Nu neaparat. Poti sa dezvolti mai multe ipoteze pe tema asta:

Sufletul nemuritor a fost cel care a transformat non-viata in viata acum cateva miliarde de ani.

Sau, daca consideri ca numai oamenii au suflet nemuritor, atunci acesta poate fi cel care ne-a separat de primatele din care am evoluat acum cateva milioane de ani.

Am vazut o biserica care a fost transformata in skatepark.
http://blackrockstar.com/wp-content/...sie_010-10.jpg

Macar de era facut muzeu, sau ceva. Dar asta e....

Si rolul creatorului unde e?

Ne-a separat prin modificarea adn-ului sau cum? Nu asta era treaba creatorului.

Nici nu mai vorbesc de credinta in Inviere...


PS. Aba te rog dialog de doi lei faci cu altii ... ca sunt destui care il accepta.

Exact. Ezio a punctat foarte bine. Ne-a separat prin modificarea ADN-ului ?
Adica Dumnezeu a luat un sub-om, un om-maimuta, i-a facut o modificare strasnica in ADN la care o fiinta obisnuita nici n-ar fi putut supravietui, maimuta s-a evaporat brusc si s-a transformat in om cu suflet rational, cuvantator, cu minte (nous) etc. E de domeniul SF teoria asta.

Si ce se intampla cu acei sub-oameni, din moment ce ei nu au fire umana deplina ?
Sunt inclusi in iconomia mantuirii ? Sunt exclusi ?
Este posibil ca un om sa aiba parinti ne-umani sau pe jumatate umani ?
A murit Hristos si pentru ei?
Daca ei poseda totusi o constiinta rudimentara sunt sau nu sunt persoane ?
Care e raspunsul la toate aceste intrebari ? Mister.

A, si era sa uit cea mai importanta intrebare. Care este granita exacta intre om si ne-om ?
Pe ce criterii se stabileste ea? Din moment ce evolutia a avut loc prin modificari mici in timp indelungat, care e criteriul care separa omul de sub-om? Cum se poate ca un individ sa fie om, dar parintii lui (deci generatia imediat in urma) sa nu fie oameni ?
Asta arata la ce absurditati se ajunge cand incerci sa impaci lucruri ce nu se pot impaca.

Mantuirea nu o vad ca de la individ la individ, ci un punct final al cercului vietii.
Chiar Iisus spune :
Şi le-a zis lor Iisus: "
Fiii veacului acestuia se însoară şi se mărită;
Iar cei ce se vor învrednici să dobândească veacul acela şi învierea cea din morţi, nici nu se însoară, nici nu se mărită.
Căci nici să moară nu mai pot, căci sunt la fel cu îngerii şi sunt fii ai lui Dumnezeu, fiind fii ai învierii."

Iar adn-ul este totusi diferit de la individ la individ. Aici vorbim de genetica ...

Exista un ADN uman, cu mici variatii de la individ la individ, dar nu asta e totul.
Care e granita intre firea omeneasca si cea ne-omeneasca ?
Teoria stiintifica a evolutiei spune ca evolutia a avut loc prin mutatii mici si aleatorii.
Pai daca au fost mutatii mici si aleatorii, unde e granita intre om si ne-om ?

Ezio, nu vreau sa te jignesc. Bati campii cu gratie.

Nu a fost niciodata vorba de om, ci de OMUL MESIA - Finalitatea veacurilor ajunsa la noi cum a spus Pavel. Deci nu noi suntem importanti, ci Omul MESIA si cei care vor "dabandi" invierea sau mai bine zis cei pe care ii alege El (tarana din pamant).

Cine suntem noi sa spunem care este treaba creatorului? Daca totul este posibil cu Dumnezeu, de ce nu ar fi?

Cand spui orice in modul acela, suna ciudat. Hai sa-ti dau un exemplu:
"Vrei sa spui ca Dumnezeu a facut doi oameni din pamant si-o coasta, si dupaia au mancat dintr-un pom din care le-a spus un sarpe sa manace, si asa a aparut omenirea?"

Vezi? Simplificarea face totul sa para stupid.

Biologic, istoria omenirii a inceput o data cu Homo habilis, care putea face unelte din piatra.

Bun! Crezi ce vrei.

Nu e vorba de asta, dar firea umana trebuie sa fie una si aceeasi pentru toti. Fiindca Mantuitorul a luat firea deplina a tuturor. Ori un sub-om care nu are facultatile omului, care nu poate gandi ca omul, care nu poate simti ca omul, nu poate compatimi ca omul, care nu are limbaj, nu are constiinta, cum poate avea aceeasi fire cu omul asa cum il intelegem noi ?

Nu putem sa tragem de par crestinismul si sa-l slutim in halul asta ca sa se potriveasca cu toate teoriile noastre absurde.
Si ca veni vorba de homo habilis. Ala nu era decat o maimuta cu capul mare si gol. Asta e parerea mea despre homo habilis.

Era, in mare. Dar era mai inteligenta decat celelalte primate, si uite ca asta a ajutat-o destul de mult.

Totul e relativ...chiar si firea ...indumnezeita.

Numai ca asta cu totul e relativ nu corespunde cu gandirea sfintilor parinti.

Sa nu uitam ca sfintii parinti au spus in sinoadele ecumenice ca Hristos a luat prin intrupare firea noastra intreaga, nu doar trup (cum ziceau unii eretici), ci si suflet rational cu nous (minte), cu vointa etc. Pai daca acceptam noua "teologie" evolutionista conform careia firea e ceva relativ, toata teologia sinoadelor ecumenice cade.

Stiu... Stiu, dar nu e o opinie prea populara.

Deci sinoadele sunt infailibile?

In locul tau daca eram... as fi pus intrebarea:

Dar Dumnezeu este relativ?

R: Depinde de unde privesti...

In materie de dogma da, noi spunem ca sunt infailibile.

E vorba de sinoadele pastrate in constiinta bisericii ca ecumenice.

Cum adica ?

Chiar trebuia sa intrebi? :)

Oameni buni, teoriile stiintifice sunt trecatoare. Istoria depune marturie pentru asta.
Este o prostie sa pui ceva trecator la baza a ceva netrecator, sau sa explici cele netrecatoare prin teorii omenesti trecatoare.
Teoria mecanicii newtoniene este astazi considerata depasita. E folosita doar ca o aproximatie comoda, dar ca paradigma e gresita. Teoria atomica clasica, asa cum a fost ea imaginata de Newton si Dalton a fost inlocuita de paradigma mecanicii cuantice. Chiar si teoria relativitatii este pe duca, astazi din ce in ce mai multi savanti o considera incompleta si in orice caz, ea este in contradictie cu fizica cuantica. Va veni la un moment dat si ceasul destramarii evolutionismului. Ce veti zice atunci ?

Poate ca unii din cei de aici au auzit de marele matematician, fizician si informatician John von Neumann. Daca nu, dati o goagal sa vedeti cine a fost. A fost unul din cei mai inteligenti oameni din istorie, un geniu absolut. Cei care l-au cunoscut spun ca inteligenta lui parca venea din alta lume. A adus stiintei atatea contributii importante ca e imposibil sa le enumar aici. Repet, dati pe google si vedeti. Ei bine, omul asta a ras cand a auzit de evolutionism.
Matematic, ca probabilitate, e imposibila evolutia.

In momentul in care te referi la Dumnezeu in creatie atunci e relativ.

In momentul in care te referi la El in afara creatiei atunci nu e relativ. El este cel ce este...

Ma scuzi dar nu am timp acum... maine e 1 mai si dupa sfarsit de saptamana si poate peste ceva zile sa intru sa elaborez daca doresti ...

Iar pentru Bagaret ca de obicei capu' de la peste ...

Doar ca fenomen 100% random :)

Serafime, Serafime..., atunci de ce propovaduiesti pocainta?
Poti tu crede(in Dumnezeul ortodox) ca indreptarea pacatosului este o evolutie de la rau la bun, de la mort la viu?

Bogdan,
Daca-mi permiti, incerc un raspuns la comentariul tau cu mitul androginului, asupra caruia ai obiectii. (Si pe buna dreptate. Nici eu nu-l sustin. Ceea ce sustin eu nu e nici pe departe mitul androginului. Ci ideea de umanitate in acea faza initiala, dupa modelul Treimii, una in fiinta si multipla in persoane, urmandu-si devenirea spre acel "soma pnevmatikon" de dupa Parusie).

Incerc sa fiu cat mai concisa, dar imi cer scuze anticipat daca mai ies putin din decor, intrucat in elaborarea unei lamuriri despre unele dedesubturi de antropogeneza, va trebui sa fac recurs si la precizari lingvistice si la talcuiri patristice, dar mai ales, va trebui sa ma straduiesc sa abordez tema in oglinda.
In sensul de a pune in paralel cele de la Facerea omului cu cele de la Refacerea lui.

Scriptura Genezei fiind metafizica in stare pura, foarte, foarte bogata in intelesuri, si inca invaluita in taina dupa 2000 de ani de talcuiri, eu cred ca taina facerii omului incepe sa se vada in toata splendoarea ei de-abia odata cu Intruparea lui Hristos, pe care o consider Refacerea omului.

Voi insista asadar pe ideea de oglindire ca-n ghicitura a noului Adam in cel vechi si voi reaminti de fiecare data ca cele ce in timp au venit mai la urma prin Intrupare, au fost de la inceput in intentia lui Dumnezeu.
Intelegere, de altfel unanim impartasita in scrierile parintilor si teologilor ortodocsi, fara de care, orice incercare de a patrunde taina si rostul omului pe lume esueaza lamentabil.

Nu spun ca intelegerea mea e batuta in cuie, infailibila, ori nu mai poate fi nuantata, spun doar ca nu aveam deloc in minte mitul androginului.

revin cu precizari

continuare

Deci

Androginul. La ce se refera acest termen? Dupa cum ii zice si numele (grecesc, desigur), in alcatuirea termenului, avem doua substantive: "andras" = barbat si "gyne" = femeie. Pana aici, nici o noutate.

Obiectia ta a pornit, ma gandesc, de la afirmatia mea din citatul de mai jos, pe care am zis-o pe aici pe forum si in alt context, si pe care mi-o mentin, cu lamuririle de rigoare.

Cand zic un sigur trup, alcatuit initial din doua ipostasuri, ma gandesc anticipat la ceea ce urmeaza sa fie deplin la Parusie.
E, daca vrei, o reflectare in oglinda a ceea ce a inceput initial, cu doar doua ipostasuri intr-un singur organism, dar care va sa fie Trupul multi-ipostatic al lui Hristos, alcatuit din toti cei care vor fi incorporati in noua fire umana restaurata.

Inteleg prin feminin si masculin intr-o singura alcatuire, in sensul ca ipostasul feminin era consubstantial cu ipostasul masculin, in interiorul aceleiasi firi umane. Si ca pana ce Dumnezeu n-a operat asupra omului scoaterea coastei si metamorfozarea ei in femeie, cei doi erau o singura alcatuire, care se numea simplu: om.

Adica exact ce zice Scriptura in Geneza 1, 27. Si Geneza 2, 22-24.

Gen. 1,27 „Şi l-a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; bărbat şi femeie i-a făcut”.

Gen. 2, 21-24 "Atunci Domnul Dumnezeu a adus asupra lui Adam un somn adânc, şi el a adormit; şi a luat una din coastele lui şi locul ei l-a plinit cu carne.
Iar coasta pe care Domnul Dumnezeu o luase din Adam a prefăcut-o în femeie şi a adus-o la Adam.
Şi a zis Adam: De data aceasta iată os din oasele mele şi carne din carnea mea!; ea se va numi femeie, pentru că a fost luată din bărbatul ei
De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va lipi de femeia sa şi cei doi vor fi un trup”.


Asa inteleg ca arata initial firea umana: una in fiinta dar deocamdata doar in doua ipostasuri, menite sa rodeasca si sa vietuiasca dupa modelul Treimii.

Asadar, imi mentin opinia despre o singura alcatuire a firii umane, doar ca la sfarsitul veacurilor, ipostasurile vor fi mult mai multe.
Dar un singur trup al carui cap e Hristos, trup numit Ecclesia, aflat in curs de alcatuire din toti ceilalti oameni „compatibili”, de-a lungul istoriei. Trup care va fi deplin alcatuit dupa Parusie. E trupul indumnezeit al lui Hristos in care sunt cuprinsi toti cei mantuiti , si in care nu va mai fi „nici parte barbateasca, nici parte femeiasca” (Galateni 3, 28).

Si acum, ceva extrem de important!
Retine, te rog, ca de fiecare data cand m-am referit la om in faza de dinainte de scoaterea coastei (nu stiu daca ai citit si postari mai vechi de-ale mele pe tema asta), folosesc termenii ipostas feminin si ipostas masculin, sau femininul si masculinul, nu termenii barbat si femeie.
Vei zice cu siguranta ca-s identici.

Daca n-ai stiut, o sa vezi ca Scriptura face niste disctinctii extrem de fine, sesizabile doar in Greaca Septuagintei, mult mai bogata semantic decat Limba Romana, Engleza, Franceza sau oricare limba moderna.

In Septuaginta, expresia „barbat si femeie i-a facut Dumnezeu” din Gen.1,27, e exprimata prin alti termeni, nu prin „andras” si „gyne”, barbat si femeie, in acceptiunea clasica.

Intr-adevar, ideea ca barbatul (andras) si femeia ( gyne) nu au fost separati de la inceput, a generat in multe culturi diverse interpretari, de multe ori naive si caraghioase, numai bune de imbogatit mitologia.

De exemplu, in unele mitologii necrestine, la Facere, barbatul (andras) si femeia (gyne) stateau spate in spate, lipiti de umeri, iar Dumnezeu i-ar fi despartit printr-o lovitura de secure, care i-a separat in doua.

In alte culturi, unii credeau ca primul om era barbat pe partea dreapta si femeie pe stanga iar apoi Dumnezeu l-a taiat in doua jumatati.

La Platon, androginul e o fiinta bisexuala de forma sferica.

La unele popoare orientale si in unele scoli filozifice si teozofice (printre care neoplatonicienii si neopitagoreicii) sau la unele secte gnostice, ideea de androgin e o deductie logica a omului ideal, ca fiinta completa, fara fisura.

E de prisos, sper, sa subliniez ca nu sustin nici una din conceptiile androgine de mai sus. Nici n-am cum, fiindca, asa cum ziceam, eu sustin ideea din Facere 1, 27, cu trimitere clara la trupul unic si multi-ipostatic de dupa Parusie.

In limba romana, desi e tradus „barbat si femeie l-a facut pe om”, in versetul din Geneza 1, 27, in greaca originala a Septuagintei nu apare nici urma de ”andras si gyne ”.

Dar cum zice Scriptura in greaca in Gen. 1, 27, daca nu „andras" pt. barbat si „gyne” pt. femeie?

Zice asa: „ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς”, „arren ke thelu epoiesen autous”.

Nu substantivul "andras", ci adjectivul "arren" (arsen), sau cum ar veni, masculin.
Si nu substantivul 'gyne", ci adjectivul "thelu", adica , feminin, dar si rodnic, infloritor.

Asadar, Septuaginta nu zice „andras si gyne l-a facut Dumnezeu pe om, ci
„arren si thelu i-a facut”, masculin si feminin, cu precizarea ca incarcatura semantica a celor doua seturi lingvistice e diferita.

Aceiasi termeni „arren” si „thelu”, apar si in Evanghelii, cand saducheii Il intreaba pe Hristos daca e bine ca un om sa-si lase nevasta, iar El le zice ca legea lui Moise care permitea asta, a fost data din cauza invartosarii inimilor, dar la inceput a fost altfel, ca Dumnezeu l-a facut pe om „arren si thelu”.
Evanghelistul, traducand in greaca ce a zis Hristos, nu foloseste „andras si gyne” pt. a spune cum a fost facut omul ci arren si thelu.

„ ἀπὸ δὲ ἀρχῆς κτίσεως ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτοὺς ὁ Θεός” – Marcu 10, 6.

Dar ce distinctie este intre termenii „andras si gyne” (barbat si femeie) si „arren si thelu” (masculin si feminin)?

Este o intreaga discutie pe aceasta tema. Pe scurt, e vorba de distinctia dintre gen si sex. Si intre sex si sexualitate.

Pe de-o parte, genul tine de structura ontologica a umanului: „arren si thelu” a facut Dumnezeu ipostasurile firii edenice ce va fi restaurata la Parusie, cand oamenii apartinand noii firi umane restaurate, nici nu se mai marita, nici nu se mai insoara, ci vor fi ca la inceput, fiindca in Hristos, nu mai este parte barbateasca si parte femeiasca.

Pe de alta parte, din asta decurge si distinctia dintre inmultirea edenica si cea post-edenica. In starea edenica, sexualitatea nu era necesara, ci doar in starea de dupa pacat. E ne-necesara in absenta pacatului.

'Istoria sexualitatii nu este decat intervalul indefinit dintre genul (sexul) fara sexualitate al conditiei originare (caracterizata prin castitatea ingereasca, prin goliciunea cea fara de rusine) si sexul fara sexualitate al Imparatiei finale (la inviere nici nu se insoara, nici nu se marita, ci sunt ca ingerii).

Unde nu (mai) este pacat, nu (mai) este nici moarte, nici sexualitate."

„Fiindca unde este moarte, acolo e si casatoria, iar acolo unde nu este aceea, nu urmeaza nici aceasta..."(Sf. Ioan Gura de Aur).

Nedumerirea legata de aceasta distinctie devine mai pregnanta in capitolul 2 al Facerii, cand se reia episodul facerii omului si se aduc noi detalii despre ipostasul feminin care exista alaturi de cel masculin odata cu facerea acelui trup unic din tarana de care ni se vorbeste in Gen. 1, 27.

Gen. 2, 21-24: "Atunci Domnul Dumnezeu a adus asupra lui Adam un somn adânc, şi el a adormit; şi a luat una din coastele lui şi locul ei l-a plinit cu carne.
Iar coasta pe care Domnul Dumnezeu o luase din Adam a prefăcut-o în femeie şi a adus-o la Adam
Şi a zis Adam: De data aceasta iată os din oasele mele şi carne din carnea mea!; ea se va numi femeie, pentru că a fost luată din bărbatul ei
De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va lipi de femeia sa şi cei doi vor fi un trup".

Spre deosebire de Geneza 1, 27, cand dupa cum ziceam, cele doua ipostasuri ale firii umane sunt numite in greaca Septuagintei cu termenii „arren si thelu” (masculin si feminin), de data aceasta, in Geneza 2, 22-24, se foloseste „gyne” (gyneka) pt. femeie si, ciudat, nu „andras pt. barbat”, ci „anthropos” (om).

Aici, iarasi o alta discutie despre semnificatia lui anthropos. Poate voi reveni cu detalii. Sau poate pe alt topic.

Cele doua referate despre facerea omului, cel din Gen. 1, 27 si cel din Gen. 2, 22-24 ridica doua intrebari: ce sens are descrierea omului ca barbat si femeie, folosind adjectivele „arren si thelu” in primul capitol si ce sens are schimbarea in „gyne” si „anthropos” din cel de-al doilea?

O parte a raspunsului am dat-o, cat m-am priceput, o alta parte o gasim la Sf. Grigore de Nyssa, in lucrarea Despre Facerea Omului.

El descrie starea primordiala a omului, la fel ca Sf. Ioan Gura de Aur, adica excludeau sexualitatea.

Dupa parerea Sfantului Grigorie de Nyssa, separatia/distinctia dintre barbat si femeie a fost adaugata creatiei originare (sau mai bine spus: ideale) a omului creat "dupa chip", caci in Hristos - care este Chipul - nu este "barbat sau femeie".

Scoaterea femeii din coasta si separarea in barbat si femeie s-a facut fiindca Dumnezeu, in atotstiinta Sa, a stiut ce va urma si ca omul va fi nevoit sa se inmulteasca dupa firea celor pamantest : "Intrucat [Dumnezeu] prin puterea Lui a vazut mai dinainte departarea noastra libera de pe calea cea dreapta si caderea care a urmat, departe de viata ingerilor, pentru ca sa nu nimiceasca sufletele omenesti care uitasera cu totul chipul in care se desavarsesc ingerii, Dumnezeu a randuit pentru firea noastra ceva mai potrivit starii de dupa cadere”. (Sf. Grigore de Nyssa, Despre Facerea omului).

O ultima precizare etimologica, din dialogul dintre Socrate si Hermoghene din lucrarea Cratylos a lui Platon, pe tema numelor si numirilor. Idee relevanta si pt. discutia de pe alt topic despre inmultirea edenica asexuata.

Adjectivul grecesc „thelu”, primul termen din Scriptura cu referire la ipostasul feminin, inseamna feminin, rodnic, infloritor. E derivat din termenul „thele” = sân, piept si e inrudit cu verbul „tethelenai”= a inflori.

Asadar , „thelu” din Gen. 1, 27 cu referire la feminin, sugereaza ideea de ploaie care hraneste si face sa rodeasca si sa infloreasca.

Si de-abia, odata cu a doua referire la femeie, in Gen. 2, 22-24, apare substantivul „gyne” = femeie, termen inrudit cu verbul "a naste = ginomai".

Te referi probabil la expresia "deja si nu inca"?

Acuma, cred ca exprimarea mea n-are legatura cu viziunea unui Dumnezeu intr-o "vesnicie statica, incremenita”, fiindca El nu e supus nici unui fel de determinism, fie static, fie dinamic.

Doar pentru/dinspre noi, timpul/vesnicia e dinamic (a) sau static(a), fiindca nu avem alte repere decat din lumea supusa timpului.

Problema mea e ca in genul acesta de subiecte cu referire la cele ce vor sa fie (iarasi, viitor doar pt. noi care parcurgem timpul in pasi mici), tre' sa pendulam tot timpul intre doua tipuri de exprimari: una, a celor supuse timpului, pe care le exprimam folosindu-ne de categoriile noastre gramaticale (verbe, adverbe, timp, moduri, diateze etc.) si alta, a celor din afara timpului, unde nu ne mai ajuta nicio categorie verbala.
Fiindca, nu pot avea simultan o categorie gramaticala pentru a exprima timpul ca si miscare si vesnicia ca nemiscare.

Apelez la expresia "deja si nu inca", desi stiu ca e insuficienta si relativa.

Un fapt lingvistic interesant. Vorbitorii limbii aymara ( o limba ancestrala care inca mai e vorbita de un trib de prin Peru), au in vocabularul lor, exprimari in care nu folosesc categoriile verbului (trecut, prezent, viitor) si cu toate astea, reusesc sa spuna exact cand e vorba de un eveniment care a trecut sau unul care urmeaza.

Delia, multumesc mult pentru precizari si pentru adancirea problemei. Cu toate astea, nu stiu daca sa fiu de acord cu Sf Grigorie de Nyssa cand el spune ca distinctia barbat-femeie a aparut doar ca o prevedere a lui Dumnezeu legata de caderea omului.
Ai folosit des in expunerea ta cuvantul "restaurare". Aceasta restaurare a tuturor si a toate in Hristos de la sfarsitul veacurilor se numeste "apocatastasis". De aceea am dat si citatul din Sf Pavel care spune ca la sfarsit "Dumnezeu va fi toate in toti".
Ei bine, eu nefiind teolog, nu urmaresc intotdeauna explicatia pur dogmatica, ci imaginatia mea o ia uneori razna. Pe mine ma incearca o spaima, si nu de ieri de azi, ci de mult timp.
Aceasta "apocatastasis", aceasta restaurare a tuturor in Hristos, nu cumva va insemna si un fel de "absorbtie" a persoanelor si constiintelor noastre in unica constiinta a lui Hristos, astfel incat noi toti sa simtim si sa gandim cu aceasta unica constiinta hristica ?
Nu cumva aceasta restaurare - apocatastasis, duce in final si la "anacefaleosis", adica la o absorbtie a constiintelor individuale in cea a lui Hristos? Dar atunci, ce se va intampla cu noi? Ce se va alege de mine, de acest "eu" amarat care sunt si care vrea sa se perpetueze, cu toate durerile si neajunsurile mele? Se spune ca Dumnezeu va fi toate in toti? Dar se intreaba profund Unamuno, va fi in toti in mod diferit, sau va fi in toti in mod uniform ? Iar pentru mine e totuna. Fiindca daca Dumnezeu e toate in toti, noi unde mai suntem ?