se intampla, la un moment dat; raul in schimb pe care ti l-a facut, fie ca e palma sau alta lovitura, fie ca e vorba de ocara, jignire, " urare de bine"( blestem), trimitere la origini, etc, indiferent ca ai gresit si tu la randul tau, sau nu), ramane insa o trauma pt tine, pe car nu o vei uita si te va durea cand iti vei aminti dar mai ales daca/cand se va intampla din nou :(....

Probabil se pleaca de la asumtia gresita ca ar fi deja catehizate cat de cat.
Si ca eventual ar accepta catehizarea.

In cazul sophiei, i s-au explicat si alta data anumite chestii dar revine cu aceleasi "nedumeriri".

Daca te-ai fi obosit sa deschizi link -ul care ti l-am dat cu cautarea "desavarsirii" in Sf. Scriptura, sa citesti citatele si nitel din contextul lor, poate n-ai pune intrebarea asta.

Si unde nu faci, zici ca nu se poate sau ca Dumnezeu exagereaza.

Nu a spus nimeni ca era perfect.

Exista si o alta cale. Sa ii inveti ceea ce este bun si pe urma sa-i lasi sa aleaga.
Dumnezeu le-a spus protoparintilor ce este bun si ce este rau, si i-a lasat sa aleaga.

Raul interior este cel care trebuie inlaturat. In exterior nu poti face f. multe, oricum nu cate poti face in interior.

Si asta de ce? Pentru ca omul are niste atasamente nepotrivite, niste asteptari nerealiste.

Ar trebui sa se schimbe in primul rand cel care i se greseste.
Pentru ca daca ar fi desavarsit in iubire, lucrurile astea nu l-ar afecta atat de tare si nu in felul asta.

Daca te referi la sapat santuri in pamant sau capetele celor care ne fac rau, poate..

Pentru alte lucruri mai subtile ne-a dat altele. Evanghelia de ex.

24. Adevărat, adevărat zic vouă că dacă grăuntele de grâu, când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă va muri, aduce multă roadă.

Ioan cap. 12

“Noi nu suntem o nouă filozofie, ci o descoperire dumnezeiască. De aceea, pur și simplu, nu ne puteți nimici cu totul; cu cât ucideți mai mulți dintre noi, cu atât vom fi mai mulți. Sângele martirilor este sămânța Bisericii”. Tertulian de Cartagina.

Probabil la o logica asemanatoare a apelat si Iuda.

Imposibile daca nu exista buna vointa de a cunoaste si urma credinta, daca este traita superficial, ca un soi de socializare religioasa.

Bagi tu mana in foc pentru ce fac sau nu fac

Si nu ti se pare absurde chestiile astea care le facea?
Sau ar fi absurd daca ar trebui sa le faci si tu.
Vorba ta, doar ai maini si picioare, sa te lupti cu raul, pentru ce atata iertare?

Nu prea.
Doar in unele State totalitariste si chiar nu stiu exemple practice. Tu stii?

In rest detentie/deportare.

Oricum si practic vorbind, sunt mai multe sanse sa scapi cu viata din detentie decat din razboi.

Daca ajungi pe front si nu executi un ordin (gen, sa executi civili, nu conteaza) atunci chiar esti impuscat. Pe loc.

Auza-te Domnul si sa-ti umple si tie inima de har! Problema mea e ca nu prea are unde sa-l “depoziteze”, ca sa zic asa. Toate vasele inimii mele sunt …pline cu altceva. Nimicuri, atasamente meschine etc.

Thumb up! Bine zis, Yasmina.

A fi sensibil in sensul in care zici aici, eu cred ca nu e o calitate. Ci semn de rana nevindecata. Unuia cu rana deschisa, chiar si atingerea cu o pana i se pare chin de neindurat.

Dupa criteriul asta, Hristos in ce categorie de oameni intra? La sensibili sau nepasatori, pe care "nu-I doare nici daca dai cu toporul"?

Sa nu te superi, oricat ai fi de sensibila, dar e gresit sa pui semnul egal intre suferinta si rau. Suferinta e rea doar fiindca nu-I intelegem rostul. Dar poate fi buna, daca ne lasam dusi la smerenie de ea.

Suferinta, vrei sa zici. Fiindca altfel nu vrem nicicum sa ne smerim...( la mine ma refer).
Rau nu-i trebuie nimanui.

Atentie la capcane. Uneori riscam sa cadem noi insine in plasa celui viclean, din pura naivitate.



Cred ca pentru fiecare dintre noi e valabila aceasta constatare. De obicei oferim celorlalti din ceea ce avem... in plus! :) (Iarta-ma! E o gluma!)

Vorbind despre sensibilitatea omului, despre acceptare sau ne-acceptare, astea ar trebui sa tina in primul rand de caracter, nu neaparat de educatie, desi intr-un fel caracterul se formeaza prin educatie. Totusi, viata ne contrazice si cu timpul realizam ca un caracter "dificil" se poate transforma intr-unul docil, iar unul supus, ajuns printr-un concurs de imprejurari in fruntea unei ierarhii, sa se transforme in scurt timp in ceva de genul fabulei lui Grigore Alexandrescu: "S-a schimbat boierul/ Nu e cum il stii!" (- Boul si vitelul).
Cred ca sensibilitatea pentru ceea ce ni se intampla, este important s-o stapanim mai bine decat sensibilitatea pentru nedreptatile intampinate de altii. La inceput este foarte greu si asa cum spune un fumator sau un betiv ca ii este imposibil sa renunte la tigari/alcool, cam tot asa ne tulbura si pe noi nedreptatea altuia, sau doar o aluzie facuta la intamplare, cand ne simtim cu musca pe caciula parandu-ni-se in mod exagerat ca EXACT pentru noi a fost aruncata acea vorba, ceea ce nu-i intotdeuna adevarat. Cat timp inca ne tulbura acea vorba, sau orice altceva care "ne atinge" in amorul propriu (un claxon sau o injuratura in trafic, un gest ofensator, o ignorare personala cand stam linistiti la rand intr-un loc public, si cineva se aseaza exact in fata noastra), daca ripostam, am pierdut si L-am dezamagit pe Mantuitor, ceea ce atrage de la sine repetarea la infinit a acelorasi "ispite", trase parca la indigo, fiindca e clar ca noi cu mandria avem probleme, mai mult decat cu celelalte. Daca insa vedem o nedreptate facuta cuiva care nu este prezent, sau este lipsit de aparare, sau este preot sau poate vorbele aruncate lovesc in ce avem mai sfant (Sfanta Biserica), nu stiu ce sa spun, dar eu unul nu prea reusesc sa ma stapanesc!
Din tot ce am vazut la ceilalti, sau din sfintii parinti si nu in ultimul rand, din ce am trait personal, am observat ca, daca ne calcam pe suflet si, chiar tulburati, nu izbucnim, aceste incercari incep sa se rareasca, noi ne intarim mai mult, sau poate ca Dumnezeu oranduieste ca tocmai momentul incercarii ne gaseste intr-o cugetare catre cele sfinte si instantaneu conflictul aparent inevitabil se loveste de un zid. Si pe nesimtite, dupa niste ani, constatam ca ceea ce altadata ne punea pe jar, acum ne umple de mila si compasiune pentru cel ce pare ca este stapanit de toate grijile si nelinistile acestei lumi.
Nimic nu este imposibil pe aceasta lume, iar daca omul vrea cu adevarat sa schimbe ceva, are propriile remuscari in ce priveste mania, neiertarea, vanitatea, Dumnezeu ii vine in intampinare si el chiar se schimba, in ciuda faptului ca multi il vor trata pentru tot restul vietii asa cum il stiau odata! (Din punctul lui de vedere este chiar indicat sa fie tratat la fel, pentru a nu pierde mila lui Dumnezeu prin inselare).
Diavolul are modalitati nebanuite de a ne sminti, si dupa ce in prima faza ne striga in urechi "Tu nu vezi ce ti-a facut? Ia zi-i asta, sau cealalta, ca sa-l usture, dar mai ales sa simta ca nu esti prost deloc, ba dimpotriva!", daca reusim sa nu ripostam, revine cu cealalta varianta: "Bai, esti fantastic! Ai reusit extraordinar de bine sa te stapanesti. Stii ca i-ai lasat praf pe toti!! Cine a mai ajuns la masura asta, ca tine? Nu vezi ce-i in jurul tau? Numai smintiti si inselati. Bravo, omule! Esti tare!" Daca am cazut in aceasta "gadilare" a ostenelii noastre, era de preferat sa izbucnim ca sa ne racorim, decat sa cadem in slava desarta. Totusi, atat timp cat suntem constienti de toate, inseamna ca inca nu suntem pierduti! Niciodata sa nu traim cu impresia ca noi insine, fara mila si ajutorul lui Dumnezeu, am fi in stare de vreun lucru bun!

Domnul a dorit din veşnicie să Se întrupeze, căci a cunoscut că fiinţa înţelegătoare - firea aceasta gânditoare şi materială - nu-şi va păzi starea.
Suntem datori să ne întoarcem la starea cea dintâi, să fim curaţi, blânzi, smeriţi şi buni ca să fim în părtăşie cu Dânsul, în dragoste. Căci Dumnezeu este dragoste.
(Stareţul Tadei - "Cum îţi sunt gândurile aşa îţi este şi viaţa")

Ha???
Adica ce vrei sa spui? Ca Adam nu avea loc de crestere?

Ridicarea sau caderea nu au relevanta. Primul om facut de Insusi Dumnezeu, dupa chipul si asemanarea Sa, nu putea fi imperfect. Imperfect fata de ce/ fata de cine? Insasi notiunea in sine este ciudata, fiindca chiar sa presupunem ca acest prim om, Adam, ar fi fost schiop, carn, cocosat, negru sau alb, el ar fi reprezentat perfectiunea, fiindca asa ar fi dorit Dumnezeu sa faca "perfect"-ul. Evolutia tine de timp, dar "dreptul de autor" reprezinta geniul absolut. Roata ramane roata, oricate imbunatatiri i s-ar aduce.
Sper totusi sa nu fi suparat pe nimeni, iar daca da, imi cer iertare!

26. Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
27. Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.

Planul a fost sa-l faca dupa chipul SI asemanarea Lui.
Pana la urma a fost facut doar dupa chipul, asemanarea urma sa o dobandeasca daca persevera in ascultare ori omul a ales o "scurtatura" si stim cu ce s-a ales, cvasi-opusul asemanarii.

Ceea ce in definitiv ni se cere si noua, astazi - sa perseveram in ascultare.

Nu perfect sau imperfect. Ci perfectibil, desavarsibil, in sensul ca fiind creat dupa chip si asemanare, la asemanare ar fi urmat sa ajunga prin propria lucrare. Chipul e un dat, asemanarea e potentialitate, devenire. Work in progress. A never ending one.

Nu vreau sa ajung in cealalta extrema si nu revin pentru a-mi da mie dreptate. Probabil suntem pe punctul de a face filosofie, ceea ce nu este un lucru chiar ziditor, de cele mai multe ori. Noi vorbim de modul perfect ca fiind nu doar fiziologic si fizionomic perfect, ci si in fire. Dar poate e necesar sa definim (nu dupa DEX), perfectiunea. Sunt ingerii perfecti? Daca nu, ce le lipseste? Daca da, de ce? Nu cumva fiindca... fac ascultare? Adam era mai mult decat inger. Ingerii nu stau la sfat cu Dumnezeu, nu participa la creatie, asa cum a facut-o Adam. Ingerii fac ascultare si dau slava. Tocmai de aceea, "perfectiunea" omului creat, a adus atat de multa invidie din partea Ingerului cazut, incat a urzit caderea, nu prin primul creat, Adam, ci prin Eva. Odata cu caderea in pacat, sau cu neascultarea, omul a ajuns imperfect, murind sufleteste. Adica a pierdut Harul dupa care orice om intelept alearga toata viata, si ar da orice sa obtina, nu desavarsirea lui Adam, ci o farama micuta, prin care sa simta ca Dumnezeu il vede... uneori! Abia din acel moment se poate vorbi de perfectibilitate sau desavarsire. Adam - fiind fara de pacat in sine - avusese toata desavarsirea. Eu asa am inteles si asa vad lucrurile.

Sper sa nu crezi ca vreau sa fiu in contrafaza cu ce zici. Incerc doar sa pun reflectorul simultan si pe cele de la inceput si pe cele ce vor sa fie (bine, prea mult spus, reflector. Lanterna de la telefon, poate). Da' incerc.

As indrazni sa zic ca nu perfectiunea trebuie definita, ci firea. Firea umana. Nu cea angelica.
Doar pe om, dintre toate fapturile l-a facut Dumnezeu dihotomic, din lut si suflet, ca sa vietuiasca in doua firi. A celor pamantesti si a celor ceresti.

Pe ingeri i-a facut sa fie doar ceresti, iar pe animale si restul vietatilor, doar pamantesti. Doar omul e si in una, si in alta.

Singur omul a fost gandit inca de la inceput sa fie in doua firi.

Chiar ieri am avut prilejul sa zic asta pe un alt topic. Repet si aici. Uite ce zice Sf. Siluan Athonitul: " In Hristos, Fiul Intrupat al Tatalui, vedem ideea mai inainte de veci a lui Dumnezeu despre om€ " .

Bineinteles, nu spun ca dincolo, cei mantuiti vor avea si fire divina in esenta/fiinta lor, ci se vor impartasi prin har de ea.
(Spun astea mai mult pt. altii care mai citesc pe aici si poate inteleg altceva. Din cat am citit postari de-ale tale, sunt convinsa ca tu stii.)
Creatura ramane creatura in veac, nu-si schimba esenta umana in esenta divina, doar ca, fiind incorporata in Trupul mistic multi-ipostatic al noii umanitati, va capata transparenta luminoasa a celui mai important Ipostas al ei, care ii e si Cap.

Iti aduc aminte de cunoscuta metafora a fierului inrosit in foc, care devine incandescent si dobandeste toate calitatile focului, lumineaza ca focul, arde ca focul, fara sa inceteze totusi a ramane fier.

In faza adamica a umanitatii, lutul de-abia ce intrase in lumina blanda a focului, ca sarpele i-a si facut semn sa iasa distragandu-i atentia spre cele pamantesti. Nu apucase asadar sa se umple tot de lumina si har, sa devina incandescent.

Cam asa vad eu taina omului desavarsit, gandit sa fie in doua firi. Nu doar materie, ci materie unita deplin cu focul dumnezeirii, fara sa fie mistuita de el, si fara sa-l mai poata cineva atrage afara.


scuze de offtopic

In teorie sunteti tari cu totii! Puteti sa dati si un exemplu din viata voastra cand vi s-a facut o nedreptate(dar ceva mai serios, gen tradare sau vatamare corporala) si sa aratati cum ati reusit sa iertati pe cel ce v-a ranit? Eu nu am reusit decat primele doua trepte, mai departe lucrez dar cu foarte mici reusite.

Pai in primul rand n-ai definit notiunea de "perfect" asa ca vorbim cam pe langa.

Ingerii, cei care au trecut prin focul alegerii si au facut alegerea cea buna sa zicem ca sunt OK (dupa un soi de definitie a bunului simt).

Fara incearcarea asta erau ca pisica lui Schrodinger care e atat moarta, cat si vie, pana deschizi cutia :24:

Omul la fel, va fi ok abia dupa ce, fiind calit prin focul propriei alegeri, va face alegerea cea buna.

Despre perfectiune, numai asa, prin rezonanta termenului cred ca e prea mult de discutat, si chair inutil.

Dar ca e perfectibil - cel putin pana la Parusie, nici o indoiala.

Nici nu-mi dau seama daca chiar suntem of-topic sau cautam o solutie de mijloc. In principiu, incercam o discutie constructiva. Daca reusim sau nu, Dumnezeu stie.

Ce este omul astazi sau ce va fi maine sau intr-un viitor indepartat, nu cred ca are relevanta. Dumnezeu a facut cerul si pamantul. Putem spune ca nu si-a desavarsit creatia, intrucat totul urmeaza unei evolutii in timp? Dumnezeu l-a facut pe om. Putem spune ca in momentul in care l-a creat, l-a facut... imperfect? Tot ce urmeaza de aici, este simpla speculatie si flecareala. Ideea era ca Dumnezeu NU a creat un rebut, ci ceva ABSOLUT PERFECT. Probabil sunt pe cat de incapatanat pe atat de indaradnic, dar nimeni vreodata nu ma va convinge sa pun pe seama creatiei, semnul indoielii asupra a ceea ce, vazand ce a iesit, a zis ca e bine si bine-foarte. Evolutia (sau IN-volutia) NU are relevanta, ci "Momentul zero"! Eu vad cu totul absurd ideea ca Dumnezeu a creat ceva... imperfect, ca atat a putut, atat a dorit sau atat L-a dus capu'! Nu mi-o luati in nume de rau, dar eu nu mie imi iau apararea fiindca stiu sigur ca gresesc in mod regulat, ci pur si simplu n-as vrea sa fiu de acord ca Dumnezeu nu creaza ceva... perfect! Din acest motiv am facut aluzie ca putem cadea usor in capcana diavolului, care numai fiindca a fost mandru si carcotas, a cazut asa cum a cazut.

Daca as cunoaste scrierile tuturor sfintilor, asa cum le cunosc pe ale Sfantului Siluan Athonitul, cu siguranta locul meu n-ar mai fi pe forum acum. Amintind de Sfantul Siluan, cred ca trebuie citita si partea in care se adreseaza lui... Adam. El fiind un om cu viata sfanta.
Dar haideti sa privim pragmatismul in cel mai ideal mod cu putinta: care ar fi idealul omului crestin? Oare nu acela de a sta la sfat cu Dumnezeu in fiecare clipa, fara ispite, fara nelinisti, fara griji, asa cum era Adam in Rai? Exista un PERFECT mai perfect de-atat? Iar daca spuneti ca da, in ce? Nu tot ce este altceva, este desertaciunea desertaciunilor? Cum putem vedea tendinta spre perfectiune intr-o alta directie decat cea in care a fost Adam dintru inceput?

Genul acesta de provocare, cred eu ca e cam greu sa-l faci aici. Desigur, pot exista si naivi care sa nu realizeze capcana si sa se laude cu propriile reusite, dar in primul moment in care o fac, fie si in gand, au pierdut totul. Nu omul singur reuseste ceva bun, ci numai prin mila si cu ajutorul Harului lui Dumnezeu. Nu pentru a dovedi cuiva ceva, ci pentru a motiva cat de cat nadejdea ca Dumnezeu va ierta trecutul trist trait in slabiciune si pacat!.

Imi pare rau,impresia mea este ca si teoria este buna pt ca in felul acesta stii care este tinta lucrarii,unde trebuie sa ajungi duhovniceste.
Asa ni s-au dat si cele 10 porunci precum si alte invataturi,pe cale teoretica urmand sa ne nevoim sa le punem in practica.

La popul opus,sunt unii cu un potential foarte bun care nu cunosc teoria si deci nu cunosc nici ce doreste Dumnezeu de la ei.

Este corect ce spuneti amandoi, tu si Mosh-Neagu. Tu te referi la un aspect, iar el la alt aspect, e ca in cazul discutiei despre persoana.
In mod corect, tu spui ca omul a fost creat perfectibil, trebuind sa-si lucreze asemanarea (am citit ca protestantii si catolicii considera ca Adam a fost creat perfect, din acest punct de vedere, adica avand si asemanarea).
In schimb Mosh-Neagu spune tot ceva corect, omul a fost creat perfect, la nivelul la care era necesar. Asa cum un vierme a fost creat perfect, la nivelul lui, desi nu are aceleasi calitati ca un animal superior sau ca omul. Pentru ca Domnul nu creaza ceva imperfect. Iar omul a fost creat exact cum era mai bine pentru el, cu asemanarea ce trebuia lucrata.

Deja i-am spus asta :)

Nu stiam care este teoria catolicilor si protestantilor in acest sens, iar eu nu pentru ca au spus-o si ei inainte, tind catre o astfel de parere. Si repet, nu de dragul contradictiei incerc sa-mi dau cu parerea fiindca nu sunt eu in masura sa detin adevaruri incontestabile. Incerc prin firea lucrurilor sa pun cap la cap tot ce am inteles de-a lungul timpului, din Sfanta Scriptura si din scrierile sfintilor parinti. Sfantul Ioan Scararu are o lucrare coplesitoare care merita citita de orice credincios, fie si numai pentru a ne face cat de cat o idee despre firea omului, despre cadere si mai ales ridicare. Ce inseamna ridicare? Tendinta de a reveni acolo unde... ar fi trebuit sa fim. Din pacate niciun muritor nu mai poate ramane in stadiul desavarsirii, desi sunt unii care o pot atinge, intrucat, spune Sf. Ioan Scararu: "Desavarsirea, chiar si a celor desavarsiti, este nedesavarsita!" Sf. Siluan Athonitul, incearca un dialog "surd" cu stramosul Adam, intr-o tristete golita de har, intrebandu-l cum era "acolo", inainte de cadere, ce simtea, cum simtea prezenta lui Dumnezeu. Noi toti, omul cazut, coplesit de slabiciuni face eforturi uriase sa se rupa de toate ca sa primeasca o farama de har, o bucatica de certitudine. Ei, Adam nu facea nimic in acest sens. El era acolo in prezenta fireasca a lui Dumnezeu, fara sa fie nevoie de vreun efort special. Iar asta, in opinia sfintilor parinti, reprezinta desavarsirea absoluta. Este cel mai de sus punct in care omul a putut fi vreodata, in sine. Da, sporadic, sunt si astazi cativa "alesi" care ating prin har, acel punct, dar nu pot ramane asa decat pentru o vreme ce poate dura de la cateva clipe pana la cateva ore sau luni sau ani (ma refer la acei pustinici ce pot trece nevazuti de catre cei din jur). Aceea zic eu ca se numeste perfectiune sau desavarsire in adevaratul sens al cuvantului, ca daca analizam dupa legile omului, atunci nu facem decat sa spunem ca a fi perfect inseamna a fi frumos, destept si cu bani.
Deci, eu cred ca Adam a avut nevoie de perfectibilitate abia dupa ce a cazut, cand nu mai primea sfat direct de la Dumnezeu. Adica atunci cand a murit sufleteste. Ca sa primeasca "viata", omul are nevoie de acel efort care il tine la limita deznadejdii. El realizeaza dupa ani multi de esecuri si caderi ca singur nu poate face absolut nimic, iar atunci cand i se pare ca a facut singur ceva, e deja pe fundul iadului... De aceea trebuie sa ceara mereu mila, pentru a primi dragoste. Iar asta tot de la Sf Siluan Athonitul am invatat-o, iar mai apoi de la blandul lui ucenic, Sf. Sofronie Saharov, pentru scrierile si viata caruia am ajuns sa fac o adevarata pasiune.

Nici tu n-ai inteles ca abia atunci Adam s-a nascut sufleteste si, ca orice nou-nascut, avea sufletul imaculat, adica necazut in pacat, vietuind aici pe pamant asa cum vietuia si inainte, adica mancand mere. El era inainte cu sufletul in rai fiindca nu i se impusese nicio porunca si imediat ce facea orice i s-a interzis mai tarziu, cadea in pacat.
Adam sunt eu, Adam esti tu, ca cei mai multi.

Imi pare rau ca nu vrei sa intelegi fiindca, intelegand, nu mai poti manca mere.

Tot citesc si ma minunez de unde le stiti voi asa pe toate.
Cum a fost facut omul si ce a vrut si a gandit Dumnezeu...
Voi sunteti chiar Dumnezei?

Pe de alta parte continui sa ma intreb, ceva nu se leaga in ceea ce spuneti voi.
Eu tot nu inteleg de ce a fost omul asa, cu defectul acela de neascultare.
Si de ce a fost alungat din Rai din moment Iisus vorbeste de iertare, de iubire.
Omul de ce nu este iertat? Sa fie asa ca la momentul "0".
Sa fie bun si fara de pacat si durere...

Numai Dumnezeu stie asta. El a vrut sa ne faca asa: oameni. Sau Oameni?:7:

Hm. "Macintosh" devenita mai tarziu "Apple" au popularizat enorm aceasta idee. Nu cred ca mai este vreun pamantean cat de cat cultivat, care sa nu stie ca imaginea marului muscat reprezinta "caderea", pacatul, moartea sufletului. Cum adica... s-a nascut sufleteste? Pana atunci era mort?? N-am cunoscut vreodata vreo fata bisericeasca care sa nu sustina contrariul: adica sa sustina ceea ce chiar Sfanta Scriptura spune: "In ziua in care veti manca din pomul oprit, negresit veti muri!" Indoiala ca vor muri, a fost strecurata de diavol, avand in vedere ca ei n-aveau nici cea mai vaga idee ce insemna moartea, nici macar cea fizica, si cu atat mai putin cea sufleteasca.
Cum adica nu se impusese nicio porunca? Despre ce vorbim aici, despre mere, nu despre incalcarea poruncii? "Mancand mere" se intelege foarte clar acceptarea pacatului in viata noastra, cu buna stiinta. Atat timp cat facem ascultare si evitam pe cat ne sta noua in putere, caderea in ispite, inseamna ca "merele", chiar dulci fiind, nu sunt pentru conditia noastra de nevrednici, ci pentru Stapan. Prin intelepciune harica, se intelege de la sine ca, Dumnezeu il rasplateste pe cel ascultator si chiar daca nu-i promite nimic concret, intr-o zi va cina impreuna cu El, si va putea manca pe saturate, nu ca un hot, oricate mere va dori.
Tu si eu putem fi Adam, dar acel Adam de dupa cadere, nicidecum dinainte.

Ispita ratiunii :)

Dumezeu m-a adus la punctul "0" fara voia mea.

6. Eu am zis: "Dumnezei sunteţi şi toţi fii ai Celui Preaînalt".
7. Dar voi ca nişte oameni muriţi şi ca unul din căpetenii cădeţi.(Psalmi81,6-7)

Dumezeu ne-a facut Oameni(ca pe Adam) dar noi mereu cadem in pacat, pentru ca asta invatam din primii ani de viata: sa vietuim in pacat.
Dumnezeu a suflat "suflare de viata vesnica" peste Adam, adica i-a insuflat judecata(intelepciunea) ca, de la acel moment, sa nu mai faca ce facea inainte, adica sa se lepede de sine; si nu-i in stare.
Sufletul fiecarui Om se naste imaculat in Rai, dar, pentru ca vietuim in tarana(in trup) pe pamant, vine momentul cand pacatuim si-atunci survine moartea sufleteasca; urmeaza spovada, impartasirea si iertarea, dar iar pacatuim samd...

S-a intrupat Iisus Hristos ca sa ne invete sa nu pacatuim, dar noi pacatuim in continuare si vedem asta in special la ceilalti, mai putin la noi.

Cat timp nu este poruca, nu este nici calcare de porunca(pacat).

Lui Adam i se poruncise abia la maturitate, nu se nascuse in porunca.
Asadar, ceea ce facea inainte, dupa porunca devenise pacat.

27. Apoi a zis lui Toma: Adu degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele şi adu mâna ta şi o pune în coasta Mea şi nu fi necredincios ci credincios.(In20,27)

Noi, tu si eu, ne-am nascut ca Adam inainte de cadere.

Te-ai exprimat corect: nu ne sta in putere.

Despre ce spui tu in prima parte a mesajului, nu mai fac niciun comentariu. Raspund pentru finalul mesajului tau: In ce ma priveste, stiu sigur ca nu pot fi asa cum a fost Adam inainte de cadere, intrucat proorocul David m-a invatat un lucru simplu: "Intru pacate m-a nascut maica mea!" Mai clar de-atat, nu se poate! Catolicii, din cate stiu eu, in urma aparitiei de la Fatima, cred ca si Preasfanta Fecioara a fost nascuta fara de pacat ("Imaculata conceptio"). Ortodoxia insa nu este deacord cu o astfel de idee. "Ce este născut din trup, trup este; şi ce este născut din Duh, duh este". Doar Mantuitorul Iisus ramane in veci fara de pacatul nasterii, si nimeni altcineva de la Adam incoace.

Subscriu, Moshule.
Dar prin (şi după) Sfântul Botez?

Frate Cezar, subiectul este delicat si riscam sa alunecam in alta directie. Daca ma raportez la ce am citit in acest sens, trebuie sa spun ca dupa venirea Mantuitorului, n-ar mai fi valabila varianta din V.T.: "Parintii au mancat agurida, iar copiilor li se sterpezesc dintii!" Multi dintre sfintii parinti dau interpretari diferite, mai ales ca viata ne-a dovedit un lucru cert: atat timp cat se nasc copii cu handicapuri dintre cele mai bizare si atat timp cat alti copii se imbolnavesc de cancer, fara a li se pune in spate pacate personale, este mai mult decat clar ca raportul cauza-efect isi are sorgintea undeva in urma. Daca omul (crestin) nu se ingrijeste de propria sa mantuire, dar pentru pacatele sale, desi grele, Dumnezeu isi face mila si ofera o solutie de "plata a datoriilor" prin urmasi, astfel incat vesnicia sa fie redusa la un numar de ani de "penitenta pe pamant", urmasii au de suferit. Cred ca fiecare a avut cel putin un exemplu in jurul lui cand a constatat ca urmasii unor oameni certati cu buna cuviinta, platesc din greu datorii straine lor. Dar acest lucru nu se intampla doar la modul personal, ci si anumitor etnii sau natiuni. Pentru Romania, spre exemplu, in ciuda faptului ca avem atat de multe biserici si manastiri, si atat de multi rugatori induhovniciti, noi ca natiune trebuie sa platim pentru sutele de mii de avorturi si pentru faptul ca ne-am impuscat conducatorul in ziua nasterii Mantuitorului. Dupa criteriul stergerii pacatului stramosesc prin botez, ar trebui sa iesim imaculati dupa prima generatie, dar lucrurile nu se intampla asa. In acest sens am spus in orice imprejurare prielnica, sa fim recunoscatori parintilor nostri pentru viata pe care o ducem, iar la randul nostru avem datoria pentru cei ce urmeaza , sa nu-i impovaram cu pacate pe care noi insine nu suntem in stare sa le platim pe intreg parcursul vietii. Daca nu le putem lasa in urma o mostenire bogata duhovniceste, macar sa nu trebuiasca sa suporte nenorociri pentru care n-au nicio vina!