Da, toata matematica se aplica, asta insemnand, ca teoremele, definitiile din matematica decriu comportarea oricarui sistem fizic asta pentru fizicieni, eu cred mai mult nu doar descriu ci chiar sunt.

Exista destule modele fizice (si deci matematice) care nu au corespondenta in lumea reala.
Un exemplu mai simplu ar fi un calcul al unei lungimi folosind radicalul, in care rezultatul negativ nu are corespondenta reala.
Existind o bijectie intre lumea reala si o teorie matematica, pot sa fie (vezi Mathematical Universe Hypothesis).

eu tot mai sper ca intr-o zi 1+1 pot deveni 1 si in lumea "reala"...O depinde de perceptie, de acel "o" care poate face totul posibil? :)

maria-louisa, sa stii ca lumea reala nu e ce se vede. Atentie, sa nu intelegem prin nevazut=spiritual.
Numerele imaginare au o reprezentare in modelul Tiller-Einstein. S-au facut speculatii ca acest model reprezinta lumea de dincolo asa cum este inteleasa in religii. Pe scurt ar fi o lume in care sensul timpului este inversat si masa negativa. Cred ca e mai usor de inteles reprezentarea analizei ca si perechi de numere (0,0), (0,1) etc.
Unde se afla aceste numerele complexe? Pe planul proiectiv, o varietate abstracta(ceva ce nu face parte din lumea noastra).Exista ea? Da. De ce? Pentru ca matematica este un adevar.

Eu cred ca exista o realitate nevazuta, care genereaza si aceasta realitate vizibila, lumea fizica in care traim. Mai cred ca prin fiecare gand al nostru atragem ceva bun sau rau in lumea vizibila. Nu sunt prea buna la matematica, oricum la altceva ma refeream cand am spus ca 1+1 ar putea fi 1. :)

ce este acest model Tiller-Einstein?

Fabula cantat ad asino surdo
 

Am arătat deja că nu există nici o necesitate pentru orice fel de afirmaţie, doctrină, teorie să fie validată numai prin metodologia ştiinţei pozitiviste. Acum îmi ceri nici mai mult nici mai puţin să ţi-l validez pe Kant în funcţie tocmai de asta, deoarece nu există pentru tine altceva decât acest univers de discurs. Nu vei avea niciodată acces nici la obiectivitatea cunoaşterii, nici la cultură şi nici la adevăratele probleme ale ştiinţei până ce nu vei accepta că se poate gândi şi din alte universuri de discurs.

Acum - Kant era newtonian la vremea lui. Cu toate acestea, doctrina lui privitoare la raportul dintre subiectiv şi obiectiv - noi cunoaştem doar diferenţiat sau determinat, adică doar fenomenele, nu şi noumenele, adică lucrul-în-sine - şi-a găsit o clară oglindire în mecanica cuantică: particulele subatomice nu există sau nu apar decât atunci când sunt determinate prin măsurătoare (cu problema nedeterminării aferente, aşa cum a fost formulată de Heisenberg - poziţia şi viteza nu pot fi cunoscute simultan). Atunci când nu le vedem, noi nu ştim unde se află acestea şi nici cum arată. Dar problema nu apare doar la Kant, ci şi la Schelling care, în "Sistemul idealismului transcendental", expune o corelativitate între subiectiv şi obiectiv şi o reciprocă determinare a lor (Eul transcendental şi Natura). Apoi, la Hegel avem în "Ştiinţa Logicii" discutarea problemei atracţiei şi repulsiei din magnetism ("Atracţia şi repulsia multor unu") unde arată că logica formală care funcţionează pe principiul identităţii şi al terţului exclus, nu funcţionează în aceste fenomene. Ci soluţia este cea a unui terţ inclus, adică a unei formule trancendente bivalenţei.

Astfel că putem afirma că întreaga fizică de la sfârşitul secolului al XIX-lea şi din prima jumătate a secolului XX nu a făcut decât să pună în act problemele filosofiei transcendentale germane. După cel de-al Doilea Război Mondial situaţia s-a schimbat deoarece spiritul ştiinţific şi-a "mutat" centrul de greutate din Europa, în SUA. Or, în paradigma americană de gândire, în ciuda numeroşilor oameni de ştiinţă de origine germană care au emigrat peste Atlantic, nu există o contaminare filosofică prodigioasă şi fundamentală a bazelor ştiinţei, aşa cum s-a întâmplat acest lucru pe Vechiul Continent. Ci e vorba, mai degrabă, de schizofrenia dintre ştiinţă şi cunoaşterea filosofică, iar cea de-a doua este în întregime dominată de empirism, relativism, pragmatism, pozitivism - în speţă, de ceea ce se chema în disputele medievale cu titlul de nominalism.

Efectele? Destul de clare: după ultimele teorii ştiinţifice ale lui Einstein, Bohr, Heisenberg etc. fizica nu mai cunoaşte decât modele teoretice, până în ziua de astăzi. Şi eu cred că aşa vor şi rămâne lucrurile până ce nu vor fi reluate premisele gândirii filosofice continentale.

Psihanaliza şi Frege nu se referă la creier, ci la ceea ce îl transcende. Psihanaliza spune că psihicul uman este divizat sau trebuie să se divizeze între conştient şi inconştient, iar modul în care are loc acest lucru (refularea originară), împreună cu celelalte stadii şi complexe ale psihicului (stadiul oral, anal, genital, stadiul oglinzii; complexul tactil, specular, auditiv, complexul oedipian) sunt responsabile de modul în care un subiect este mai aproape sau mai departe de normalitate. Psihanaliza mai spune că refularea originară este cea care deschide drumul către gândire şi simbolizare, deci drumul către semnificanţi, către înţelesuri, iar problemele evolutive ale biologiei nu au aici nici o relevanţă căci tot ceea ce se întâmplă cu omul pe acest parcurs este dincolo de orice fel de comportament animal şi determinaţiile genetice nu au, practic, vreo influenţă, cel puţin nu una relevantă.

Frege spune în "Fundamentele aritmeticii" că entităţile matematicii, numerele, nu derivă din experienţa simţurilor (şi o şi demonstrează) aşa cum îşi închipuia un J.St. Mill în jocul cu pietricelele. Deci nici vorbă de evoluţie în cunoaştere.

Argumentul ontologic este circular numai dacă e formalizat, adică dacă e gândit prin logica formală. Dacă are loc o analiză a conceptelor care intră în joc în cazul său, se vede că este valid. De altfel, chiar Dawkins l-a formulat: nu ai tu ca motto la replicile tale de pe forum un citat din "Gena egoistă" în care Dawkins spune: "La început a fost simplitatea"? Ei, considerată în mod riguros, afirmaţia este tocmai o altă formulare a argumentului ontologic.

De ce Sf. Treime şi nu Paramatman, de pildă? Simplu, pentru că Dumnezeu e Absolutul şi orice considerare a Absolutului duce la antinomie: Absolutul trebuie să-Şi deţină propriul negativ, propria diferenţă faţă de Sine; iar această diferenţă, fiind absolută şi ea, fiind, adică Diferenţă, nu mai are cum să fie privativă. Deci e totuna cu Absolutul, ceea ce face că unitatea dintre Absolut şi Diferenţa Lui trebuie să fie totală şi absolută şi Ea, fără a mai continua printr-o nou diferenţă şi o nouă uniune etc.. Iar doctrina trinitară spune exact acest lucru: Tatăl, Fiul şi Duhul sunt Una fiind, totodată, diferiţi. Iar Unitatea Lor este nemijlocită, exhaustivă (eschatologică), dar lasă reală şi diferenţa Celor Trei ca Persoane. E singura doctrină de metafizică teologică despre care ştiu eu şi care a ajuns la aceste concluzii.

Celelalte religii şi metafizici nu ajung până la acest adevăr ultim, deşi există în cele mai multe dintre ele o formă sau alta de manifestare sau de cunoaştere a Principiului. Doar că, nefiind vorba despre Revelaţie (iar antinomia Principiului, aşa cum este formulată în creştinism, nu putea fi aflată decât prin Revelaţie), celelalte tradiţii cunosc dual şi accentuat: accentul e pus când numai pe unitate (hinduismul Vedelor şi al Vedantei, doctrina parmenidiană, spinozistă, platonismul, aristotelismul), fie pe dualitate sau chiar pe multiplu (gnosticism, sistemul Samkhya, politeism etc.).

O notă aparte o reprezintă celelalte două tradiţii avraamice (Iudaismul şi Islamul), singurele în care Dumnezeul revelat, precum în creştinism, este şi Subiect, nu doar Substanţă (vorba lui Hegel). Dar şi aici, deşi Dumnezeu este viu, este subiect, taina ultimă încă nu e dezvelită. O dată, deoarece încă nu se întrupase Fiul; a doua oară, deoarece Trinitatea, după ce divinitatea lui Hristos este, iniţial acceptată, sunt respinse amândouă ca să nu se cadă în politeismul din care neamurile arabe tocmai ieşiseră.

Există, aşadar, o piramidă a religiilor, unde vârful este ocupat de cele care sunt cele mai apropiate de adevăr. În ce mă priveşte, vârful e ocupat de cele trei tradiţii avraamice, dintre care, deocamdată, creştinismul e deasupra (există interpretarea că Islamul ar fi trebuit să fie al treilea moment al Revelaţiei: religia Duhului; istoria a luat, însă, un alt curs şi Islamul a rămas la stadiul de religie veterotestamentară). Sub aceste tradiţii, vin celelalte: hinduismul monist, apoi buddhismul, apoi religiile dualiste ale Orientului Mijlociu şi Extrem, apoi sistemele politeiste etc.. Cu cât ne îndepărtăm de vârf cu atât mai distorsionat e adevărul religios. Jos de tot, la bază, avem sistemele tribale de tip animist. Peste tot, în afara celor trei Tradiţii, există scântei de adevăr. Dar sunt atât de amestecate cu diverse elemente religioase eterogene, culturale şi istorice care s-au suprapus, încât aflarea esenţei acestei scântei de adevăr dinăuntrul acestor tradiţii este, practic, imposibilă.

În ce priveşte mântuirea (anticipez aici întrebarea), nu cred că se vor mântui numai creştinii şi cu atât mai puţin numai creştinii ortodocşi. Fiecare se va mântui după cum gândeşte şi după cum îşi păzeşte legea simbolică ce l-a întemeiat ca subiect. Adică fiecare va fi judecat exact după gândurile, cuvintele şi faptele sale, nu după vreo lege sau normă pe care nu ar (re)cunoaşte-o. Care e diferenţa, atunci? Mare. În Împărăţie nu vor intra gândurile, cuvintele şi faptele incompatibile cu Ea, ci fiecare dintre noi va pierde din el însuşi acele lucruri care ţin de tot ceea ce e nevrednic. Al doilea, dacă am ajuns la concluzia că în creştinism S-a dat Adevărul, indiferent ce alte variante ale Adevărului sunt în alte tradiţii, ar fi o nebunie să trăiesc după ele. Aşadar, fiecare să facă ceea ce crede că e mai bine, dar să ştie că va răspunde pentru toate câte i s-au dat.

Te înşeli
 

Apreciez poziţia ta doctrinară de tip idealist şi cunoştinţele de matematică. Dar "topcat" are dreptate: tranzienţa matematicii nu e totală. Întreabă un matematician cu mai multă experienţă. Mi se pare că Nae Ionescu şi-a dat doctoratul la München (1919) având ca subiect fundamentarea matematicii pe baza logicii formale. În lucrare, dacă am înţeles bine, el analizează cazuri de intranzienţă a matematicii. A publicat şi în "Gazeta matematică", în 1922, un articol similar pentru care a primit premiul pentru filosofie matematică în 1923 (http://www.interceptor.ro/Amos_NewsV...onescu-3-63066).

Indiferent de universul de discurs, cred ca esti de acord ca ele trebuie sa aibe cel putin un punct comun.
Neaparat a unui tert inteligent?
Adica, stiinta nu e buna decit daca include tertul rational si transcedental? Ce te impidica sa-l introduci tu? Ce te impiedica sa introduci Spiritul Absolut in mecanica cuantica?
Si care e problema cu modelele teoretice? De ce trebuie neaparat sa existe modele practice? De ce nu ar exista si in stiinta ceva misterios, invizibil, inimaginabil? De ce vrei sa "vedeti" cum functioneaza universul?
Nu cred ca sustine cineva ca omul nu are si ceva in plus fata de animale sau determinism genetic.

Iarasi, nu cred ca sustine cineva ca numerele au aparut odata cu aparitia omului.

Vrei te rog sa detaliezi aceasta analiza?

Exact. Numai că aceea ce universurile de discurs au în comun stă dincolo de ele. Calea de a tematiza însă ceea ce stă dincolo de ele este filosofia. Sau teologia, după caz.

Vorbeam despre fizică. Şi despre întemeierea paradigmatică a fizicii de până la al Doilea Război Mondial pe demersurile presupuse de interogaţiile transcendentale ale filosofiei germane. Nu prea sesizez ce ai înţeles tu din postarea mea de ai ajuns la noţiunea de "terţ inteligent". Mai citeşte-o o dată.

Ştiinţa prin definiţie se aşează pe poziţia unui terţ de vreme ce, în dualitatea subiect/obiect presupusă de cunoaştere, ea aspiră să depăşească poziţia subiectului şi să descrie în mod adecvat obiectul, păstrându-şi, totuşi, distanţa faţă de el.

Cât despre "introducerea Spiritului Absolut în mecanica cuantică" - iarăşi, mai citeşte o dată postările mele mai cu atenţie. Faci nişte salturi interpretative faţă de cuvintele mele mai ceva decât saltul cuantic.

Model teoretic este acel corp de afirmaţii şi formulări demonstrative din domeniul ştiinţei care nu acoperă în mod coerent totalitatea faptelor ştiinţifice din domeniul sau din ramura domeniului ştiinţific pe teritoriul căruia sunt asertate şi care nici nu sunt confirmate plenar de experiment. Din această cauză mai multe modele teoretice, chiar şi dacă sunt incompatibile, se pot adeveri ca interpretări alternative ale unui domeniu ştiinţific dat. Motiv pentru care şi vor rămâne modele teoretice până ce unul dintre ele va reuşi să le elimine pe celelalte şi să asume toate fenomenele studiate în domeniul respectiv - moment în care devine teorie. Exemplu: modelul teoretic al stringurilor în fizică; modelul teoretic (eu aşa îl consider) al evoluţionismului.

Teorie este acel corp de afirmaţii şi formulări demonstrative din domeniul ştiinţei care acoperă în mod coerent totalitatea faptelor ştiinţifice dintr-un domeniu ştiinţific sau o ramură a unui domeniu ştiinţific dat şi care este şi plenar confirmat prin experiment. O teorie, de regulă, nu are concurent într-o domeniu ştiinţific sau într-o ramură specializată a unui domeniu ştiinţific. Exemplu: teoria newtoniană a mecanicii clasice, teoria relativităţii, interpretarea de la Conpenhaga a mecanicii cuantice.

Aceste lucruri fac parte din abecedarul epistemologic al omului de ştiinţă. Tu ziceai ceva de "modele practice"? Şi cu ce ziceai că te ocupi? Cu fizica?.../:)


Noi vrem să distrugem misterul Universului?!?!? Noi vrem să vedem cum funcţionează Universul?!?!?

Şi eu, care credeam că voi, oamenii de ştiinţă şi ateii, vă ocupaţi cu asta... Nu cumva ateismul vrea să elimine "misterele" şi "religiozitatea"?

Dar ştii că eşti curios? Te contrazici singur.

Ar fi bine. Atunci nu ar mai trebui să mai citim postări precum cele în care încercai să ne demonstrezi cum totul poate fi redus la interpretarea evoluţionistă a naturii.

Nu asta e problema. Şi nu asta spune evoluţionismul sau, în matematică, intuiţionismul sau constructivismul. Ci afirmaţia este sau poate deveni, după caz: nu există un domeniu inteligibil, meta-fizic, pe care matematica să-l acceseze. Ci totul s-ar reduce la modul în care relaţiile fizice acţionează asupra psihicului nostru prin intermediul sistemului nervos central, iar relaţiile materiei ar fi cele pe baza cărora noi am face raţionamentele noastre logice şi matematice. Mai mult, J. St. Mill afirma nici mai mult, nici mai puţin că noi dobândim conceptul de număr undeva prin copilărie prin interacţiunea pe care o avem cu multiplicitatea lucrurilor empirice.

În primul rând, trebuie remarcată deosebirea dintre existenţă şi fiinţă. Existenţa înseamnă manifestarea concretă, materială a unui lucru determinat. Determinaţie înseamnă negaţie (Spinoza) tocmai întrucât lucrului care este formulat ca având doar anumite proprietăţi, îi sunt negate o multitudine de alte proprietăţi. Prin urmare, aceasta înseamnă limitare, iar elementul fundamental prin care se exprimă limita este negativul.

Fiinţa, pe de altă parte, se aplică în mod nediscriminativ, oricui şi la orice. Se aplică şi lucrului limitat, şi limitei sale (dacă lucrul e limitat în mod real, atunci limita trebuie să fie reală, deci în fiinţă). Mai mult, i se aplică până şi posibilităţii unui lucru de a fi într-un fel sau altul sau chiar de a trece din inexistenţă în existenţă. Căci, pentru a spune că un lucru oarecare e posibil, e nevoie ca posibilitatea lui să fie reală. Prin urmare, fiinţa se aplică şi actului şi potenţei, şi posibilului şi imposibilului, şi afirmaţiei şi negaţiei, şi existentului şi inexistentului, şi materiei şi formei, şi determinării şi nedeterminării, şi empiricului şi idealului, şi vizibilului şi invizibilului etc.. Prin aceasta, fiinţa totalizează Realul sau, mai bine, este totuna cu el. (Realul nu e totuna cu realitatea, deci. Prin realitate numim, din câte se ştie, doar concretul empiric, vizibilul.) De aceea Absolutului Îi sunt proprii toate predicatele absolute - care nu Îi mai sunt posibile sau imposibile, ci Îi sunt toate, simultan, reale - şi, odată cu acestea, şi predicatul fiinţei (impropriu spus cel al existenţei deoarece Dumnezeu nu e un lucru determinat; împotriva lui Gaunilon şi a lui Kant, Dumnezeu nu e nici insulă, nici o sută de taleri). De altfel, ar fi impropriu să spunem că fiinţa nu este. Căci, dacă fiinţa nu este, atunci este nefiinţa.

Mai mult, aşa cum spunea Leibniz în "Monadologia", o substanţă infinit absolută prin simplul fapt că e posibilă este deja în act. Ce este posibilul? (Nu mă refer aici la ce este posibilitatea unui lucru sau a altuia. Ci la ce este posibilul în sine.) Înseamnă egalitatea lui a fi cu a nu fi. Adică suspendarea existenţei unui obiect în posibilitate înseamnă păstrarea sa între fiinţă şi nefiinţă. Dar, dacă în acest posibil pur fiinţa care e la egalitate cu nefiinţa nu ar fi simultan nemijlocit reală, întregul posibil ar cădea în cealaltă latură care i-a rămas: el s-ar reduce la nefiinţă şi nimic nu ar mai apărea de vreme ce nimic nu ar mai fi posibil.

Acum - fiinţa în sine, la rândul ei, cum o considerăm? Actuală sau posibilă? Fiinţa, însă, nu mai poate fi doar posibilă, căci atunci nu am mai avea decât neantul, nefiinţa şi nu ar mai exista nimic. Nici noi. Deci ea este actuală şi, mai mult, nu există o altă fiinţă, încă şi mai adâncă decât fiinţa, de la care fiinţa să îşi ia fiinţa. Dar, dacă am considera-o, totuşi, doar ca posibilă, vedem că fiinţa considerată doar ca posibilă presupune realitatea fiinţei din posibilul însuşi, sub care ea e situată, de vreme ce e considerată doar ca posibilă. Adică fiinţa presupune realitatea fiinţei chiar şi când este considerată ca o pură posibilitate. De unde şi raţionamentul - poate greu de înţeles - al lui Leibniz prin care se spune că Dumnezeu şi dacă e doar posibil, este strict real, este act pur, prezenţă pură (şi tocmai deoarece e pură este şi inasignabilă - adică nu putem sesiza prezenţa lui Dumnezeu prin absolut nimic determinat; de aia se spune că e invizibil).

Deci este impropriu să spunem că fiinţa e posibilă, căci atunci fiinţa ar trebui să-şi poată lua sau nu fiinţa de altundeva. Şi de unde şi-ar putea-o lua decât tot de la fiinţă?

De asemenea, este impropriu să spunem că fiinţa există. Căci aceasta presupune trecerea fiinţei de la o potenţă aflată în fiinţă la act prin determinarea ei. Or, atunci nu mai e vorba despre fiinţa absolută, nedeterminată, ci este vorba despre existenţa determinată a obiectelor din lumea noastră.

Toţi criticii argumentului ontologic fac aceste confuzii, de unde şi neînţelegerea argumentului.

21 grame
 

Si existenta sufletului este demonstrata...matematic! :)
Are 21 de grame!

Din cite stiu eu, stiinta construieste modele ale caror predictii sa se potrivesca cu experimentele. Faptul ca acele modele descriu sau nu obiectul e doar o dorinta a subiectului.
In legatura cu nominalismul, stiinta a aratat ca unele universalii, precum binele, frumusetea, sint relative, unele concepte nu sint universale, precum culorile, si ca dreptatea universala e o timpenie. De asemenea, a relativizat marimea, cantitatea sau timpul.
Spuneam de modele pe care ti le poti imagina. Nimeni nu-si poate imagina o cuanta sau un cimp, oricita imaginatie ar avea.
Vorbeam de modelele vizuale sau intuitive.
Creierul a fost creat de evolutia naturala.
Nu e vorba numai de psihicul nostru (la nastere nu sintem o tabula-rasa).

Din cite stiu eu, exista mai multe versiuni ale acestui argument.
Te-as ruga sa il prezinti mai pe larg (ca unui semidoct), ca sa fiu sigur ca vorbim acelasi lucru.

@topcat , te-a facut praf ,praf ,eu incerc sa caut unde e coada si unde sunt mustatile lu' topcat si nu mai reusesc.

eu nu stiu filozofie prea multa dar eliminand toate numele de filozofi si numele de opere si concentrandu-ma doar pe logica elementara din ce spune HoratiuM tu ai fost doar un soricel cu care s-a jucat .e drept ca si soriceii au meritul lor ,acela de a da posibilitatea martorilor evenimentului sa vada CUM se joaca si ce stie o pisica . totusi e un lucru trist ca soricelul nu si-a dat seama ca a pierdut de mult ...dar asta e problema soricelului.

M-a facut praf in sensul ca?

Top- cat?
 

Ma tot intrebam ce cauta un ateu declarat pe un forum religios, si da-i discutii, argumentatie etc. Un travaliu demn de o cauza mai buna. De cand citesc postarile lui HoratiuM imi dau seama ca fara atei nu ar fi fost posibile, adica daca toti suntem in consens- ce rost ar mai avea sa vina unul mai destept si sa ne convinga de ceva ce noi deja credem? Ca are argumente mai bine fundamentate decat tine- e un lucru cert (nu te superi, nu? e mai tare!); cateodata ma si intreb daca nu o faci special- adica esti din genul acela de oameni care se face "avocatul diavolului" (sper ca intelegi ca in sens literal) pentru a provoca discutii ce au concluzie contrara asteptarilor sale aparente. ca sa mai scoata din amorteala si din caldurica forumistii autosuficienti in convingerile lor.

A adopta calea matematicii pentru a demonstra existenta lui Dumnezeu, mi se pare dovada celei mai mari lipse de pragmatism din partea omului. Astfel, omul isi alege cea mai lunga cale, una fara de sfarsit.

Este ca si cum un om ar incerca sa intocmeasca o ecuatie a carei necunoscuta este faptul daca acesta a avut sau nu parinti.

La fel si in cazul lui Dumnezeu, necunoscuta insasi se intemeiaza pe o evidenta: Dumnezeu exista!

Ai vrea sa-mi spui care sint acele argumente?

Argumentele sale din domeniul filozofiei sunt net superioare celor ale tale. Este muuuult mai in tema decat tine, lucru care se vede daca citesti postarile lui atent. In ceea ce te priveste- ai multa pregatire in domeniul fizicii, dar asta nu face ca TOATE argumentele tale sa fie valide, dupa cum si postarile tale sunt inegale. Am impresia ca ai ajuns sa cazi in contemplarea propriei inteligente si nu-ti mai vezi clar limitele. Ia-o ca pe observatie, nu ca pe o critica. Suntem anonimi, asta face sa avem sansa ca raspunsurile noastre sa fie sincere- iar sansa de a capata raspunsuri fara multe conditionari din viata de zi cu zi trebuie valorificata. Tu ai vrea sa-ti reiau aici argumentatia lui- e fara folos, pentru ca deja ti-ai astupat urechile.

Sincer, o traducere pe romaneste a postarilor sale cred ca ne-ar prinde bine la toti. :)
Neintelegerile au pornit de la afirmatia lui Horatiu, cum ca Kant poate fi demonstrat. Sustin inca ca e o afirmatie gratuita.
Desigur, sint multe chestii pe care nu le inteleg, multe de care mi-am dat seama mai pe urma ca eram pe total linga (de exemplu cum e cu tertul inclus, pentru care exista o solutie in fizica).
Cred ca, azi, filozofia, la fel ca religia, trebuie sa se modeleze dupa ceea ce se descopera in domeniile fizicii si biologiei si nu invers.

Deci nu înțelegi ce ți s-a spus dar susții ceva fără argumente. Îți dai seama de ridicolul pretențiilor tale?


Grav nu e că ești pe lângă ci că te bagi în lucruri care te depășesc cu pretenția că ai ceva de spus. Asta dovedește că ai o apreciere de sine mai mare decât ar trebui.


Ori faci trolling ori ești de o naivitate mișcătoare. Ce spui tu nu o să se întâmple niciodată pentru că teologii sunt atât de logici să înțeleagă că El, Creatorul nu poate fi accesat de ceea ce îi este inferior, de creatură iar filozofii nu sunt atât de limitați încât să confunde absolutul cu relativul, așa cum faci tu.

Am recunoscut ce n-am inteles, era o chestiune neesentiala.
Traducerea ar fi buna, pentru ca e destul de greu sa legi termenii obscuri folositi de termeni comuni. Dar nu imposibil.
Ad hominem
N-am nimic impotriva sa iau lectii de la tine, esti liber sa contrazici, cu argumente, orice am spus.
Sint naiv de felul meu.
Ma intreb numai unde era logica teologilor pina la Copernic, de exemplu.
Ar trebui atunci sa iei in calcul filozofia lui Kant in ceea ce priveste binele, care se cam contrazice cu "logica" teologica: morala se fundamenteaza pe principii apriorice (existente in ratiune inainte de orice experienta), dar ea nu e data de Dumnezeu sau de natura.
Desigur, Kant habar nu avea de ceea ce Darwin va descoperi citiva zeci de ani mai tirziu, anume ca, intr-adevar, morala exista in ratiune inainte de orice experienta, dar ea nu vine de nicaieri ci vine prin mostenire genetica si e construita in generatiile trecute de evolutia naturala.

topcat nu crede religia a fi produsul relevatiei. Fara relevatie religia poate fi considerata a fi o alta filosofie, un compendiu de texte cu sursa de inspiratie in viata sociala a popoarelor si ceva descoperiri stiintifice cum se prezenta chestiunea pe vremea comunismului.
In ce spune e ceva adevar, intre toate ramurile stiintei a fost un transfer de informatii, asa ca nu se poate spune ca exista o ramura fara importuri, ce-si extrage adevarurile doar din medoda stiintifica sau metoda deductiva.
La inceput filosofii erau si fizicieni, matematicieni etc. De aceea poate unele fapte cu valoare de adevar extrase prin experiment si exercitiu au intrat in corpul filosofiei.
Totusi filosofii au fost primii care au descoperit logica. Rezultatele ce s-au perpetuat din logica pot fi considerate proprii filosofiei.
Modul pur in care au folosit logica i-a facut sa nu ajunga la unele rezultate care s-au obtinut in stiinta.
Trebuie sa stim cu ce notiuni operam. De cand consideram teologia a fi pasibila la folosit logica, metoda stiintifica, nu mai vorbim de teologie.

Corect.
Ai putea sa imi dai un exemplu de revelatie ce nu putea fi obtinuta prin rationament si a fost verificata stiintific?

Nu ai înțeles, de aceea făceai confuziile acelea penibile.



Nu mă mai aduce pe mine în discuție. Ți-au demonstrat alții suficient că bați câmpii făcând aiurea pe deșteptul.



Vorbeam de teologii contemporani și mă referam la ideea ta hazlie ca religia ar trebui să se bazeze pe descoperirile științei.

Tu te auzi ce aberații scoți? Morala nu e dată nici de Dumnezeu nici de natură? Atunci de cine? Oricum, minți, Kant lega originea moralei de Dumnezeu, după cum a spus și în celebra sa formulă: cerul înstelat și legea morală din noi sunt dovada existenței lui Dumnezeu.

Ce spui despre Darwin și descoperirea lui este o altă absurditate/minciună. Darwin nu știa nimic de genetică (vezi de exemplu această pagină) și oricum e o inepție să spui că comportamentul sau ideile cuiva sunt modelate de genetică, care transmite doar informații legate de conformația fizică.

Care? A fost doar una
Daca nu ma atacai ad hominem nu aveam de ce sa te aduc pe tine in discutie.
Daca bat cimpii chiar asa, cred ca ti-ar fi foarte usor sa imi arati ce gresesc.
Banuiesc ca stii diferenta intre a se modela si a se baza. Nu am spus ca ar trebui sa se bazeze pe nimic.
Iti dau citatul exact, nu cel pervertit de religie:
“Two things awe me most, the starry sky above me and the moral law within me.”

Nu stia de genetica dar banuia ca trebuie sa fie un mecanism care sa transmita informatii intre generatii, prin mostenire.
E chiar asa o surpriza pentru tine sa afli ca prin gene se transmit si caracteristici comportamentale? Sau ca creierul e construit tot de gene?

Intreaga credinta cum o marturisim este bazata pe relevatie. Ti-am mai spus Dumnezeu, religia nu se amesteca cu stiinta. Asa ca nu-ti voi oferi o dovada stiintifica a relevatiei.
Aceasta este pentru ca, stiinta este un sistem de achizitie de cunostiinte doar despre lumea materiala.
Nu sunt de acord cu titlul topicului.
Eu daca as vedea credinta demonstrata matematic si verificata stiintific(Stii cum doreau naivi sovieticii sa il descopere pe Dumnezeu prin calatorii cosmice) as sti ca aceea nu este credinta si ce s-a descoperit nu este Dumnezeu. Atentie o entitate cu eticheta credinta si o entitate cu eticheta Dumnezeu.
Lumea spirituala e daca nu intelegi altfel, o lume ce nu poate fi descrisa cantitativ. Deci nici vorba sa aplicam rationamentul deductiv, experimentul(care lucreaza tot cu cantitati).

Cum faci diferenta intre revelatie si halucinatie?

Existenta lui Dumnezeu a fost demonstrat matematic?
Cand l-or demonstra si din punct de vedere fizic, chimic, biologic, astrofizic, istoric, geografic, geologic, antropologic, paleontologic, anatomic, zoologic, atunci o sa incep sa cred si eu in el.

Trebuia să citești primul mesaj din topic și înțelegeai despre ce e vorba:

Un preot si profesor de matematica polonez a castigat Premiul Templeton, ceamai mare distinctie academica din lume, pentru lucrarea prin care demonstreaza cum poate fi dovedita existenta lui Dumnezeu cu ajutorul matematicii, informeaza Times. Teoria polonezului nu ofera atat dovezi ale existentei lui Dumnezeu cat introduce indoieli asupra existentei materiale a lumii.


Cât despre hotărârea de a crede sau nu, ea este o decizie morală de care atârnă viitorul tău în veșnicie. Dumnezeu vrea ca noi să credem fără dovezi ca să ne dovedim credincioșia. Dacă decizi să nu crezi, tu vei regreta.

revin pt. o datorie mai veche !
 

Cu ceva timp in urma am scris citeva rinduri despre subiectul propus in care-mi aratam mirarea (pt. o minarie la scara mondiala atit de premiere cit si de marcare a momentului , atitudinii si persoanei- lucreaza oculta si nu doarme precum asazisii oameni duhovnicesti !!!) pt. acest eveniment penibil si in care lansam idea ca pornindu-se de la legile si principiile termodinamicii coroborate cu teoria sistemelor se demonstreaza existenta lui D.zeu si inca si mai mult , trasaturile esentiale ale lui ca fiinta . Am sa simplific cit pot de mult demonstratia fara a intelege ca aceasta nu este si temeinica sau eronata . Sau mai bine zis , cind veti vedea ca va ia in pene ispititorul si incepe sa va bata cu asemenea idei incepeti singuri si studiati si cautati si cercetati si veti descoperi singuri adevarul . Deci :
- formula stabilita de Einstein pt. calculul energiei in fizica cuantica este E=mc2 (adica ,,c" este la patrat). ;ori aceasta formula continind in ea viteza luminii ,,c"presupune implicit existenta miscarii caci miscarea se face cu viteza care la rindul ei miscare presupune existenta timpului deoarece miscarea numai in timp se desfasoara ! Elementele fizice fundamentale, microparticulele materiei, precum protonul care chiar daca are o viata sa zicem eterna egala cu 10*32 (adica 10 la puterea 32) ani totusi are un inceput si sfirsit; deasemenea aparitia si disparitia extrem de rapida a altor microparticule , instantanee, insemneaza la urma urmei crearea si distrugerea materiei dar care se desfasoara tot in timp . Cu alte cuvinte materia nu este eterna,vesnica, din moment ce componentele materiei (microparticulele)au inceput si sfirsit , oricit de mare ar fi intervalul dintre ele, adica exista in timp !
Vesnicia, adica ceea ce inseamna plasarea inafara timpului,presupune lipsa miscarii, adica situatia inversa cu demonstratia de mai sus. Principiul al treilea al termodinamicii (pt. care fizicianul Nernst a primit premiul Nobel in 1920) ne spune ca asa ceva nu se poate intimpla sau imagina decit la temperatura de zero absolut (0 absolut= - 273 grade C) cind orice miscare a particulelor ,,ingheata"in lipsa oricarei energii la dispozitia atomilor. Dar, punerea in miscare a acestui sistem material inchis (pe care ni l-am imaginat ca ar putea exista la temperatura de O absolut si ca ar fi vesnic, opus materiei care am vazut ca nu este vesnica ci are un timp de aparitie si de disparitie precum la microparticulele atomice , supraatomice , s.a.m.d.) necesita energie. Primul principiu al termodinamicii ne spune ca raportul (sau totalul) dintre energie si materie dintr-un asemenea sistem este mereu constant . Asta inseamna ca energia de care este nevoie ca sa transformam un sistem etern in unul neetern precum universul nostru,si sa punem in miscare sistemul etern , inghetat si vesnic din afara timpului trebuie sa vie neaparat din afara lui deoarece, asa cum am spus si ma repet iar, raportul energie materie propriu este constant , adica nu are de unde de la interior . Aceasta insemneaza ca acest sistem , care reprezinta universul nostru, este musai sa fie deschis energetic spre altceva din afara lui , ca din el (iarasi ma repet)nu are de unde deoarece raportul energie/materi... este constant , deci nu este de unde ! Cu alte cuvinte , materia nu isi este siesi suficienta pt. a fi vesnica si pt.a putea forma acest univers aflat in continua schimbare, miscare.
Dar sa revenim, de unde ia universul aceasta energie din afara lui ca sa existe, ca sa nu fie la temperatura de O absolut si deci sa nu fie vesnic deoarece este format din miocroparticule care se nasc si mor unele instantaneu iar altele cu viata f. lunga , gen proton ? Pai de unde ? de la o cauza externa de el !
Deci sa tragem o concluzie preliminara : universul are 2 variante de a fi : etern sau nu . Ca sa fie etern, inafara timpului,ar fi trebuit sa fie construit in principal din particule eterne (doar cu data de nastere),sa existe la temperatura de O absolut si sa nu aibe nici un fel de miscare nici el , universul, in sine si nici elementele componente . Dar este construit din microparticule ierarhizate pina la molecule , aflate in miscare cuantica cu o energie data de formula lui Einstein , care se nasc si dispar (o durata de existenta limitata in timp) si care nu este inghetat la O absolut ci este cald. Energia necesara ca sa miste un sistemn inghetat etern pina la unul cald si neetern nu se poate lua din interiorul lui (din sorii si exploziile solare) deoarece raportul energie/materie este constant si atunci este musai sa fie luat din afara sistemului, de la o sursa sau o cauza externa.
Continuam : aceasta cauza externa care ii da tot timpul energie universului tinindu-l in viata si transformindu-l din vesnic in neetern se crede ca l-a si creat (din moment ce se ingrijeste de el pompindu-i energie) din ce ? din nimic , deoarece inainte de univers ce credeti ca a fost ? neant , desigur ! Dar la ora actuala noi aven cunostinte doar despre universul nostru si si acelea extrem de modeste, si nu stim sa mai existe un alt univers decit cel in care existam. Ori despre cauza care pompeaza energie in sistemul nostru fiind din afara lui noi nici nu stim dar mai ales nu putem sti nici o data nimic pe baza cunostintelor noastre. Nici macar nu putem cugeta la ceasta cauza , noi judecam, cugetam doar la ce este universul nostru ca pt. acesta avem cunostinte cel putin filosofice. Putem insa deduce despre ea ca este nemateriala (daca ar fi materiala ar fi din universul nostru !) si ca deci nu cunoaste nici schimbare , nici miscare,adica deci este infara timpului, este vesnica !! Mare constatare am putut face !!!!!!
Sa continuam ideatia logica : daca aceasta cauza externa de universul nostru a putut face din nimic acest univers inseamna ca este si atotputernic fata de el . Daca l-a facut din nimic inseamna ca nu a actionat dintro necesitate obiectiva sau intimplatoare ci l-a facut pur si simplu pt. ca asa a vrut. Dar daca are vointa se evidentiaza o caracteristica absolut esentiala a acestei cauze , adica inseamana ca este o PERSOANA si nu o forta impersonala .
Deci sa facem ultima concluzionare : daca acea cauza externa de univers l-a creat pe acesta din nimic si pt. ca asa a voit insemneaza ca :
- este ziditorul universului pe care l-a facut din nimic
- este atotputernic fata de universul lui
- este proniator/purtator de grija fata de universul lui pompind mereu energie in el pt. a supravietui.
- este imasterial si etern
- are vointa proprie fiind deci persoana

Toate aceste caractere nu le are decit o singura cauza cunoscuta de mintea omului numita DUMNEZEU !

Am facut o invitatie serioasa si profunda tuturor carora vor sa cerceteze dar inainte de orice trebuie sa tinem cont de cel mai mare adevar :
in tot ceea ce tine de existenta lui Dumnezeu noi trebuie sa ne ferim de marele pacat al necredintei care ne indeamna sa-l cautam pe Ziditor tot altfel decit el insusi s-a descoperit , adica noi trebuie sa-i credem pe sfintii parinti marturisitori , pe Maica Domnului cea mai mare marturisitoare a dumnezeirii prin nasterea ei insasi si in primul si primul rind trebuie sa-l credem pe Hristos insasi . Daca vom face toate acestea nici nu va mai fi nevoie de nici o stinta pt. a-l descoperi pe D.zeu !!

Dumnezeu nu trebuie demonstrat matematic,Dumnezeu trebuie simtit,trait, si urmat,nu demonstrat.Oamenii de stiinta incearca sa demonstreze incertitudinile,cautarile,sperantele si asteptarile lor,nu atat pe Dumnezeu,ceea ce arata ca fiecare om,chiar si ateu,cauta "ceva"....

Trebuie sa ceri si dovezi pt credinta ta eventual revelatii nu dovezi stiintifice, altfel poti fi exploatat de oameni avizi de profit. Ca in acest episod din Outer Limits, A New Life, in care un predicator colecta sclavi obedienti pentru vanzare pe alte planete, din cei amatori a se supune unei vieti de munca si rugaciune.