Eu cred mai degraba ca in acest moment al discutiei e timpul sa revenim la intrebarea de la inceput: atunci cand sfintii spun despre ei insisi in har fiind ca sunt cei mai pacatosi, este aceasta o stare sau o impresie iluzorie, sau ei isi cunosc atunci adevarata realitate ?
Eu optez pentru a doua varianta.

Cand cineva spune "sunt cel mai mare pacatos" si acest lucru nu vine din falsa modestie, asa cum vedem ca se intampla cel mai adesea, ci din convingere intima, asa cum e in cazul sfintilor, atunci acela are in vedere principiul ca Dumnezeu nu judeca cu aceeasi masura, ci de la aceia carora mult li se va dat, mult li se va cere.
Cu cat cineva s-a urcat, ascultand pe Dumnezeu, mai sus pe drumul suisului spiritual, cu atat mai mult ii cere Dumnezeu sa urce, primind mai mari haruri ca sa treaca peste mai mari incercari.
Si, dimpotriva, cu cat cineva cade mai de sus, cu atat isi loveste sufletul mai tare.

Primo: nu despre toti sfintii invatam ca pun accent pe asta.

Secundo: in mod evident, nu putem interpreta o asemenea realitate la modul absolut.

Bogdan, daca sfantul X spune ca e cel mai mare pacatos (si nu oricand, ci inainte de moarte, dupa o viata intreaga de sfintenie ), tu de aici nu deduci, nu-i asa, ca, daca el e cel mai mare, tu esti mai putin pacatos ca sfantul ?

P.S. uite ca intre timp a explicat domnul Dragomir teoria relativitatii in pacatosenie, la care eu faceam aluzie :)

Smerenia este o stare launtrica care rezulta in urma unor observatii corecte pe trei paliere: cu privire la ceilalti, Dumnezeu si propriul sine.


In primul rand, trebuie sa constientizam ca, fundamental, nu suntem diferiti de ceilalti. Ca avem aceleasi necesitati de baza, ca alergam dupa fericire ca si ceilalti, si fugim de durere, la fel ca si ceilalti.

Ca fundamental nu suntem mai valorosi decat nicio alta fiinta. Ca nu posedam nicio calitate intrinseca noua insine. Ca tot ce avem, ne este de fapt daruit.

Daca cineva are impresia ca este mai special decat ceilalti pentru ca apartine unei anumite familii, ca are o anumita pregatire, culoare a pielii, o anumita credinta sau abilitate - pierde din vedere adevarul fundamental - iar aceasta parere despre "un sine privilegiat, special" alunga smerenia din inima lui.

Cel care nu se vede pe sine mai special sau important decat ceilalti, deja a parcurs jumatate de drum pana la smerenia adevarata.

Insa omul este atat de coruptibil incat se agata chiar de nimicuri pentru a se inalta un pic fata de ceilalti. Iar aceste impresii sunt atat de fine cateodata incat este nevoie de un mare efort introspectiv pentru a le descoperi si extirpa.

De exemplu, una este sa apreciezi valoarea religiei tale si alta sa crezi ca esti mai special decat ceilalti pentru ca tu o validezi.

Nu sunt putini cei care cad in "mandrie de factura religioasa".

====

Cand spunem "sunt pacatos"! - trebuie sa fie exclamatia descoperirilor rezultate in urma unor atente observatii asupra sinelui, a miscarilor noastre exterioare si interioare, a calitatii interactiunilor clipa de clipa.

O repetare mecanica nedublata de realizare inteligibila poate fi contraproductiva - cu posibile efecte negative asupra psihicului.


Deci mare atentie, nu ne jucam cu cuvintele pentru ca au forta (constructiva si distructiva).


Sfintii spun "sunt cel mai mare pacatos" pentru ca intr-atat si-au curatat inima lor, incat pe ceilalti ii vad complet curati, puri - nu este o imaginatie sau constructie mentala, pentru ca fundamental toata faptura este perfecta (creata perfect).

Deci sfintii vad limpede miscarile pacatoase dinlauntrul lor si perfectiunea dinafara.

Spunem ca sunt "sfinti" pentru ca aceasta forma de vedere este pe deplin corecta, o vedere care identifica si exorcizeaza toate miscarile launtrice impure. Pentru ca acestia au in ei insisi Vederea Lui Dumnezeu.

----

De mandrie nu putem scapa complet (inclusiv de "mandria celui ce i se pare ca se smereste" - o forma mai insidioasa de mandrie care apare reflex atunci cand percepem ca facem ceva bun) decat atunci cand eradicam cu totul "parerea de sine".

Iar aceasta nu se poate decat realizand direct, inteligibil, natura fundamentala a sinelui ( in mod apofatic).

interesant punct de vedere
 

Dap. O explicatie destul de decenta din partea lui Florin Oltean.

Cand un om ajunge pe o treapta superioara de smerenie, el poate sa-i vada pe toti oamenii din jur curati. Pana la urma, cine suntem noi sa-i judecam pe altii. Comparatia cu altii nu are sens, poti sa te vezi numai pe tine si pacatele tale. Si atunci termenul de comparatie "cel mai pacatos" are sens, te compari mai degraba cu divinitatea decat cu alti oameni.

Mai am o intrebare, dar nu vreau sa deschid un topic nou, cred ca raspunsul e simplu si precis ma lamuriti in cateva posturi.

Intrebarea suna asa: e adevarat ca toti oamenii vor invia odata ?(sau ma rog, cei care merita sau care au fost mantuiti, etc). Mai precis, pana la venirea imparatiei cerului (a doua venire a lui Isus cred) toti oamenii care au murit stau in stare de moarte ? Si apoi vor invia ?

Sau sunt cativa care au inviat in cer pe parcurs si stau la dreapta Tatalui (vezi exemplu cu talharul de pe cruce).Sunt confuz. Ce zice dogmatica ortodoxa despre inviere ? Stiu ce zice crezul: "astept invierea mortilor", dar asta ma face si mai confuz.

Procesul "moarte - inviere" poate fi inteles in doua feluri:
-grosier (literal) sau
-subtil.

Grosier presupune intelegerea trimodal-temporala:

1.colapsarea/dezintegrarea trupului material

2.suspensia sufletului descarnat intr-un spatiu nematerial - unele confesiuni neaga existenta acestei stari

3.reintegrarea elementelor trupului intr-o anumita faza sistemica - "inghetata" - (nentransformabila / neputrezitoare) - posibil "aceiasi" atomi sau atomi clona indestructibili (fara vibratii si microtransformari)

-----------


Subtil presupune un proces de golire-umplere:

1. moartea "eului vechi"

2. invierea "Eului nou"

Eul vechi moare pentru ca Dumnezeu sa invie inlauntru.

O astfel de persoana, care "a murit", simte ca nu are un sine propriu, ca este doar o oglinda in care se reflecta Dumnezeu. Este doar un gol umplut de Dumnezeu.

Aceasta moarte si inviere nu au legatura cu moartea - invierea fizica.

Este un proces care, de preferat, ar trebui sa se produca in acest trup cat inca este viu, functional.

-------

"Astept invierea mortilor"

"invierea mortilor" - in sensul de umplere cu Dumnezeire a tuturor fiintelor moarte spiritual.

"Astept.." - nu este o asteptare inactiva, ci o asteptare puternic lucratoare prin crez, care aduna in inima toate fiintele.

invierea mortilor
 

Florin
mai concret, acum, un om care a murit in ce stadiu este?

Din punct de vedere ortodox, dupa moartea fizica urmeaza judecata particulara si sufletul omului ajunge temporar in Rai sau Iad.
La a Parusie TOTI oamenii care au murit vor invia (sufletul se re-uneste cu un trup nou), spre Judecata universala, atunci se stabileste definitiv soarta omului: Rai sau Iad.
Este posibil ca unii care au fost in Iad pana atunci sa fie totusi mantuiti. Din Rai in Iad, categoric nu :)

Sunt secte crestine (adventistii si iehovistii in principal) ca dupa moarte omul pur si simplu dispare si mai "apare" abia la invere, cand cei rai, dupa Judecata, vor mai fi inca o data distrusi.

Pe scurt, raspunsul este: afirmativ.

Mai pe lung: prin "inviere", de regula, se intelege invierea trupurilor. Sufletele nu mor (mai precis: nu devin extincte). Deci, invierea inseamna reintrarea sufletelor in trupurile reconstituite, astfel incat ele redobandesc o viata. Una noua.

Moartea a aparut (ca si boala) in urma pacatului originar. Daca Adam si Eva nu ar fi pacatuit, ei ar fi urmat, dupa o perioada de proba, sa intre in Cer cu tot cu trupul lor glorios, fara sa moara mai intai.

In mod exceptional, patru oameni se afla deja in Cer, cu tot cu trupul lor. Acestia sunt:
-Isus Cristos
-Sf Fecioara Maria
-Enoch (un drept dinainte de Potop)
-Ilie (un mare profet care va avea un rol special la a doua venire a lui Isus, in cadrul evenimentelor finale).

In rest, toti oamenii, atat dreptii cat si reprobatii, vor invia atunci, la Judecata de Apoi.

Unii vor invia spre bucuria lor, sufletele lor intrand in trupurile lor refacute si innobilate (in limbaj apusean: "trupuri glorioase", in limbaj rasaritean "trupuri de slava"). In aceste trupuri vor participa la Judecata de Apoi, cu acea ocazie intelegand lucruri care nu le fusesera dezvaluite pana atunci, realizand mai bine cat de bun este Domnul si ce rasplata imensa primesc pentru o contributie atat de mica.

Ceilalti vor "invia" spre groaza lor, in trupuri pocite care le vor face o teribila scarba, fenomen, totusi, caruia nu i se vor putea opune. In aceste trupuri ei il vor vedea pe Dumnezeu pentru ultima data, in toata maiestatea Lui, dar fiind subiect al maniei Lui si dreptei Lui judecati. Si ei vor intelege lucruri pe care nu le intelesera pana atunci, realizand mai bine cat de drept este Domnul si cat de usor ar fi fost sa se mantuiasca. Apoi, vor merge in iad, unde isi vor petrece eternitatea impreuna cu diavolii, care nici ei nu vor mai putea iesi de acolo.

In speranta ca acestea clarifica,
M.D.

clarifica.

deci in afara de 4 oameni toti vor invia la judecata de apoi.Asa stiam si eu dar cu atatea interpretari mi-am pierdut coerenta.
In consecinta, sfanta Paraschiva, de exemplu, nu este inviata, asteapta si ea invierea la judecata ca toti ceilalti.

Interesanta invatatura, de unde a aparut?

A trecut prin judecata particulara si este printre Sfintii Sai.

deci practic e vie. sufletul ei cel putin ar trebui sa fie activ, lucrator, nu inert. Si cum exista multi sfinti, se contrazice ideea ca toti oamenii vor invia la judecata finala.

Inca odata: prin "inviere" intelegem reintrarea sufletelor (care, prin natura lor, odata create nu pot fi extincte) cu trupurile. Deci, denumirea corecta pentru acest lucru ar trebui sa fie "invierea trupurilor". Dar, din comoditate de limbaj, de obicei spunem, simplu, "invierea".

Moartea se defineste, in sens crestin (teologic), ca despartirea sufletului de trup. Iar in sens medical traditional ca incetare a functiilor vitale (respiratia si bataile inimii).

Deci, in urma mortii, trupul intra in disolutie, adica se desface in cele din care este alcatuit, iar sufletul subzista. Aceasta inseamna ca, dupa moarte, sufletul vede, aude, se misca, are ratiune si vointa. Sufletele, dupa moarte, isi pastreaza personalitatea si se pot recunoaste unele pe altele.

Aceste suflete care mereu au vazut, auzit, rationat, miscat, adica aceste persoane, se vor uni cu trupurile reconstituite de Dumnezeu intr-un fel pe care nu il putem intelege pe deplin. Ei bine, acestei reuniri ii spunem "inviere".

trebuie definite mai clar conceptele zic eu.
Atat timp cat exista constiinta de sine, vointa si memorie , un om poate fi considerat viu (priveste-o daca vrei ca pe o generalizare a ideii de viu, in sau inaafara materiei).

in concluzie toti oamenii sunt si vor fi vii oricand.
atunci de unde frica de moarte?
de ce vor oamenii sa se mantuiasca, sa obtina viata vesnica daca oricum o au.

viata in afara materiei schimba complet personalitatea individului. vor disparea toate pacatele care isi au originea in materie (inclusiv pacatul comis la fiecare reapiratie). memoria nu mai are sens. vointa la.fel
RAman doar sentimentele probabil. cat din v3chiul eu se regaseste in noul eu? aproape nimic. mie acum imi place muzica. un eu viitor fara muzica nu mai este eul meu.

Asa este. De aceea spunem adesea ca "sfintii sunt vii" ori ca "viu este Dumnezeu". La randul lor, si damnatii, dupa moarte, sunt vii, doar ca intr-un anumit sens. In sensul ca vad, aud, gandesc. Adica exista.

Ceea ce uneste frica de moarte a crestinilor fata de frica de moarte a necredinciosilor este caracterul ei reflex, data de instinctul de conservare. In rest, deindata ce privirea noastra care studiaza frica de moarte se ridica de la nivelul cel mai de baza in sus, totul devine diferit. Frica de moarte a crestinului este, de fapt, frica de judecata si de marea probabilitate de a se numara cu cei din stanga. Frica de moarte a necredinciosului este teama de neant.

Fiindca ceea ce conteaza e cum traiesti. Vedem bine cat de mult ne temem, referitor la viata aceasta, de a sta o vreme fara servici, de a fi aruncati in strada de proprietar, de a ne fi luata de banca masina pe care n-am platit-o. Si, dimpotriva, cat de mult ne dorim sa locuim si noi ca lumea, la casa noastra cu un anumit grad de confort si siguranta. Ei bine, toata miza mortii este mult, mult mai mare, ca intre a nu avea nimic si intre a avea totul. Si asta, timp de o vesnicie.

Asa este. Vor disparea, adica vor deveni imposibile.

Aici, e randul meu sa fiu nedumerit. Nu am priceput sensul.

Numeroasele marturii ale celor care au vizitat raiul coincid in a descrie o muzica splendida, care nu avea asemanare cu nimic de pe pamant. Si invers, multi din cei care au vizitat raiul vorbesc de un zgomot continuu. Referindu-ne la el, pana si in limbajul comun vorbim de "zgomot infernal".

Daca omul poate exista doar ca suflet (persoana cu identitate)

care este de fapt logica reincapsularii acestuia intr-un trup - la "inviere"?



Daca sufletul are o identitate fara trup, daca poate simti fara materie,

daca este usor, fara greutate -

de ce sa mai fie acoperit din nou cu materie densa, viscoasa, greoaie?



Caci din punct de vedere fizic, o inviere a trupului material presupune o ferecare si ingreunare a sufletului.

Tine de natura umana. Nu suntem ingeri. Nici animale. Un om intreg inseamna un spirit intr-un corp material.



Dar dv cititi si mesajele altora, sau numai propriile mesaje ? Pe acest forum a fost deseori vorba, mai ales in preajma Invierii, despre diferenta dintre trupurile glorioase si trupurile actuale. Cel putin Delia a vorbit despre asta pana m-a zapacit...



Pentru damnati reintegrarea trupurilor va fi un moment pe care deja il privesc cu groaza. Stiu ca va veni, dar spera, atat cat se poate spera in iad, ca va veni cat mai tarziu.

Dar, pentru drepti, va fi o sarbatoare. Se vor bucura din nou de darul acesta al lui Dumnezeu, se vor bucura de trupurile glorioase si perfecte, asa cum ar fi vrut sa le aiba in timpul vietii, dar nu le-au avut.

Un trup este un fenomen compus, un agregat format din mai multe parti, perceput cu o anumita forma geometrica, masa, densitate...


"Trupul launtric" insa este necompus.

Fara caracteristici geometrice si densitati.


Trupul launtric a-L Lui Hristos este dincolo de forma.

Al nostru asisderea, pentru ca El este Tatal nostru.

Pentru ca adancul nostru isi are sursa in Tatal, este legat de El.

Pentru ca fiecare dintre noi este fiu/fiica.


In acest spatiu infinit, in aceasta libertate perfecta ne unim cu El - o dimensiune fara caracteristici, fara niciun semn (fie forma, lumini stralucitoare, intuneric,...caci toate acestea tin de intelegerile simturilor trupesti).


Trupul exterior, cu particularitati limitative, nu este adevaratul nostru trup.

Un trup, glorios in adevaratul sens al cuvantului, nu poate fi un fenomen agregat - care ne restrange prezenta spatial si perceptia intr-un anumit mod.

Un trup nu este glorios doar pentru ca straluceste si nu este perisabil.

"Un trup" este glorios atunci cand este unit extatic, desavarsit cu Dumnezeu.

Acest Trup nu are forma. Este conditia noastra existentiala fundamentala, acolo unde eul si trupul sunt Unul - nu doua continuumuri separate.

----

Dumnezeu isi asuma o forma - fie ca este pamanteana, fie ca este taborica (lumina stralucitor orbitoare) - doar pentru fiintele care pot vedea numai cele exterioare, inteligibile prin simturi.

Mă bate gândul să propun modificarea titlului acestui topic în: "Constipaţii dogmatice şi purgative heterodoxe". Măcar să ştie lumea la ce să se aştepte când intră aici!

Miza morţii?
A avea?...
Cred că e vorba mai degrabă despre miza vieţii şi despre a fi (a deveni) sau a nu fi (neantizare, prin însingurare-ruptură).

Tu fiind cine?

Depinde cine întreabă...

eu intreb. De ce, esti relativ ?

Nu, sunt absolut...:71: Dar tu cine eşti?

Ţi-a secat izvorul curiozităţilor filozofice, de te smereşti în halul ăsta interogându-mă pe mine?

Ah nu. Simplu presupuneam ca trebuie ca tu sa fi o personalitate marcanta in domeniu ca sa propui schimbarea denumirii topicului, si asta deoarece porbabil tu cunosti deja raspunsurile la toate framantlile mele dar e sub demnitatea ta sa le expui aici, ca tu nu te cobori la nivelul meu.

de aceea ma intreb si eu asa, simplu, cine i fi tu oare ?

N-am eu treabă cu frământările tale, ai loc să te manifeşti cât ţi-e voia, în limitele bunului simţ, evident.

Propunerea mea era o glumă, treci peste şi continuă-ţi liniştit investigaţiile metafizice.

Am inteles, asa o sa fac daca zici tu. Multumesc pentru intelegere.

Din punctul meu de vedere topicul s-a consumat. La chestiunea "celui mai pacatos" s-au scris raspunsuri destul de lamuritoare iar despre viata vesnica ideile sunt impartite, fiecare credincios are versiunea lui pe care nu i le poti scoate din cap, o abordare gnoseologica nefiind posibila datorita limitarilor fizice ale simturilor umane si nerepetabilitatii fenomenului de "inviere", dar cel mai mult din cauza lipsei unei definitii coerente si comune tuturor a ceea ce inseamna "viu", "suflet", "constiinta".

Adevarul este dincolo de "viu" si "neviu" / "constiinta" si "non-constiinta".

Orice constientizare fie ea directa, fie intermediata conceptual este subtil distorsionata de lipsa cunoasterii esentei a ceea ce este cunoscut si a cognitiei insasi.


Nicio definitie nu poate elucida misterul viului in raport cu neviul.

Pentru ca orice definitie se curbeaza iremediabil in limitele propriilor ei cuvinte.

Comonalitatea care le transcende poate fi experimentata doar invatand sa percepem esenta lucrurilor si fiintelor.

Acest tip de experienta nu poate fi comunicata - ci doar experimentata direct.

Poate fi denominata cu orice secventa sonorizata de litere -
- ii putem spune simplu - Dumnezeu.

Deci, cum trebuie procedat ? Sau sunt singurul care nu am priceput o iota ?

Ia sa vedem. Test. Ce ati inteles, copii, din textul de mai sus ? Sa incepem, bunaoara, cu Grand Moff Hadrianus. Fa-ne partasi, tinere, la intelegerea ta si dumireste-ne! Asadar: ce a vrut sa spuna autorul ?

Vaaaiiii...
Suntemți varză.

Florin, intelegand gresit textul meu (din cauza ca a fost alambicat spre sfarsit) a sugerat ca ar exista o cauza comuna, un fond comun, o esenta comuna ( sau ceva de genu) a unor concepte ca "viata", "constiinta" etc.

Eu nu asta am vrut sa zic, ci mult mai simplu, am vrut sa zic ca atunci cand discutam despre astfel de subiecte ar trebui toti sa pornim de la aceleasi baze, adica sa definim exact despre ce vorbim. De exemplu unul dintre utilizatori se referea la "suflet" ca un fel de existenta a contactului cu Dumnezeu iar altii se refereau la forma eterica a eu-lui nematerial.

.................................................. .

Generale, esti prea aproape de partea intunecata a forumului, adica ban-ul. Foloseste forta in asa fel incat sa nu superi adminii, dar cred ca ai mai trecut prin asta intr-o incarnare anterioara sub un alt user.

My 2 cent.

Sufletul este partea vesnica a fiintei umane, vesnica nu prin sine, ci prin harul lui Dumnezeu. Imaginati-va durata vietii entitatilor spirituale, ca in geometrie. Pentru omul biologic: segment; pentru sufletul uman, ingeri, demoni si alte entitati fara corp, semidrepte; pentru Dumnezeu Insusi: dreapta, adica infinitul. Cred ca este clar acum.

Deci omul biologic este o entitate spirituala, alta decat sufletul acestuia care-si va continua existenta si dupa moartea omului biologic?

Btw, ce intelegi prin entitate spirituala, mai precis ?



P.S. E clar ce vrei sa zici dar modelul tau contrazice mainstreamul care afirma ca in permanenta omul are un suflet care nu are moarte dar care este acelasi si in timpul vietii biologice, nu cum zici tu, ca omul biologic ar fi o entitate spirituala distincta de suflet, si care ar disparea la moartea biologica.

Omul-ca-si-trup-si-suflet este muritor. Omul-ca-suflet este cu inceput, dar fara sfarsit. Ca si ingerii/demonii/altii.
Ganditi-va la trup+suflet, pana la venirea a doua a lui Cristos, ca la o cpasula destructibila invelind ceva indestructibil. La inviere, si capsula va fi reformata ca indestructibila. Am gresit nitel: entitatea spirituala=spirit fara corp, sau, in cazul fiintelor umane, dupa iesirea din corp/moartea biologica.
Informati-va din surse autorizate, despre credinta ortodoxa/catolica. Sunt deosebiri subtile, cand vine vorba de anume dogme si deviatiile acestor dogme, care sunt prezente in erezii. Sufletele nu sunt preexistente, aceasta este erezie. Sufletele sunt date de Dumnezeu, in momentul conceptiei/fecundarii, si cum am zis, durata lor este definita de semidreapta. Sunt create, dar nu mor. Corpurile muritoare, pana la al doilea advent, mor, se descompun, etc. Daca sufletele ar preexsita, atunci reincarnarea ar fi reala. Ori, nu ecazul. Si nu e cazul dintr-un motiv logic foarte simplu: noi, oamenii, dar si Dumnezeu Insusi, entitatile celeste, infernale, etc., suntem/sunt persoane. Reincarnarea aboleste conceptul de persoana, foarte important in teologia crestina, si introduce...ce? O catena de episoade incarnationale? e nebulos si ilogic, conceptul de reincarnare.

Corect. Din modelul tau semidreapta dispare, in rest are sens.
Acuma ca avem o baza comuna, putem trece mai departe. Acest suflet, unde isi duce existenta? In lumea creata sau in in lumea lui Dumnezeu ? Presupunand ca suntem de acord ca Dumnezeu nu face parte din lumea creata, ci dintr-o realitate superioara, intangibila de noi.

Deci, sufletul rezida in lumea creata sau in lumea superioara ?