Da tu ce credeai ?

Catolice.
Desigur, implicit romano-catolice. Dar de ce sa accentuam pe latura apuseana a Sfintei Biserici, cand Limbul Copiilor tine de invatatura comuna a Bisericii lui Cristos ?

Iata ce spune sfantul parinte catolic rasaritean Grigore de Nazianz:

"Se va intampla, cred (...) ca cei mentionati ultimii [copiii care mor nebotezati] sa nu fie nici admisi de dreptul judecator la gloria Cerului, nici condamnati sa sufere pedeapsa, fiindca, desi nepecetluiti [prin Botez] ei nu sunt dedati raului. Din accea ca cineva nu merita pedeapsa nu reiese ca merita onoarea si nici din aceea ca cineva nu merita anumite onoruri nu inseamna ca, din aceasta cauza, ar fi pedepsit.
(Predica 40, nr. 23, preluata de aici).

Ca logică omenească, expunerea e cuceritoare din punct de vedere cetatenesc si se adoptă imediat(din pacate), dar mă tem că e contrazisă de Scriptură:

30. Cine nu este cu Mine este împotriva Mea şi cine nu adună cu Mine risipeşte.(Mt12,30)

Si cum ar putea un prunc, fie el si nebotezat sa fie impotriva lui Hristos?
Ce vina are el? Si eu cred ca acesti prunci avortati sau morti inainte de vreme ajung in rai si vad slava lui Dumnezeu. Parintii care l-au ucis sa dea socoteala in fata Domnului de nu se vor pocai. Dar el de ce sa fie lipsit de bucuria Domnului? Pentru el si asta ar fi o pedeapsa, sa fie lipsit de bucuria Domnului care l-a creat. Daca l-au pedepsit si l-au urat parintii lui pamantesti, oare il va uri pe el si Tatal Ceresc ? Sa nu fie una ca asta.
Si eu cred aici impreuna cu sfintii Grigorie de Nyssa, Isaac Sirul, Teodoret de Cyr sau Metodiu de Olimp, ca acesti prunci nu vor fi lipsiti de slava si bucuria Domnului.

De păcatul protopărinţilor noştri, Adam şi Eva, chiar nu mai ţine cont nimeni?

Intrebarile tale nu admit un raspuns, nu denota curiozitate si nu invita la discutii, ci sunt o replica.
Asadar , n-am ce raspuns sa dau.

Ca orice pacat datorat inaintasilor, are consecinte in lumea de aici, chiar botezat fiind, decat in cea de dincolo.

Exemplu: tatal a fost alcoolic si a murit ca un alcoolic - mantuirea lui, o mare problema.

Copilul are o aplecare poate spre alcoolism, dar poate sa moara inainte sa puna o picatura de alcool pe buze - cum ar putea fi vinovat pentru asta?
Sau poate sa moara mult mai tarziu, fara sa fi fost la randul lui betiv, cu ce ar fi vinovat?

Înseamnă că psalmul 50, de ex, e:
-ori valabil doar pentru VT;
-ori o poveste de speriat copchiii.

Sau poate avem o problema de intelegere.
Sau.

Noi nu. Poate voi.

Pai sa auzim argumente.

Versetele la obiect si cum le-ai inteles tu.

Mai bine le citim de la ăi de-au fost plini de duh.

trimiteri exacte, atunci

No quarrel, mă băieți
 

Ok, trimiteri relativ exacte :)

In Cuvântul lui Dumnezeu, e un pasaj în care Ha-Shem Însuși mustră concepția cu plata copiilor pentru păcatul părinților. E pe unde zice "Voi ziceti "Calea Domnului nu este dreaptă". Oare nu mai degrabă calea voastră nu este dreaptă, Casă a lui Israel?". Aproximativ. Mi-e lene să dau referințe exacte; am o mică insolație.
Așadar, vorbim de Dumnezeu, Cel Ce Este, nu de autoritatea vremelnică si subiectivă a ideologilor/teologilor unui grup sau altuia. Dumnezeu este, fără excepție, și drept și milostiv. Ca noi oamenii nu suntem și, mult mai grav, proiectăm asupra Lui defectele noastre de specie căzută, e vina și problema noastră exclusiv. ;)

............................

V. cred ca ai pierdut (sau n-ai inteles) ideea discutiei cu Dragos.

Ba da. E vorba de "plata copiilor pentru pacatele parintilor". Dumnezeu in Persoana desfiinteaza aceasta teologumena, prin gura unui profet. Mai tarziu, in Evanghelii, Fiul Intrupat, la intrebarea superstitioasa a unuia/unora din apostoli privind cauza mistica a starii orbului congenital, explica clar motivul, si motivul NU era "pacatele parintilor". Stim noi mai bine decat Dumnezeu, Care S-a exprimat in ambele Testamente foarte clar?!

Eu am zis de păcatul protopărinților pentru că lumea uită sau nu știe că ăla-i cauza stării actuale a universului și, mai ales, a omenirii.
Ca replică la, vai, vai, copiii avortați nu ajung în rai. Păi normal că n-ajung, Mântuitorul a venit și ne-a deschis calea mântuirii, oare de ce? Înainte de venirea Lui, oare copilașii "nevinovați" se mântuiau? Sau trăgeau, ca noi toți, ponoasele păcatului celui dintâi?

"Nevinovati"? Adica, nu-tocmai-nevinovați?! Numeste-mi un păcat pe care un zigot/embrion/fetus/nou-născut îl poate face.
Păcatul primar nu e o vină. E mai degrabă o greșeală transmisibilă, bug-ul principal al umanilor, dacă vrei.
Asa încât mai degrabă găsesc concepția catolică a "Limbului Infanților" mult mai umană. Nu are cum fi Underworld destinatia unor suflete de copii. Gândește-te, frate, cine locuiește acolo Jos: entități a căror simplă existența îngrozește si arunca pe tot omul credincios in genunchi. Si vrei sa zici ca in acel Loc de temut merg si cei care au ucis si viclenit, si niste morule, care nici măcar nu au avut cum să pledeze pentru viața lor. Eu, bărbat, care evident nubpot cunoaște maternitatea decât pur descriptiv, si sunt terifiat si dezgustat de ideea insasi a avortului. Si tu tot bărbat esti, dar spre deosebire de mine, ai copii. Experiența asta ar fi trebuit să iti dea o anume sensibilitate, dincolo de fidelitatea ideologică sau confesională. Zic si io!
Si stii de ce bag argumentul asta? Pentru că noi oamenii putem concepe urmasi, putem modifica gene, dar nu putem crea viată. Cu atât mai puțin ex nihilo. Si viata inteligenta, până la comiterea unui păcat conștient si asumat, este inocenta. Zelotii arunca de-a valma zigoti, embrioni, nou-nascuti, stalini si hitleri in acelasi loc.
Dumnezeu este drept.
La oamenii care Îi interpretează voia e bug-ul (si nu mă refer la tine).

1. Coane, fac ceva în diacriticile tale.
2. Spune-mi te rog rostul jertfel lui Hristos.

Dragoş, tu susţii că un copil avortat ajunge în iad ?

Eu cred că-n rai ajung cei botezați, conform spuselor Mântuitorului.

Nu asta era întrebarea.

Întrebarea era: Tu crezi că pruncii avortaţi sau morţi nebotezaţi ajung în Iad ?

Foarte la obiect întrebarea lui Mihai, și am și eu una, să nu fie cu supărare: De ce Domnul ii da pe micuti ca pe un soi de standard al trăirii credintei? De manjiti de păcatul primordial ce erau, hein?

Indirect cred ca a zis ca da....

Dacă Dumnezeu e _doar_ drept, am pus-o.

Nu cred ca a spus asta,mai degraba ca vor ajunge in Imparatia Cerurilor.


Crezi prost,Dragos a spus doar ce stia cu certitudine din spiritualitatea ortodoxa.
Daca vrei sa afli parerea Bisericii cu privire la copiii nebotezati,un simplu search pe google te lamureste.Ispititori dintr-astia ca voi nu au ce cauta pe un forum ortodox.
Daca vreti sa aflati stiti unde sa cautati,daca doar sa va duelati in pareri,pe un forum neoprotestant cred ca va e mai bine.

Nu cred ca m-as potrivi nici acolo :))

Numai cei care nu merita cauta intaietate lumeasca. Cine stie ca are adevarul de partea lui nu cauta intaietate lumeasca, stiind ca o are de la Dumnezeu.

Sunt doua categorii de crestini!!.Cei care numai vor vedea imparatia lui Dumnezeu si cei care vor intra in imparatia lui Dumnezeu!Botezul are in primul rand menirea de a anula pacatul stramosesc mostenit prin nastere.Cei morti nenascuti nu mostenesc pacatul stramosesc pt ca mostenirea se refera la cei nascuti care mostenesc ceva de la cei din care sunt nascuti.Ca atare conform dogmei ortodoxe cei morti inainte de a se naste,adica avortati,nu sunt impiedicati de pacatul stramosesc de a intra in imparatia lui Dumnezeu!Orice sustinere de botez a celor avortati nu apartine crestinismului ortodox.

corect amice!

Dar cei nascuti care, din pacate, mor din lipsa de igiena si aparatura medicala in multe parti ale lumii, unde merg?

Hai că am trăit să mai citesc ceva interesant.
Făcând ceva flotări logice poate ajungem cumva şi la concluzia că nefiind născuţi de fapt nici nu-i vreo problemă că-i avortăm, nu? :39:

-nu stiu daca e asa

-pt ca ne nastem, avem suflet de la concepere, deci putem mosteni pacatul stramosesc inca din pantece, sufletul nostru exista, sufletul mosteneste pacatul stramosesc, nu trebuie neaparat sa iasa in lumea fizica

SFATURI ALE PĂRINTELUI CLEOPA : http://www.sfaturiortodoxe.ro/avortu...e-avort-11.htm

"- Prea Cuvioase, copiii care sunt avortati au suflet?

- Au! Cum să nu aibă?

- Dintr-a câta zi au ei suflet?

- Din clipa zămislirii. Căci spune proorocul Ieremia: Doamne, Tu zidesti duhul omului întru zămislire.

- Păi, înseamnă că sunt numai suflet, părinte.

- Sământa bărbatului si a femeii este vie. Si atunci, în clipa împreunării, s-a zidit si sufletul si trupul.

- Prea Cuvioase, ce se zideste întâi la om?

- Intâi si întâi se zideste sufletul si apoi trupul. Trupul ia forma după suflet.

- Atunci cum este cu copiii avortati?

- Pentru un copil avortat 20 de ani n-are voie să se împărtăsească mama lui. El este viu de când s-a zămislit în pântecele maicii lui; de când era cât o sământă de cânepă. Dacă îi faci ceva de atunci sau bei niste otrăvuri ca să pierzi copilul, ucigasă de oameni esti. De ce să nu vă spun? Cum să tac, că o să mă întrebe Mântuitorul!

- Mai este iertare, părinte?

- Este iertare! Te duci si te spovedesti, faci canonul si te iartă Dumnezeu.

Nu este nici un păcat de neiertat. Numai păcatul nepocăit si nemărturisit rămâne în veci neiertat.

- Sufletele copiilor avortati unde sunt?

- Sufletele copiilor avortati stau într-un loc unde nu este nici întuneric, nici lumină. Nici nu se bucură, nici nu se chinuiesc. Si ei strigă la Dumnezeu: "Doamne, pentru ce suntem noi lipsiti de bucuria fetei Tale, căci noi nu am văzut lumina soarelui, nu am văzut frumusetile din această lume si nici nu am făcut vreun păcat?" Si atunci glasul lor se ridică la Dumnezeu, iar Dumnezeu va cere sufletele din mâna mamelor ucigase. Iar părintii, care au omorât copiii în pântece, dacă fac canon, îi eliberează pe copiii lor din acea stare.

Fratilor, să stiti un lucru: Păziti-vă foarte tare, să nu spuneti în gândul vostru, cum îmi spune câte o femeie la mărturisire: "Da, părinte, l-am avortat, dar era numai de o lună sau de trei săptămâni!"

Ce-ai zis? De trei săptămâni? Iată ce spune Sfântul Anastasie Sinaitul:

"Precum când tună si fulgeră, odată auzi tunetul si odată vezi lumina fulgerului, asa în clipa când s-a zămislit copilul se zideste în el si trupul si sufletul lui, într-o formă ca o sământă de cânepă sau poate mai mic, dar în aceeasi vreme".

Chestia cu "trupul ia forma dupa suflet", desi sufletul este ne-material, deci fara forma, este priceless. Din seria "marii duhovnici se pricepe la toate si este infailibili".

:21: Priceless e comentariul tau din seria: "cum sa ne dam cu ciocanul peste deget,cand ne plictisim...si sa credem ca suntem intelijenti."


"dupa" in sens temporal ,nu in sens identitar.In momentul conceptiei e doar o celula care are informatia pentru viitoarea forma si sufletul e deja "complet" in acest moment.

In Galitia desi erau trecuti cu totii se la 1500 in biserica greco-catolica, tot sclavi au fost iar stapanii erau romano-catolici.

Nici macar cos de fum la casa nu aveau voie greco-catolicii sa isi construiasca.

Se numarau cosurile de fum si la 10 cosuri trebuiau sa puna la dispozitie un om inarmat pentru armata regelui, dar greco-catolicii erau sclavi si nu aveau voie sa cunoasca arta luptei.