ai enumerat citeva chestii care nu existau in Biserica Apostolilor.

Ca sa zic asa, nici secte nu existau pe vremea Apostolilor. Doar erezii, pe care le combateau cu vehementa, pentru a pastra Adevarul de credinta.

ca sa zic asa....secte erau.erau si erezii.
problema e ca ......unele chestii de tine.....nu existau in Biserica Apostolilor.

De unde stii ce exista in Biserica Apostolilor, neavand continuitate biserica a carei membru esti? Nici punerea mainilor... nici multe altele. Imaginatia poate pacali.
Dar sa va ajute Dumnezeu!

incepind de la cartea Faptele Apostolilor si continuind cu celelalte Epistole ale apostolilor gasim tot felul de indicii despre viata spirituala a Apostolilor.nu gasim nici un indiciu despre moaste

Moastele si folosirea duhovniceasca a lor au aparut in mod natural, spontan, dupa ce oamenii au realizat ca li se indeplinesc rugaciunile la mormintul sfintului. Nu este nevoie sa fie indicat in Evanghelii, deoarece lucrarea Duhului Sfint este fara de sfirsit si a continuat prin Traditie.

Jean este foarte simplu... exista pacatosi si oameni sfinti superiori, nu iti poti cistiga superioritatea participind intr-o secta numai prin faptul ca Joe Blow, capul cultului respectiv, iti spune ca asa este cum zice el. Exista niste legi universale in fata carora noi suntem fire de praf, deci las-o balta... :)

tu iti dai seama ce zici?

da, bine, reformulez pentru tine

exista oameni inferiori si superiori, sfintii

Intr-adevar nu gasesti, dar stii si de ce? Pentru ca abia dupa botez, dupa o viata duhovniceasca si o moarte tragica, ca sacrificiu adus credintei in Dumnezeu, se nasc sfinti, al caror trup ramane ori nestricat, ori oasele/moastele devin facatoare de minuni. Unele moaste s-au descoperit dupa decenii sau chiar sute de ani. Cum ai vrea sa scrie Apostolii despre ceva ce inca nu se intamplase? Fara Hristos nu exista sfinti si nici moaste. Nu recunosti moastele, esti impotriva Sfantului Duh, care e singurul pacat, care nu se iarta. Si asta scrie in biblie...
Dar, fa cum vrei, nu esti obligat sa faci nimic.

in fata lui Dumnezeu toti suntem la fel de pacatosi.numai judecatile omenesti ne ridica sau ne coboara la "oameni inferiori,superiori sau sfinti"
iti recomand sa citesti Matei 7,21-23 :"Nu orişicine-Mi zice: "Doamne, Doamne!" va intra în Împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu care este în ceruri.
Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: "Doamne, Doamne! N-am prorocit noi în Numele Tău? N-am scos noi draci în Numele Tău? Şi n-am făcut noi multe minuni în Numele Tău?"
Atunci le voi spune curat: "Niciodată nu v-am cunoscut; depărtaţi-vă de la Mine, voi toţi care lucraţi fărădelege."

cam aici se ajunge cu judecatile omenesti.

Da , dar spre deosebire de tine eu inteleg acest pasaj prin faptul ca nu oricine care stringe un grup de oameni si inventeaza de capul lui un mod de a chema Duhul Sfint "la comanda" este bineplacut in fata lui Dumnezeu, adica sectarii care chiar cred ca incep sa vorbeasca in limbi straine, cum sunt harismaticii de exemplu si penticostalii...si ca urmare vor fi alungati de la fata Lui.

Cel mai bun indiciu ca sunteti in afara Legii este faptul ca ati aparut recent. Asta ar tebui sa-ti dea cel mai mult de gindit!

care ar fi logica acestui rationament?
in orice Lege din Sfanta Scriptura (fie VT sau NT) nu gasesc indicii despre vechime.

Rationamentul este bazat pe faptul ca traim din plin vremurile din urma, cu asta si voi sunteti de acord... si in vremurile din urma nu mai are ce si mai ales CUM sa apara nimic bun care sa poata fi comparat cu perioada Sfintilor Parinti a sfintilor Pustiei Sinaiului, a Siriei care a urmat la foarte putin timp dupa Inaltarea Domnului la cer

Tot pentru Jean:
Ioan 14,26
"Iar, Mangaietorul, Duhul Sfant, pe Care-l va trimite Tatal, in numele Meu, Acela va va invata toate si va va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus."
Ioan 15,26
"Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi pentru Mine."

deci un rationament omenesc.m-am linistit!

deacord cu tine.dar e valabil pt toti...nu numa pentru mine ;)

profetiile vremurilor din urma sunt ale Mintuitorului, nu omenesti asa cum sunt sectele care au aparut ca ciupercile dupa ploaie, numai pe motiv ca cineva nu si-a luat pastilele la timp si a inceput sa vada mesaje in palarie si sa auda voci,... si la fel cum si schisma s-a produs odata cu indepartarea omului de poruncile dumnezeiesti

http://www.crestinortodox.ro/Despre_judecata_sfintilor-28-22001.html
Indoiala este o lucrare si deopotriva o incordare/incercare specifica si proprie credintei.
Atunci cand este sincera si smerita. Adica atunci cand mirarea este cu adevarat dornica de raspuns si cand asteapta lamurirea, nu din propriile rationamente, ci numai prin rastignirea voii proprii si a produselor mintii, pentru a se face vrednica de "inviere", adica de luminarea venita prin credinta, exclusiv prin voia lui Dumnezeu.
Deci sa nu-l ispitim pe Dumnezeu si nici sa-I fortam mana. Cand vrea El sa pricepem, atunci vom pricepe si vom accepta, chiar in ciuda indoielii, in ciuda opozitiei mintii si dincolo de certitudine rationala. Cu totii avem indoieli, dar singurul lucru care trebuie sa-l vrem cu adevarat, este sa se faca voia Lui, nu a noastra.
Ravna mintii e si ea folositoare, numai sa nu depaseasca masura. Rugaciunea trebuie sa preceada si sa incheie orice lucrare omeneasca, de orice fel, ca sa aiba si inceput bun si sa fie si cu roada, acolo unde trebuie. Adica sa nu irosim darul cugetarii, agonisind "comori" pe pamant, in loc de cer.
Si un silogism practic pentru sectari. Cel care posteste si este inselat sa manance de dulce, nu este osandit, pentru ceva care nu stia. Asemenea si cei care ar venera chipurile "necuvenit" sfintii, facand asta din preaplinul inimii si credintei lor, nu vor fi osanditi, ci dimpotriva, de se va dovedi ca e asa.
Tot asa nu sunt osanditi nici cei ce slujesc incorect lui Dumnezeu in diverse forme sentimentaliste, intrucat este atat o dorinta, cat si sinceritate in ce fac ei.
Concluzia, nu mai cautati raspunsul in citate, rationamente si discutii pe forum. Raspunsul e la Dumnezeu si nu vine decat prin rugaciune si frangerea voii proprii, deci si a mintii. Si oricum nu vine asa deodata.

incearca sa argumentezi obiectiv.

ce inseamna pentru TINE obiectiv?

deacord.
numai ca atunci cind te opui Cuvintului lui Dumnezeu cu buna stiinta....deja treci de partea cealalta si risti sa primesti pedeapsa.
Iisus nu face si nu a facut diferenta intre religii, culte si secte.deci....nu cred ca e cazul sa faci tu diferenta.lasa pe El sa faca asta.
singurele mele citate sunt din Sfanta Scriptura.acolo e sursa principala.
daca nu vrei discutii pe forum.....nu cred ca te obliga numeni sa participi.

Sa o luam altfel, ca de discutii nu ne ferim, doar ca nu avem nadejde de la ele:
Sa presupunem ca sunt un individ mai bogat in expresie decat Plesu, mai dialectic decat Hegel si mai intelectual decat Kant. Pe langa asta, dar nu mai putin important, am si altceva, sau ma straduiesc sa dobandesc: frica lui Dumnezeu. Anume vreau sa ma fac vrednic sa fac ce e placut lui Dumnezeu. Cum anume, sa zicem ca nu stiu de la mine si nici din scripturi nu indraznesc sa firm ca inteleg, ci caut sa ma pregatesc. Cum?
Sa zicem ca aflu despre cuvintele unui martir crestin ca re a suferit intr-o inchisoare comunista torturi dezumanizante, chinuri si chiar moarte, sau ale unui om cuvios ca re a trait in pustie sau ale unui preot cu familie, poate chiar contemporan, sau vechi de 1500 de ani, care intr-un singur gand zic cu totii asa:
Se cuvine a cinsti pe sfintii, in virtutea vestii data de mantuitor, ca sfintii lui vor face minuni, chiar mai mari decat el. Se cuvinte a cinsti sfintele moaste, care se pot considera ca scantei si sclipiri ale lucrarii harului pe pamant, de care uneori ne invrednicim sa fim atinsi si luminati. Se cuvine a cere chiar mijlocirea rugaciunii catre Dumnezeu prin acestia, anume luand drept model viata, gandirea, sau credinta si smerenia lor, la care noi inca nu am ajuns inca, stiind ca rugaciunea lor chiar "functiona". Cine sunt eu sa cred ca pot singur, doar cu mintea mea, care este cunostere mijlocita, supusa dualitatii si contradictilor si pe deasupra rezultat al neascultarii si al ispitei diavolesti?
Ce fac eu atunci citind sau cunoscand toate acestea?
Stiu despre mine ca sunt om plin de greseli, pacate, stiu ca ratiunea deseori ma inseala, stiu ca si credinta e mereu muscata de indoiala, ca Promoteu de vultur. Si imi mai aduc aminte ca Dumnezeu insusi, in evanghelii, punea la mare pret marturia, marturisirea, martorii etc. Stiu despre cei mai sus enumerati ca au marturisit prin viata sau martiriul lor. Stiu ca exista martori care atesta despre curatia vietii lor si mai am si marturia cuvantului scris.
Cand mintea mea cuprinde toate astea ce face? Se apuca frumusel si pune la colt, pe coji de nuca, toata ratiunea aceea bogata si sclipitoare, cu toate infatisarile ei minunate si pretioase si se deschide umil si cu frangerea voii, la a-si insusi toate cele predicate de acei oameni, desi ratiunea se impotriveste, desi propria experienta nu poate sustine ce zic ei, in ciuda intelectului deci si a cele ce crede el ca intelege direct din scripturi. Asta inseamna curaj duhovicesc. Asta inseamna iubire de aproape, asta inseamna inceputul intelepciunii. Asa cum moartea este inceputul vietii si rastignirea ratiunii, este inceputul invierii ei in haina credintei.
Nu mi-e rusine sa fac asta, ci cred cu tarie, ca ma aflu pe drumul cel bun. Desi ma indoiesc. Spun si eu ca Descartes. Cred, deci ma indoiesc. :)
Spunea un om cuvios, ca nu e bine sa incercam sa spargem intelepciunea de piatra a scripturilor, cu dintii nostri duhovnicesti de lapte. Sa mergem smerit pe urmele celor care stiu sa talcuiasca scriptura si sa ne apropiem cu pasi mici de bogatia ei.
Nu putem face asa decat incepand cu rugaciunea, slujind lui Dumnezeu, acceptand slujirea preotilor, pentru a participa la taine, frangand voia prin posturi si punand mintea la colt, pentru a-i da locul cuvenit, anume de a sluji inimii, facand-o altar dumnezeiesc si nu agora greceasca. Asa cum trupul trebuie supus de minte, adica barbatul intelect sa calauzeaasca si sa ingrijeasca, trupul femeie, tot asa inima tainica, locul expresiei credintei si al prezentei harului, sau chipul lui Dumnezeu, trebuie sa fie incununare a mintii si nu organ paralel sau de hobby.
Dumnezeu sa va daruiasca cele de folos mantuirii, chiar daca alege sa faca asta impietrindu-va mintea, ca lui Faraon, de a nu accepta cinstirea moastelor si sfintilor.
Important e ce alegem si cum facem voia lui Dumnezeu. E greu, dar fara a mustra mintea, nu cred ca putem.
Ce zic aici, nu zic de la mine, din aceeasi completa neincredere in mine insumi, ci de la cei mai imbunatatiti. Nu dau citate, ca sunt ca si altii sub blestemul timpului scurt.

nu cred ca ti-ai dori sa fi Plesu sau Hegel sau Kant.....sau o amestecatura dintre ei.numai ei si Dumnezeu stie ce este sau ce era cu sufletul lor.Dumnezeu ne-a dat ca model pe Fiul Sau.
nu cred ca un om muritor intreg la cap poate zice astfel "Faceti ca mine ca eu sunt un model".faptul ca unii oameni au avut o traire a vietii impecabila e altceva.oamenii trebuie sa invete din trairea lor.dar de la invatat pina la venerarea acestor Sfinti si increderea ca ei ne pot intermedia sau mijloci Mintuirea.....e o cale destul de intortochiata, necrestina.
in ceea ce priveste frica de Dumnezeu.....chiar si Solomon spunea in Proverbe ca "frica de Dumnezeu e inceputul intelepciunii". deci....no comment.

Sfintii au devenit modele sau formatori, in primul rand, prin modul lor de vietuire, nu printr-o ideologie. Sfintii nu au vorbit despre ei, ci despre Dumnezeu, s-au smerit dupa indemnul Mantuitorului: "asa sa lumineze lumina voastra inaintea oamenilor, asa incat sa vada faptele voastre cele bune si sa slaveasac pe Tatal vostru Cel din ceruri".

dar oamenii i-au transformat in intermediari

Un sfant nu -L substituie pe Dumnezeu, ele este transparent fata de dumnezeire. Iata si cuvintele Sfantului Apostol Pavel din epistola catre Galateni, "si slaveau pe Dumnezeu in mine".

si tu ce intelegi de aici?ca Pavel primea inchinarea oamenilor?intermedia ceva?
eu din cite am citit tot capitolul oamenii au inceput sa il slaveasca pe Dumnezeu datorita schimbarii vietii lui Pavel.viat lui Pavel a fost un model pentru ei si au decis sa il slaveasca pe Dumnezeu.

Dumnezeu este masura lucrurilor.
Sunt unii insa , care se cred ei insisi masura a lucrurilor; cu alte cuvinte, limiteaza pe Dumnezeu la dimensiunea propriei lor gandiri. In asemenea situatie, persoana respectiva nu va accepta ca exista ceva peste puterea lui de intelegere. Si crezand in Dumnezeu, va crede intr-un dumnezeu cu dimensiuni omenesti.

Pavel este ca o sticla prin care trece lumina, nu ca un perete. Are un rol decisiv, este transparent fata de dumnezeire, prin el se face cunoscuta dumnezeirea.

Nu am zis nicaieri frica de Dumnezeu, ci frica lui Dumnezeu. Frica de Dumnezeu este a pacatosului, dar trebuie sa ne ridicam de la ea la frica lui Dumnezeu si anume smerenia.
Constat ca nu ai inteles nici macar o farama din ce am scris. Nu-i nimic. Restrang ideea:
Daca un om cosiderat si recunoscut ca sfant, spune ca trebuie sa slavim pe Dumnezeu si prin sfintii si prin rugaciuni de mijlocire si prin cinstirea moastelor, indiferent cat de "destept" sunt eu voi merge dupa cuvintal lui, chiar daca ma indoiesc si aceea va fi crucea pe care trebuie s-o poarte mintea mea. Cea a indoielii, pana ajung sa ma lumineze si dualismul indoielii sa se contopeasca in unitatea credintei.
Ca de aia ne rugam noi crestinii pentru unirea credintei, iar mintii ii cerem sa slujeasca, nu sa inteleaga. Intelegerea e dar de la Dumnezeu, care poate veni, chiar dupa judecata. Cine sunt eu sa cred ca pricep mai bine decat un sfant ca Nicodim Aghioritul sau Sf. Ioan Gura de Aur?
Peste tot unde lucreaza harul trebuie slavit, fie sfintii, locuri sfinte, obiecte sau persoane indumnezeite. Si daca atunci cand e vorba de un om, traitor in Dumnezeu, e chiar bine sa-i cerem mijlocirea pentru noi nevrednicii, care ne rusinam sa ne aratam direct lui Dumnezeu si sa-l deranjam pt. orice nimicuri, asa cum de multe ori folosim mijlocirea icoanelor, pentru a slavi in ele NEMIJLOCIT pe Dumnezeu. Daca Dumnezeu s-a aratat, cine poate opri reproducerea in imaginii, pt. intarirea credintei noastre, sau apelul la rugaciunile sfintilor pentru noi, odata ce Dumnezeu i-a ales ca vase ale Harului? Numai un nebun sau un ratacit.
Dumnezeu a zis doar sa nu ne rugam la altcineva in afara de El, dar noi, in sfinti si aiurea slavim Ipostasul sau pe Dumnezeu Unul.
Cand spun: cutare sfant roaga-te pentru mine pacatosul, nu fac altceva decat sa nadajduiesc ca asa voi dobandi vrednicia de a ma face placut lui Dumnezeu, ca il slavesc, peste tot unde s-a arata. Nu numai in minte.
Zice acolo in duh si adevar. Adica atat in inima, prin credinta, launtric, dar si in adevar: adica in icoane, sfintii, in toate cele unde s-a aratat, in cruce, in cuvinte etc.
Nu e doar o formula bogata stilistic, in duh si adevar, ci doua lucruri diferite, care se completeaza si dau intregul, tot asa cum Intruparea, uneste doua firi, smerind pe una si inaltand pe alta.

se preapoate ca eu sa fi inteles gresit.
dar si tu esti putin cam confuza.....
un om este considerat sfint de catre cine?majoritatea sfintilor sunt adusi la acest rang de oameni nicidecum de Dumnezeu.
de unde ai scos ca se zice ca putem slavi pe Dumnezeu inchinindu-ne la sfinti sau la moastele lor?

nu te-ai plictisit sa pui mereu aceleasi intrebari?

atita timp cit se aduc aceleasi raspunsuri bazate pe motivatii omenesti.....nu ma plictisesc.am comenzi COPY si PASTE.;)

De primirea de "incredintari" ai auzit?

Putem primi incredintarea ca un om este sfant prin marturia pe care Dumnezeu o face in diferite feluri ca acel om a fost un sfant.

Acuma daca unii nu il recunosc pe un anumit om ca si sfant, este o alta problema. Daca stam se ne gandim pe cel mai mare Sfant, Dumnezeu intrupat in om, pe [color=red]Sfantul lui Israel[/color] evreii nici acum nu l-au primit si nu l-au recunoscut.

Faptul ca evreii nu l-au recunoscut pe Iisus il face un nesfant? Nu! Iisus ramane Fiul lui Dumnezeu indiferent de ce cred oamenii.

Poate oare vre-un om pe pamint sa invete pe altul pe un "ucenic" la sfintire cum crezi tu, cum sa invie mortii, cum sa vindece, cum sa prezica viitorul "aducindu-l" el astfel la "rang-ul" de sfint ?

Dumnezeu ne da ...sansa de a avea o sansa... sa devenim sfintii Lui insa chiar si daca imbratisam aceasta sansa tot nu avem certitudinea ca vom reusi sa ne clintim din patimi din nemernicia existentei noastre de oameni cazuti, mici, neinsemnati, nemernici...dar CU O SANSA!

....si sa ajungem Sfinti , oameni superiori care ...POT!

oameni Sfinti au fost si inainte de Iisus si au fost recunoscuti chiar de Dumnezeu.eu personal nu neg existenta Sfintilor si dupa Iisus.sunt exemple cu gramada.
singura mea obiectie are legatura cu venerarea lor si a moastelor lor si interpunerea lor intre noi si Dumnezeu.

si ce vrei de fapt?

daca moastele nu faceu minuni BINE DOCUMENTATE, nu ar fi fost venerate,...e simplu, credeam ca macar atita lucru poti sa deduci si fara noi

nu numai reprezentantii lui Dumnezeu fac minuni.
deci....ce e de dedus?