Cum doresti. Asteapta!

Sa inteleg ca nu exista, atunci ?

De ce te deranjeaza asa de mult ca le cer si ca vreau sa le cunosc ? Daca nu exista astfel de dovezi, atunci toate lucrurile pe care le-am enumerat sunt simple povesti, simple sofisme care n-au baza apostolica, si deci cu care n-am ce face. Ba mai mult, practicile sunt si idolatre pe deasupra.

laurschepsis, te rog sa ma ierti daca te-am jignit cu ceva. Am vorbit cam nepritenesc, si cu putina intentie rea, recunosc. Sunt din fire mai taios cateodata. Adica la mine nu prea merge cu "crede si nu cerceta", "sa lasam ratiunea deoparte" si de-astea. Imi plac lucrurile concrete.

Doamne-ajuta!

Si eu am destule motive sa imi cer iertare. Te rog sa ma ierti.
Revenim la discutie, daca vrei, saptamana viitoare.

Pana atunci,
Doamne-ajuta!

Cu adevarat mare ratacire e asta! Uitati-va fratilor la poze, duceti-va la moaste si vedeti-le, nu mai vorbi din izvorul necunostintei. Tehnici de conservare, conditii climaterice? Incredibil - rusii au lucrat la Lenin cu cele mai avansate tehnici dar tot putrezeste, in timp ce sunt multe moaste care au rezistat la incendii, in mod minunat!

Dar mi se pare ca cu cei necredinciosi, si in acest caz, cu osardie se indeplineste cuvantul:
"Si i-a zis Avraam: Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva dintre morti"

Nu! Tu nu vrei sa cunosti. Tu vrei de fapt ca ortodocsii sa-ti dea dreptate. Asta vrei. Repet. Daca ti-ai dori cu adevarat sa intelegi ortodoxia, Dumnezeu te-ar ajuta. Ortodoxia o poti intelege numai ajutat de Harul lui Dumnezeu. Dumnezeu stie inima ta, si daca vede ca e impietrita si pornita impotriva ortodoxiei, normal ca nu te va ajuta sa intelegi. Daca tu crezi ca poti de unul singur s-o intelegi, atunci n-ai s-o intelegi niciodata. Doamne ajuta!

Andrei, imi pare rau, dar cred ca intelegi gresit intentiile mele. Nu vreau ca cineva sa-mi dea dreptate, vreau tocmai contrariul: sa ma contrazica, sa-mi dovedeasca ca n-am dreptate, intelegi ? Si pentru asta e nevoie de dovezi palpabile. Eu nu sunt impietrit si pornit impotriva ortodoxiei, de unde ai tras tu concluzia asta ? Asta e toata chestia, ca vreau sa ma ajute cineva sa inteleg unele lucruri din ea. Nu vreau de unul singur sa inteleg. Daca vroiam de unul singur, nici nu mai ceream ajutor.

Nu te mai minti singur si nici nu ne mai mintii pe noi. Repet. Daca ti-ai dori CU ADEVARAT sa intelegi ortodoxia, IMPOSIBIL DUMNEZEU SA NU TE AJUTE. Cauta adanc in sufletul tau si ai sa vezi ca nu-ti doresti cu adevarat lucrul asta. Doamne ajuta!

Andrei, eu cunosc, in parte, ortodoxia. Problema nu e ca n-o cunosc, ci ca n-o inteleg, in anumite aspecte. Si care sa fie cea mai buna metoda de a ma elucida, daca nu intrebandu-va pe voi, ortodocsii ? Pe cine ar trebui sa intreb, daca nu pe voi ? Nu crezi ca Hristos lucreaza prin Trupul Lui, care este Biserica ?

Nu te supara pe mine. Vreau argumente, nu vorbe de ocara, nici fuga de raspunsuri.

Cu asta nu mi-ai dovedit ca enumerarea aia de practici pe care am facut-o acolo exista inca din perioada apostolica. Cu asta n-ai facut altceva decat sa schimbi subiectul.

Pai tocmai asta ti-am spus. Ca nu intelegi ortodoxia, si nici nu iti doresti asta, ci vrei doar s-o contrazici. Oricate argumente ti-ar aduce ortodocsii, daca inima ta e impietrita, nu ai sa le accepti, ci din contra, ai sa gasesti tu "ceva". Daca vrei mai multe detalii iti recomand sa stai de vorba cu un preot, dar nu cu orice fel de preot, ci unul care stie multe, in detaliu. Desi sunt aproape 100 % sigur, ca tot degeaba. Doamne ajuta!

Ceea ce simt poate fi lipsa de dragoste, insa nadajduiesc sa nu fie aceasta, caci omul imi este drag de orice ar fi el, de la yoghin la budist si de la catolic la protestant, atata timp cat orice om este mai intai iubit de Dumnezeu.

[COLOR=darkred]Catolicii nu au moaste ![/COLOR]
[COLOR=black]Dar Domnul stie cele despre fiecare, iar cuviincios ar fi noua sa ne vedem de ale noastre.[/COLOR]

Am vazut multe poze cu "moaste" si am vazut si de aproape.Inseamna ca privim amandoi acelesi lucru dar vedem altceva.
Mumiile egiptene si alte cadavre din catacombele din Roma parca demonstreaza ca exista f.multi "sfinti" de genul asta. :)
Despre ultima afirmatie cu Moise si proorocii asta asa e: cine nu asculta de Cuvantul vietii revelat noua prin prooroci(subliniat) nu ar crede nici daca ar invia, reiau, invia cineva din morti. Sper ca citim acelasi lucru amandoi.
Numai bine!

Daca vrei sa intelegi
 

Doamne-ajuta!

Ai auzit sa se intample vindecari miraculoase langa cadavre sau mumii? Stii cumva macar o mumie care emane miros de mir? Ai auzit ca milioane de oameni s-au rugat langa mumii si li s-au implinit rugaciunile?

Uite, inca un punct de sprijin. Ai auzit de antimis? Incearca sa intelegi legatura indisolubila intre moaste, Sfantul Duh si cele 7 taine.

De asemenea, ca sa incepi sa intelegi ortodoxia foarte usor, incearca sa citesti cele 3 volume de "Marturii din Tara Fagarasului". O parte din cei care povestesc in aceste carti sunt inca in viata si iti pot confirma cele ce o sa afli de acolo. A avut mila Dumnezeu de mine si am reusit sa vorbesc si eu cu astfel de persoane. Daca ai rabdare sa te rogi, daca ai nadejde si un bob de dragoste pentru Dumnezeu si pentru cei din jurul tau, vei primi raspunsuri pentru tot ce iti pare neclar. Eu nu pot sa te conving si nici nu am pretentia. Dar pot sa incerc sa iti spun cum ai putea sa-ti verifici unele dubii.

Cu drag,
Doamne-ajuta!

Doamne-ajuta!

Inca ceva, daca nu te supar. Mumiile sunt conservate de om. Pe cand moastele sunt randuite de Dumnezeu.

Doamne-ajuta!

Bine zici ca ai vazut poze. Chiar si cand le-ai vazut de aproape, tot doar poze ai vazut.

Iti doresc iubire de sfinti!

Iubire de sfinti.
 

Multumesc asemenea pentru urare.Este intr-adevar frumoasa.DAR, :) iubirea sfintilor care au trait in lumina primita de ei de la bunul Dumnezeu este una.Iar ramasitele lor pamantesti sunt cu totul altceva.Intermedierea acestora in rugaciunea catre Dumnezeu este pt.mine inacceptabila si nu o pot intelege.In consecinta nu o voi aplica.Gresesc daca nu fac asta?Imi cinstesc stramosii , inaintasii , domnitorii cu memoria lor si faptele care ii urmeaza dar rasplata lor nu este si nu va fi inaintea celor ramasi in viata.
Mai am o intrebare legata de subiect.Cand aceste moaste fac minuni...le fac ele insale sau puterea Lui Dumnezeu?

Te mandresti in tine insuti, pare-mi-se. Tu crezi ca noi suntem idolatri, iar tu esti pur. Dar asta pentru ca intelegerea acestor lucruri in continuare iti scapa. Iar daca nu le intelegi, crezi ca noi gresim.

In fine, nu imi doresc sa intru in discutii de vorbe. Iti atrag insa atentia ca mandria este semnul ratacirii si al inselarii.

Uite, si ca sa nu crezi ca nu stiu despre ce vorbesc, iti fac o marturisire: multa vreme nu am inteles inchinarea care i se cuvinte Maicii Domnului, si aveam fata de ea o atitudine similara cu a ta fata de moaste, desi nu virulenta, pentru ca eu imi doream s-o cinstesc, dar mi se parea putin fortat. In fine, in cele din urma Dumnezeu mi-a dat sa inteleg cum trebuie sa ma apropii de Maica Sa: prin El. Atunci am inteles ca noi o iubim pe Maica Domnului prin Hristos, pentru ca este Mama Lui, si astfel apropierea mea fata de ea se petrece progresiv odata cu apropierea mea de Hristos, si acum din partea ei simt linistea vesniciei iubirii ei.

La fel: sfintii sunt cinstiti in primul rand de Hristos, si apoi de noi. El este Cel care le-a pregatit loc pe masura vredniciei lucrarii harului Sau in ei. Unul din modurile prin care Hristos ii cinsteste pe unii din ei este sa lase urma vizibila a sfinteniei in trupurile lor. Si acestea sunt moastele. Noi cinstim si binevestim lucrarea dragostei lui Hristos care se manifesta prin puterea Duhului Sfant care s-a pogorat asupra lor si le-a transformat din tarana in moaste.

"Minunat este Dumnezeu intru sfintii Lui"

Maximus ,cu ceva timp in urma ,o persoana mi-a povestit ce i s-a intamplat.
S-a dus dupa sf.Liturghie sa se inchine la Maica Domnului cu Pruncul,icoana mare in stanga sf.Altar.
In spatele ei era coada ,cand s-a inchinat a fost cuprinsa de o caldura placuta ,mai apoi lumea i se parea buna ,simtea ca o iubire nesfarsita o cuprinde.
In timpul slujbei ,mi-a spus , avusese un gand catre Maica Domnului ,asa ,ca o cugetare ,contemplatie referitor la sfintenia ei de neatins.
Ce parere ai ?
Ce putea sa fie?

Impresii
 

Anita, ceea ce i s-a intamplat acelei persoane a fost o placuta stare de bine, o senzatie o calmare si un balsam al sufletului.Dar sa nu uitam ca sufletul omului, ipresiile lui sunt deznadajduit de inselatoare.Nu pot spune ca acea persoana nu a avut o traire frumoasa, poate chiar mistica dar adevarata inchinare catre DUMNEZEU ar trebui sa fie in Spirit(ul Sfant) si in Adevar. Gandeste-te ca sunt multe exemple in Biblie cand israelitii s-au inchinat in felul "lor" un pic cotit la stanga si a fost dezastruos.Maria, maica Domnului a fost cu siguranta o femeie deosebita deoarece Dumnezeu a ales-o pt.aceasta lucrare a Sa de intrupare.Dar ea insasi avea nevoie de sangele Sau mantuitor si de iertarea pacatelor.Sunt sigur si ca ucenicii au cinstit-o "cum se cuvenea" dar de aici si pana la a-i aduce inchinare este o cale "prea" lunga.NIMENI nu este un model perfect pt.dreptcredincios decat Slava Domnului Insusi Mantuitorul, nu? De ce sa mai cautam altundeva? In lumina cea noua pe care am primit-o si eu..sustin ca nu e bine sa facem aceste lucruri.
Doamne ajuta!

Da, se poate sa am si acest pacat al mandriei inca neinfrant dar asta tot nu scimba adevarul.Sunt de acord cu tine pana la un punct iar apoi nu mai inteleg.Trebuie sa avem prin Hristos iubire fata de sfinti , de frati si apoi de oamnei DAR faptul de a ne inchina in fata lor , de a le adresa lor rugaciuni punandu-i pe EI in fata Caii catre Dumnezeu mie mi se pare in acest moment o blasfemie.Daca poti sa ma faci sa inteleg mai mult ti-as ramane recunoscator!
Doamne ajuta!

Daca te-ai vindeca de mandrie ,ti-ai schmba si atitudinea fata de icoane si moaste.
Maica Domnului ,nu o femeie oarecare Maria ,a fost perfecta ,altfel nu ar fi odraslit pe Hristos.
Sfintii sunt deosebiti ,de ce sa nu ma inchin lor ,de ce sa nu le adresez un gand ,o cerere ?
Cand te vei elibera de rationalism ,abia atunci te vei apropia de sfinti.
Valeriu Gafencu ,Sfantul inchisoriloe se considera fara de pacat.
In inchisoare a realizat mandria care il stapinea.

Maximus, ca sa simti putere moastelor, trebuie sa schimbi si modul tau de raportare la ele. Daca te duci ca sa le admiri, nu esti cu nimic mai prejos de actul pe care il face un om in fata unui tablou. Dar de te vei duce sa le saruti cu credinta, vei putea simti binefacerile lor. Nu simti binefacerea lor citind despre ele, dupa cum nu inveti sa inoti dand din maini pe mal.

Dar ca sa ma duc la ele trebuie sa accept ca sunt un lucru bun si sa le sarut, sa ma plec inaintea lor inseamna o inchinare o venerare, nu? Ca sa ma schimb, sa ma indrept astfel trebuie sa iau ca indreptar Scriptura, nu Cuvantul Vietii..Dar aceste nu pomeneste nimik despre acestea, ba chiar le priveste ca necurate..Deci cum sa ma indrept eu doar dupa Sfanta Traditie cand aceasta nu emana din Scripturi?

Maica Domnului nu este o femeie oarecare dar ea nu este desavarsita.Aceasta doar in Hristos se realizeaza.Si da, Hristos se putea trage si din neam de pacatosi dupa cum citim in genealogia Sa.Am sa caut referinta exacta.
Sfintii, pe care ii stim, pt. ca pe cei mai multi cred ca nu-i stim, au fost deosebiti, au avut hat de la Domnul, dar ei "au adormit intru Domnul".Ei nu mai primesc cererile nostre ci asteapta invierea mortilor.Un gand o cerere o putem adresa direct Mantuitorului, preotului, prietenilor...

Am inteles. Stai in continuare in pozitie stramba. Daca se va intampla sa vezi ca mersul tau e stramb, sa stii ca nu e de la drum, ci de la gresita ta asezare. Nu vreau sa mai continui sa vorbesc aici de moaste, la modul general. Exista un topic pentru acest subiect. AICI s-a pus in discutie moastele catolice. E bine sa nu ne abatem de la subiectul propus.

OK, sunt de acord si nu voi mai postape in acest topic (exceptie vreo intrebare directa).
Doar atat va rog sa va intrebati cu urmatoarea ocazie cand sarutati moaste, daca este un lucru drept in fata Sa.

Orb pe orb calauzeste si amandoi cad in groapa.

Zi-mi si mie frate, avand in vedere ca Mantuitorul nu a scris nimic, de unde au stiut ucenicii cele de trebuinta ale mantuirii? Ca sa nu mai zic ca prima scriere din Noul Testament (Evanghelia dupa Matei) a aparut cam la 10 ani dupa Inviere!

Voi de fapt vreti sa aveti doar "ceva la mana", ca sa va indreptatiti din vorbe.

Parca ii si vad pe fariseii din vremea Lui: "ma rog, faci minuni, perfect, te-ai nascut din Fecioara - nemaipomenit - ai inviat din morti. Ce minune! Dar nu dai si tu ceva scris? Poate o adeverinta?"

Am trecut de mult de faza aia. Aia era perioada necredintei noastre, cand nu intelesesem lucrarea harului si eram inca indoctrinati de separatiile carteziene dintre spiritual si material.

Temelia bisericii este Hristos, apoi apostolii.Deasupra lor nu poate cladi nimeni decat in conformitate cu cele marturisite de ei despre Adevar.Si acestia nu au venerat moaste, nici nu au spus altora s-o faca.Exempul de urmat in rugaciune il avem in rugaciunea "Tatal Nostru".Gresim oare daca facem doar asa, sau mai adaugam si noi ceva la mantuire...poate Domnul o fi uitat de faptele noastre bune..?!

Sincer nu va inteleg. Chiar nu intelegeti sau nu vreti sa intelegeti. Asa cum a spus si Lavrentiu, prima scriere a NT a aparut la 10 ani dupa Pogorarea Duhului Sfant, mai exact, pt ca atunci s-a infiintat Biserica lui Hristos. Pana atunci Sf Apostoli cum au invatat lumea sa creada in Hristos? De ce daca voi spuneti ca credeti in predania Sf Apostoli, de ce nu credeti in Sf Taine? De exemplu taina spovedaniei: "Luati Duh Sfant! Carora veti ierta pacatele, se vor ierta, si carora le veti tine, tinute vor fi". Doamne ajuta!

Sfintii sunt randuiti de Dumnezeu
 

Doamne-ajuta!

Sigur ca nu au "venerat" moaste pentru simplu motiv ca nu erau. Apoi, noi nu "veneram" moastele. Chiar daca ne facem cruce si pupam moastele, chiar daca adresam rugaciuni Sfantilor noi nu separam Sfintii de Dumnezeu. Nici nu am avea cum pentru ca ei sunt Sfinti intru Dumnezeu si toate minunile pe care le-au facut in timpul vietii si mai ales cele pe care le fac continuu de sute si sute de ani de dincolo, le fac prin Voia lui Dumnezeu. Nu se poate sa nu va aduceti aminte promisiunea Domnului Iisus Hristos: "Iar Iisus, răspunzând, le-a zis: Adevărat grăiesc vouă: Dacă veţi avea credinţă şi nu vă veţi îndoi, veţi face nu numai ce s-a făcut cu smochinul, ci şi muntelui acestuia de veţi zice: Ridică-te şi aruncă-te în mare, va fi aşa. Şi toate câte veţi cere, rugându-vă cu credinţă, veţi primi.“ (Matei 21, 21-22)

Atentie, Mantuitorul spune "veti cere" si "veti primi", nu zice "ati cerut" si "ati primit". Deci de atunci de la innoirea Legii si raspandirea ei, cei care au respectat Cuvantul urmau sa primeasca si au primit. Au fost putini si Dumnezeu a randuit sa-i faca remarcati si prin aceste moaste si prin puterea pe care le-a dat-o ca sa lucreze in continuare. Am remarcat de mai multe ori cum se incearca sa se asocieze Sfintii si moastele unora dintre ei, ba chiar si icoanele cu idolatria. Este total deplasat. Idolatria presupune ruperea lor de Dumnezeu (inlocuirea Lui), ceea ce, chiar si numai pentru cele de mai sus, este evident, imposibil.

Doamne-ajuta!

Faceti'ma sa inteleg la ce mi'ar folosi sa stiu daca catolicii au moaste sau nu ?

Oare nu avem noi atatea, chiar nebagate in seama, din pacate ?!

Ar fi un semn ca Dumnezeu isi arata lucrarea Sa si acolo unde noi nu credem.

Luca 11, 29-30
"Iar îngrămădindu-se mulţimile, Hristos a început a zice: Neamul acesta este un neam viclean; cere semn dar semn nu i se va da decât semnul proorocului Iona. Căci precum a fost Iona un semn pentru Niniviteni aşa va fi şi Fiul Omului semn pentru acest neam."

I Corinteni 1, 22
"Fiindcă şi iudeii cer semne, iar elinii caută înţelepciune."

Sa nu cautam semne, caci nu avem nevoie de ele !

Trebuie sa intelegi ca catolicii au moaste doar pt Sfintii canonizati pana la 1054. Dupa 1054, nu exista Sfinti in Biserica Catolica. Pt ca canonizarea unui sfant se face cu Harul Duhului Sfant, pe care ei nu-l mai au din acel an. Doamne ajuta!

Frate Andrei, la intrebarea mea "la ce imi foloseste sa stiu daca au sau nu", nu am primit din partea ta decat o parere amintita de multe alte ori in postarile acestui topic, aparent lipsita de dragoste si cu o bucurie asemanatoare cu a "fratelui celui mare" din Pilda Fiului Risipitor.

Nu mi'ai raspuns la intrebare catusi de putin. Dar daca tot ai adus vorba, tin sa iti spun si eu gandurile mele privind anul 1054. Consider ca doar Bunul Dumnezeu are dretul sa spuna cine este ori nu sfant, cine este ori nu vrednic de El, etc. "Mai lesne este pentru noi a iubi tacerea" zice un frumos tropar al Bisericii.

Pentru tine insa, iti pun inainte acestea: toamna lui 1054, la mare distanta de Roma, un sat si o casuta amarata adaposteste o batrana nevoitoare. Batranica si'a crescut toti cei 4 copii in frica lui Dumnezeu, ea insasi fiind o foarte fierbinte si smerita rugatoare. Abia a auzit de Roma, daramite de cele petrecute pe acolo.

Intrebare: Poate batranica aceea sa fie sfanta ?

Stii foarte bine la ce m-am referit. Doamne ajuta!

Inteleg ce ai spus, insa nu mi'ai raspuns nici la prima intrebare, nici la a doua.

1. La ce imi foloseste sa stiu daca au sau nu moaste ?
2. Poate deveni sfanta acea batranica din toamna anului 1054 ?

1. Este de folos sa stii daca catolicii au sau nu moaste. Nu mi se pare normal si corect sa te inchini la "moastele" unui om, care a fost canonizat de o biserica eretica. Se stie ca si diavolul face minuni.
2. Intrebarea asta nu are nicio legatura cu ce spuneam eu de sfintii catolici. Seamana mai degraba cu o provocare sectara. Acea batrana poate deveni sfanta, asa e. Dar eu vorbeam de sfintii canonizati de Biserica Catolica. E o mare diferenta.

Doamne ajuta!

Sa'ti ajute Domnul intru toate, frate Andrei.

P.S. Nici macar Parintele Dumitru Staniloae nu a folosit cuvantul "eretica" pentru Biserica Catolica, ci a zis doar "biserica nedeplina".