Corectă e concluzia.

Desigur, toti ortodocsii isi boteaza copiii de mici tocmai din aceasta cauza. Eu ti-am mai scris ca tu, fara sa-ti dai seama, ajungi sa negi necesitatea botezului pruncilor, pentru ca nu intelegi rolul botezului si harului (te rog sa observi cine sunt cei ce nu sunt de acord cu botezul pruncilor, neoprotestantii).
Asta la prunci, in cazul in care crestinul e matur, uiti ca sunt si care nu au facut fapte prea bune , dar au avut cea mai buna fapta, credinta. De exemplu talharul de pe cruce sau chiar si multi sfinti, au crezut cu putin timp inainte sa fie omorati pentu credinta lor, fiind pagani pana atunci.
Cred ca ti-am mai scris, mantuirea prin fapte, fara botez si harul din Sfintele Taine era erezia pelagianista. A disparut, dar a fost reinviata de teoriile acestea moderne (nu stiu daca as putea spune de ecumensim, pentru ca si acolo e ramificatia harului). Verifica, daca nu crezi.
Poate deveni si a ta, daca iti clarifici cele cateva neintelegeri (destul de multe), selectand ce e invatatura ortodoxa si ce e din afara ei.

Mantuirea in aceasta viata este doar la protestanti (mai mult neo), la ei daca ai crezut esti deja mantuit, de aceea ei spun ca sunt sfinti.

Am recitit mesajul Antoniei, nu spune ca altii se roaga pentru morti, dimpotriva. Pune o intrebare.

Dar de unde stii tu ca ajung in Iad, daca n-au "pacate grele si nemarturisite"?

Eu nu stiu nimic, scriu intotdeauna ce am citit ca spune invatatura Bisericii sau parintii. Parintele Cleopa si altii spun ca cei care n-au avut timp sa faca si canonul ajung in Iad si sunt scosi de rugaciunile Bisericii. M-am gandit si eu cum vine asta, probabil cei care se spovedesc pe patul de moarte, poate dupa multi ani in care nu s-au spovedit, sau care au facut pacate mai grave si n-au avut timp si de pocainta dupa spovedanie.
P.S. Sa ne amintim ca rugaciunea unul sfant l-a scos si pe paganul imparat Traian din Iad.

Hehe...daca n-ar fi atat de putini astia..

Majoritatea am impresia ca sunt in alta categorie..si nu prea e loc de fudulie cu ei cum crede "cipusor".
Si destul de indoielnic ca mai mult de ceva usurare au parte.

Plecând de aici: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=4, îmi explică și mie cineva, CUM se poate mântui cineva în viața de dincolo?

Să fie clar, că poate nu s-a înțeles: eu am o problemă cu termenii folosiți, nu cu credința (care e și a mea) că rugăciunile Bisericii îi ajută pe cei trecuți la Domnul.

Dragos, Aici dai examenul; Dincolo primesti bursa si vacanta (sau deportarea in gulag vesnic).

In acel pasaj scrie exact ce am spus si eu. Incheind cu "Prin urmare nimeni nu poate spune in aceasta viata: Sunt mantuit." Ai raspunsul la inceput, mantuirea inseamna "dobandirea vietii celei vesnice". Deci cel care a ajuns in Rai s-a mantuit.

Mă, tu ești turc?
Am zis eu altceva?

Recitește ce am scris eu și ce a scris Antonia și cine și cum și când este mântuit. Și mai ales CE este mântuirea.

Tinere, problema mea nu e legată de ce-mi explici tu. Mersi oricum.

Cred ca mai repede au ramas turci prin Galati decat in Brasov. Scria si in catehismul acela, ti-am subliniat si eu:
"Ai raspunsul la inceput, mantuirea inseamna "dobandirea vietii celei vesnice"
Mantuirea inseamna ajungerea in Rai (ca asta inseamna dobandirea vietii vesnice). Ala din Iad daca ajunge in Rai inseamna ca s-a mantuit. Mai clar de atat nu se poate explica.

Reiau ce am scris, pentru DragosP, ca sa poata fi citit ,,cu atentie". Eu asa am inteles din ce au spus si au scris altii. In consecinta, nu ma consider mantuita, desi sunt ortodoxa, ci cred ca Biserica mea are tot ce e necesar pentru mantuire. Are tot ce e necesar pentru mantuire in timpul vietii Vezi:
http://www.ortodoxia.md/2011/03/cele...xplicarea-lor/

Are tot ce e necesar si dupa moarte, caci doresc mantuirea, dar nu sunt in stare sa respect poruncile evanghelice dupa care voi fi judecata. In plus, gandul ca ii pot ajuta pe cei dragi ai mei trecuti la cele vesnice imi umple sufletul de bucurie.

Dar sa dam intaietate unora mai intelepti ca mine:
http://www.dervent.ro/dictionar.php?dTitle=cGFyYXN0YXM=

Cuvânt al Sfantului Grigorie Dialogul, despre sarindare.

,,Ne spunea noua Sf. Grigorie episcopul Romei: “A fost un calugar, intr-o oarecare manastire, care imi slujea mie, iar, mai pe urma, incepand a se imbolnavi, s-a apropiat de moarte. Deci, ii slujea lui ca un frate al lui dupa trup, un frate cu numele de Copiosie, care si acum este viu. Iar cel mai sus-zis frate, vazandu-se aproape de moarte, a spus fratelui sau: “Am, a zis el, ascunsi trei galbeni.” Dar acest lucru nu s-a putut tainui fata de fratii din manastire. Pentru ca, cercetand cineva, din intamplare, mainile fratelui, a aflat acei trei galbeni.

Si cum am auzit aceasta despre fratele ce petrecea impreuna cu noi in manastire, n-am trecut-o cu vederea. Ca asezamantul manastirii astfel este, ca, adica, toti fratii de obste vietuiesc si nimeni nu are la sine nimic. Deci, foarte m-am intrebat cum si ce sa fac, spre curatirea acestui frate si spre pilda si invatatura tuturor fratilor. Deci, chemand pe iconom, i-am zis lui: “Mergi si sa nu lasi pe nimeni din frati ca sa vie la fratele cel ce moare, nici cuvinte de mangaiere sa auda din gurile lor. Ci, cand va fi aproape de moarte si va incepe sa cheme pe frati la sine, sa-i zica lui trupescul frate: Pentru cei trei galbeni pe care i-ai ascuns, la toti fratii esti o uraciune; ca macar cu acest amar cuvant sa poata a se curati de acel greu pacat. Iar, dupa ce va muri, sa nu-l ingropati pe el unde se ingroapa fratii, ci in gunoi facand o groapa, acolo sa-l acoperiti si cei trei galbeni impreuna peste dansul sa-i aruncati, zicandu-i: Argintul tau intru piezare impreuna cu tine sa fie, si, aceasta zicand sa-l acoperiti pe el.”

Cu aceasta, doua foloase am voit sa fac, si aceluia si fratilor: ca pe acela, adica, grija si mahnirea cea de moarte sa-l curete de pacat, iar pe ceilaiti, mai vartos frica celui osandit sa-i mantuiasca de la un pacat ca acela, ceea ce s-a si facut. Deci, fratele acela, apropiindu-se de moarte, se ruga ca sa vina la dansul fratii. Si, intristandu-se el, i-a spus lui cel de un sange cu el frate: Pentru acesti trei galbeni, toti fratii au scarba de tine. Iar el, pentru pacatul sau, foarte mult suspina si, in suspinele acelea, a iesit din trupul sau. Dupa aceea, l-au ingropat, asa cum poruncisem. Si, intrind fratii in grija pentru osandirea aceluia, indata au inceput a-si aduce inaintea mea lucrurile lor cele netrebnice si proaste, pe care randuiala manastirii le da lor voie sa le aiba. Inca, foarte m-am temut, ca nu cumva sa ma fac si eu vinovat intru ceva.

Iar dupa treizeci de zile de la moartea lui, a inceput a dori sufletul meu dupa fratele ce murise si cu frica ma gandeam la muncile lui si cautam o cale pentru izbavirea lui. Deci, chemand pe iconomul la mine, cu mare grija i-am zis lui: Este destul cat s-a muncit in foc fratele nostru cel mort. Si datori suntem sa-i ajutam lui, dupa puterea noastra, ca doar se va izbavi din acele munci. Mergi, dar, si pana la treizeci de zile Jerfa Mantuitorului sa se aduca pentru dansul. Deci, ducandu-se, s-a facut asa. Inca si noi am facut la fel pentru sufletul aceluia, pana ce fratele cel mort s-a aratat lui Copiosie, cel de un sange cu el frate, zicandu-i: “Pana acum, frate, foarte rau m-am muncit, iar acum sunt bine si intru lumina, pentru ca astazi Sfanta Impartasire am primit.” Deci, acestea vazand si auzind fratele lui, s-a dus la manastire, spunandu-le tuturor fratilor. Iar ei, numarand zilele, au aflat ca aceea era ziua intru care, cea de a treizecea jerfa, se adusese pentru dansul. Si acel frate al lui nu stia ca, pentru fratele sau fac rugaciune cei din manastire, iar acestia nu stiau ce vazuse despre dansul fratele lui, cel de acelasi sange. Si, asa, intru aceeasi zi, s-au instiintat impreuna de cele ce se faceau. Dintru care, un lucru aevea se arata: Ca, pentru mantuitoarele Jertfe, s-a izbavit fratele acela din munci.” Deci, a sluji la cei morti, sarindare, cu adevarat, un lucru prea de folos este. Amin."

Discutia incepe sa devieze de la subictul originar.

,,Care este însemnătatea botezului ?

,,De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu” (Ioan 3, 5) răspunde Mântuitorul unui fariseu, pe nume Nicodim, care L-a întrebat cum poate omul să vadă împărăţia cea veşnică.
Aşadar, cei nebotezaţi nu pot intra în împărăţia cerurilor şi nici nu se pot bucura de darurile pe care Dumnezeu le revarsă prin botez asupra creştinului."


Sursa: http://www.ortodoxia.md/2011/03/cele...xplicarea-lor/

E nu se poate ... uite aici

http://2.bp.blogspot.com/-JnloUkIGKh...BHalloween.gif

Daa.. si in alta parte zice:
25. ... Învăţătorule, ce să fac ca să moştenesc viaţa de veci?
27. Iar el, răspunzând, a zis: Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta şi din tot sufletul tău şi din toată puterea ta şi din tot cugetul tău, iar pe aproapele tău ca pe tine însuţi.
28. Iar El i-a zis: Drept ai răspuns, fă aceasta şi vei trăi.

Deci astea 2 sunt suficiente ( fara botez ). In plus, e discutabil daca "a te naste din apa si Duh" inseamna botez ortodox ( sau orice alt botez ).

Corect! Si ce avem pentru el, Johnny?

- Discutii interminabile cu teologii de pe forum!

Mie, unuia, nu mi-a picat fisa unde spune Domnul ca fara Botez. Presupunand ca nu as fi primit Botezul, dar as crede in Isus, m-as stradui sa Il urmez, L-as iubi ca pe un Domn si Dumnezeu, atunci as cere sa primesc Botezul cat mai repede.

Biblia este foarte limpede. Nasterea din apa si din Duh inseamna Botezul.

Sunt multe versete din Biblie care sustin necesitatea Botezului. Ca sa nu mai vorbesc de Sfintii Parinti. Negand caracterul salvific al Botezului va asemanati nici macar cu protestantii, ci cu neoprotestantii. Va plasati in afara oricarei Biserici Apostolice, fiindca nu aceasta este invatatura apostolica. Negand caracterul salvific al Botezului negati propriul dv Crez. Adica negati Simbolul Credintei. Sau, ce alt inteles au, dupa dv, cuvintele "Cred intr-un Botez spre iertarea pacatelor" ? Putem sa ne mantuim avand pacate ? Si ce altceva decat nastere din apa si din Duh ar putea fi Botezul, din moment ce prin el se iarta pacatele, dupa cum spunem si (ar trebui sa si) credem ? Oare ar putea apa singura sa ierte pacatele ? Dar "cati in Cristos v-ati botezat, in Cristos v-ati imbracat ?" (Galateni 3:27) ce inseamna, dupa parerea dv ? Cititi, eventual tot contextul. Cititi tot capitolul 3 din Galateni si spuneti-mi ce sens dati versetului 3:27.

Spune foarte clar acolo ca cele 2 porunci sunt suficiete. Daca in alte locuri din Evanghelie se contrazice ce se spune aici, adaugandu-se noi "cerinte", atunci fiecare sa judece pentru sine ce inseamna asta.

Si negand existenta damnarii eterne, unde ma plasez? Eventual, in afara oricarei biserici, de orice tip.

Așa cum și ești. Cel puțin aparent, nu văd să scrie ceva-n profil.

Da! Da! Da! De o mie de ori: Da!

Scumpi, nu vrei niste iarba?
Te pup dulce. Pupic!

Da' peste partea, anterioară celor amintite de tine, cu "legea nouă" de ce sări? :39:

Yes, problema este ca nu poti sa le implinesti daca nu faci tot "canonul". De la botez incolo.

A, ca tu crezi in capul tau ca le implinesti, e partea a doua. De la lipsa de repere se trage.

Cele doua porunci sunt clare. Daca spui ca ceea ce s-a spus acolo e partial adevarat, sau incomplet, e treaba ta. Daca exista doua explicatii diferite la aceeasi problema, atunci da, o voi alege pe cea mai logica. Fiecare cu alegerile lui. Stai linistit, ca cu "apostrofarile" tale nu ma vei convinge de altceva.

Ideea ca Dumnezeu il trimite pe om, gol de orice cunostinta, il supune la testul alegerii / gasirii credintei adevarate, iar daca a ales altceva ( repet, nimeni nu alege falsul ca obiectiv ) este trimis la "chinuri vesnice" mi se pare cel mai improbabil scenariu, un scenariu foare trist.
Totusi, vedem ca existenta este plina de frumusete: natura, relatiile interumane, sentimentele. Nu se potrivesc deloc cele doua.

TU ştii că exist VT şi NT?
Şi că cel ce se crede/vrea/e creştin e sub legea Noului Testament?

Sigur că ştii, dar ori o faci pe niznaiu', ori...

Singura credinta adevarata si mantuitoare este cea ortodoxa, asa cum este ea aratata in Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, si asa cum a fost lasata ea de Sfintii Parinti.
Noi (pentru a ne mantui) trebuie sa o pastram neschimbata, indiferent ce ar spune unul si altul si indiferent de curentele si duhul acestor vremi!

Ca din punct de vedere social si al traiului in lume putem convietui pasnic si cu cei de alte religii sau atei este adevarat (daca e de alta religie sau ateu nu inseamna ca trebuie sa-i luam capul, si nu am nici o problema in a socializa- a merge la o petrecere, a dansa o hora sau o sarba, la un meci de fotbal, la o tabla sau la un sprit la restaurant cu un om , chiar daca are alta religie sau este ateu) este adevarat, insa când vine vorba de pastrarea credintei ortodoxe trebuie sa fim fermi.

Din punct de vedere social-uman si moral, si un om de alta religie sau chiar ateu se poate comporta bine si civilizat in societate si in lume, poate fi un bun cetatean, poate fi un bun patriot si roman, poate practica cu pricepere si talent o anumita meserie, poate fi un om vesel si sociabil, insa nicioadata un om care nu este ortodox, se va putea mantui!
Ca la sfarsitul vietii pamantesti sa ne putem mantui si sa ajungem in Rai, trebuie neaparat sa pastram credinta ortodoxa!

Cei vrei sa spui?
Nu despre asta vorbim, my friend?

Chiar n-ai priceput sau doar te faci ca nu pricepi?

Ceea ce am incercat sa-ti explic este ca acea porunca e o finalitate care trebuie atinsa.
Cum ajungi sa o atingi, asta e problema.

Dreapta credinta este necesara pentru asta.
Biserica este suportul pe care Dumnezeu il acorda omului pe drumul asta.

A spune "nu am nevoie de suportul asta ma descurc si singur" este o sfidare din start a acestei porunci.

"gol de orice cunostinta" nu este nimeni.
Si fiecare este judecat in comparatie cu ce alegeri a facut vizavi de ce a stiut. Si n-a facut. Sau a ignorat.

Natura nu are liber arbitru deci nu cade sub incidenta Judecatii.

Ma gandeam ca ai destula experienta de viata ca sa stii ca relatiile interumane fara Dumnezeu rareori sunt marcate de frumusete. Mai degraba ca aspiratie decat ca implinire.
Dar na, e posibil sa mai gresesc.

Tu o poti vedea ca pe o sfidare a conceptiei tale despre iubire. Nu te opreste nimeni.
Iubirea nu are nevoie de confirmari exterioare. O simti sau nu, asta e tot. Nu trebuie sa mergi sa te intrebi de nimeni. De asta e si asa frumoasa, fiindca e simpla.

Eu am venit pe lume fara sa stiu nimic concret. Nu am avut nicio cunostinta ( fact ) intiparit in minte. Totul e pe baza de intuitie, speculatie, dar nimic cert.
Poate altii sunt altfel, nu stiu.

Relatiile interumane nu sunt perfecte, asa cum nimic pe lume nu e perfect. Asta nu inseamna ca nu sunt frumoase.

Si tu nu pentru a vedea cum o vad altii ai deschis topicul asta?

Sigur, poti sa ramai la conceptia asta infantila, nu te opreste nimeni.

Da, da ..pentru cei ca tine s-a inventat expresia "Tabula rasa" :)

Nu am zis "perfecte".

Cum ai spus, daca nu te-ai nascut stiind sa iubesti, cum sa inveti?
Daca parintii tai n-au stiut, societatea nu te invata, de unde stii?

A nu se confunda iubirea cu nevoia de iubire.

Asa e.

Ok, nu stiam.

Pai iubirea nu se invata cognitiv, din afara. E un sentiment pe care simti sau nu.

1. Pai daca ai deschis ca sa inveti, ce te ofuschezi cand altii iti contrazic ideile preconcepute si ii contrazici fara nici un argument?

2. Daca te nasti "tabula rasa", atunci de unde stii sa "simti" ca sa implinesti porunca iubirii?
Revino te rog cu amendamentul de rigoare la teoria initiala.

3. Iubirea nu este "un sentiment". Desigur, crescut(a) intr-o societate materialista, corupta, n-ai de unde sa stii altceva.
Dar se pare ca nici nu vrei sa stii altceva.

Dar tine minte, exista doua cai de a invata: cea usoara, de buna vointa, si cea grea, a incapatanatului.

Daca ramai la varianta determinata de autosuficienta si ingamfare, fii sigur(a) ca viata iti va demonstra cat de limitata e perspectiva ta.

Se va vedea daca stii sau nu de iubire, dupa cum vei reactiona la ura, frustrare, minciuna, dezamagire, etc.

Atunci macar sa-ti aduci aminte ca iubirea nu este ceea ce (nu) simti tu, ci ceea ce spune Evanghelia ca este.

Dar pentru a afla despre Evanghelie, mai trebuie sa aprofundezi nitel, dincolo de cele primele doua porunci.
Spor la lectura!

1. Nu ma deranjeaza cand cineva are o parere diferita. Desigur, ar trebui sa lasam, daca se poate, sarcasmele si ironiile, dar fiecare cu stilul lui.
Cred ca am argumentat pana acuma ce am zis.

2. Tu nu faci distinctia intre cunoastere si instinct. Eu ma refer la cunoastere.
3. Ca sa o luam pe scurtatura, una este iubirea si altele sunt faptele din iubire ( sacrificiu, rabdare, etc ).

Am deschis topicul ca aud niste pareri, niste argumente. Axiomele ortodoxiei le cunosc. Ma intereseaza argumentele rationale care sustin axiomele.

Iata un comentariu scris de catre un sfant intitulat
Ce sa fac pentru a dobandi viata vesnica?

http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...ica-68681.html

Iata fragmentul in care sunt scrise poruncile evanghelice. Ce inseamna a iubi cu adevarat ne explica tot Iisus. El ne explica faptul ca indeplinim porunca iubirii aproapelui atunci cand ne asemanam cu samarineanul milostiv. Putem spune asta despre noi? Nu ne mai lipseste nimic? Ia sa cercetam mai bine... Avem nevoie de Sfintele Taine ale Bisericii Ortodoxe, caci ,,dreptatea noastra este ca o carpa lepadata" (Isaia 64,6). Intr-un fel judecam noi si in alt fel judeca Dumnezeu. Nu putem sa-i negam pe sfinti si pe Maica Domnului si sa avem mai multa incredere in mintea noastra decat in ei. Asta e mandrie, iar pentru mandrie nu i-a crutat Dumnezeu nici pe ingerii Lui? Ce va face atunci cu noi daca nu ne vom smeri si nu vom asculta de cei care au dus o viata sfanta si nici de cuvintele Evangheliei?

25. Şi iată, un învăţător de lege s-a ridicat, ispitindu-L şi zicând: Învăţătorule, ce să fac ca să moştenesc viaţa de veci? 26. Iar Iisus a zis către el: Ce este scris în Lege? Cum citeşti? 27. Iar el, răspunzând, a zis: Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta şi din tot sufletul tău şi din toată puterea ta şi din tot cugetul tău, iar pe aproapele tău ca pe tine însuţi. 28. Iar El i-a zis: Drept ai răspuns, fă aceasta şi vei trăi. 29. Dar el, voind să se îndrepteze pe sine, a zis către Iisus: Şi cine este aproapele meu? 30. Iar Iisus, răspunzând, a zis: Un om cobora de la Ierusalim la Ierihon, şi a căzut între tâlhari, care, după ce l-au dezbrăcat şi l-au rănit, au plecat, lăsându-l aproape mort. 31. Din întâmplare un preot cobora pe calea aceea şi, văzându-l, a trecut pe alături. 32. De asemenea şi un levit, ajungând în acel loc şi văzând, a trecut pe alături. 33. Iar un samarinean, mergând pe cale, a venit la el şi, văzându-l, i s-a făcut milă, 34. Şi, apropiindu-se, i-a legat rănile, turnând pe ele untdelemn şi vin, şi, punându-l pe dobitocul său, l-a dus la o casă de oaspeţi şi a purtat grijă de el. 35. Iar a doua zi, scoţând doi dinari i-a dat gazdei şi i-a zis: Ai grijă de el şi, ce vei mai cheltui, eu, când mă voi întoarce, îţi voi da. 36. Care din aceşti trei ţi se pare că a fost aproapele celui căzut între tâlhari? 37. Iar el a zis: Cel care a făcut milă cu el. Şi Iisus i-a zis: Mergi şi fă şi tu asemenea.
(Sursa: http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?cap=10&id=48)

Un alt citat care arata implicit insemnatatea Botezului este
,,Cine nu este cu Mine este împotriva Mea şi cine nu adună cu Mine risipeşte." Sursa:
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?cap=12&id=55, versetul 30. Practic, fara botez, faptele noastre se risipesc.

Trebuie sa intelegem in ce directie se indreapta lumea si de ce au aparut sectele. Trebuie sa lasam mandria luciferica la o parte si sa vedem ce ne este de folos pentru mantuire, nu ce e la moda.

N-am vazut nici un argument pentru axioma "Dragostea e un sentiment"

Instinctul este si el o forma de cunoastere.

Ex.: daca ai o retinere in a face un lucru rau, chiar daca nu stii care sunt consecintele in vesnicie ale raului, aia e o forma de cunoastere.

Daca cand spui "iubire" te referi la sentimente da, sunt diferite. Foarte diferite. Pentru omul comun.

Ele se unifica doar sfinti.

Serios?
Ce "axiome" cunosti tu?

Si demonstratiile pentru "axiomele" tale unde sunt?