Haideti sa vorbim simplu despre atitudinea noastra fata de OAMENII din celelalte confesiuni.
Eu zic sa te uiti cum se comportau Parintii fata de eretici si pagâni. Ereticii erau mai perversi decât pagânii, de aceea aproape nu vorbeau cu ei. Cu pagânii se comportau mai afectuos, dar cu scopul de a-i scoate de la înselaciunea diavoleasca.


Este o afirmatie atat de grava si atat de nefondata. Te-as intreba daca tu cunosti cel putin majoritatea celor implicati in ecumenism ca sa poti face o asemenea afirmatii. Toti ortodocsii implicati in ecumenism spun clar si raspicat faptul ca Ortodoxia este dreapta credinta.
Si atunci în ce consta implicarea lor? Vor sa-i converteasca pe catolici si protestanti? Poti sa raspunzi deschis?


Cum te comporti fata de oamenii care nu au aceeasi credinta cu tine??
Daca religia lor e corecta, trec la ea. Daca nu, le spun ca sunt rataciti sau altceva.


Asa ar fi trebuit sa fie, dar ma tem ca oamenii din dorinta de a apara adevarul cad si in mrejele urii si al dispretuirii celui care nu il poseda, in loc sa ii marturiseasca adevarul prin credinta si faptele sale ireprosabile.
Ce nu pari a întelege e ca catolicii si protestantii sunt în erezie, nu sunt biserica sau crestini. Nu mai arunca formule lacrimogene ca iubirismul care îl promovezi nu este decât o noua ratacire. Uita-te ca asa gândea si Ioan Paul II si de aceea se arata prietenos cu pagânii. Si la ce folos? Azi acei pagâni sunt si mai pagâni. Nu poti scoate oamenii din erezie si pagânism purtându-te mieros.

Întelege o data ca nu e vorba de ura, termina cu ideea asta falsa. Un om bolnav de patimi se sminteste daca te porti frumos cu el.

Sa arunce cu piatra aia sanatosii si despatimitii! Daca ai fi facut si tu un sfert din cate a facut Papa Ioan Paul al II lea, era bine.

Tu vorbesti din lipsa de experienta si din interpretarea literala a unor scrieri de valoare. Sfintii Parinti au avut atitudine dura fata de cei care au creat ereziile, nu fata de victimele lor.

Stiu foarte bine diferente confesionale si nu le tolerez pentru ca sunt abatere de la dreapta credinta. Asta insa nu ma face sub nicio forma sa am sentiment de ura, "motivat patristic".

Un bolnav de patimi are nevoie de ajutor, nu de atitudini ostile. Ma tem ca noi suntem cu vorbe mai goale decat ecumenismul, vorbe goale pe care le promovam cu trambite si surle.

Atata subliniezi ideea ascezei, de parca asceza rezuma totul. Asceza unora este suferinta de ani de zile indurata din partea unor si a altora, din boli din alte nenorociri. Acela este postul si rugaciunea lor. Indurarea tuturor acestor nenorociri este marturia lor ascetica.

Tu vezi in oameni doar patimi, eviti sa vezi si nevoia lor de vindecare, le vezi caderile dar nu le vezi si ridicarile fie si numai de moment, nu le intelegi lupta. Poate pentru ca si tu la randul tau uiti ca drumul spre Hristos este un drum cu caderi si ridicari si in niciun caz unul neted.

Ce va iesi din ecumenism? Tot Dumnezeu va randui. Se face ceva fara ingaduinta Lui?

Sa arunce cu piatra aia sanatosii si despatimitii! Daca ai fi facut si tu un sfert din cate a facut Papa Ioan Paul al II lea, era bine.

Nu e vorba de aruncat de pietre ci de cuvinte.
Ioan Paul a facut numai rele.


Sfintii Parinti au avut atitudine dura fata de cei care au creat ereziile, nu fata de victimele lor.

Faptul ca vezi peste tot atitudini dure e straniu. Parintii erau rezervati fata de eretici (fata de victimele ereziarhilor, ca sa folosesc formula ta) ca sa nu-i sminteasca.




Asta insa nu ma face sub nicio forma sa am sentiment de ura, "motivat patristic".

Nu-i vorba de ura ci de atitudine comportamentala. O sa-ti mai repet daca e cazul, poate o sa fii atent si o sa retii.



Un bolnav de patimi are nevoie de ajutor, nu de atitudini ostile. Ma tem ca noi suntem cu vorbe mai goale decat ecumenismul, vorbe goale pe care le promovam cu trambite si surle.

Acestea sunt vorbele goale, care le lansezi tu. Practica ne arata ca daca te comporti binevoitor cu un om patimas acela va continua cu patimile. Nu e vorba de inchizitie ci doar de rezerva în comportament.




Atata subliniezi ideea ascezei, de parca asceza rezuma totul. Asceza unora este suferinta de ani de zile indurata din partea unor si a altora, din boli din alte nenorociri. Acela este postul si rugaciunea lor. Indurarea tuturor acestor nenorociri este marturia lor ascetica.

Rolul ascezei nu e suferinta ci înlaturarea raspândirii în activitati care ne separa de Dumnezeu, pentru a fi permanent îndreptati în duh spre El.




Tu vezi in oameni doar patimi, eviti sa vezi si nevoia lor de vindecare, le vezi caderile dar nu le vezi si ridicarile fie si numai de moment, nu le intelegi lupta. Poate pentru ca si tu la randul tau uiti ca drumul spre Hristos este un drum cu caderi si ridicari si in niciun caz unul neted.

Eu sustin ca orice cadere e o paguba si ca nici nu e bine sa vorbim de sintagma caderi-sculari altundeva decât în mediile monahale, unde oamenii au constiinta vietii de asceza totala. Vreau sa zic ca vorbind pe un forum de internet unde sunt si oameni cu putine cunostinte teologice si patristice, a lansa aceste idei duce la interpretari gresite, cum ca nu ar fi prea grave caderile voluntare.




Ce va iesi din ecumenism? Tot Dumnezeu va randui. Se face ceva fara ingaduinta Lui?

Ecumenismul e un fetis, o moda a secolului XX. Repet ce am mai zis: e inspirat din comunism, europenism si globalism, o doctrina lacrimogena si falsa ca si acelea.

E drept ca pâna la urma va fi cum vrea Domnul dar cei ce smintesc oamenii cu vorbe false chiar provoaca ratacirea mortala a acelor oameni. Deci avem capacitatea de a strica planurile divine de mântuire a tuturor oamenilor, asa ca sa fim cu maxima luare aminte la ce facem si ce spunem.


Vezi ca tu vorbesti fara oprire despre iubire de parca n-ai avea stare. Aceasta nu este decât o forma mascata de a-ti scuza propria neîncepere a vietii de asceza, sub pretextul amagitor ca nu conteaza asceza ci iubirea ca sentiment.

Negând indispensabilitate ascezei ratacesti oamenii de la singura cale de mântuire, calea lepadarii de confortul lumesc, calea rastignirii totale a placerilor si odihnei.

Decât sa te preocupe soarta

Eu cred ca tu nu faci distinctie intre viata monahilor si cea a mirenilor, inca nu realizezi ca este o diferenta, o deosebire de vocatie.

Din spusele tale, nu rezulta rezerva fata de eretici, ci ura, agresivitatea. Cuvintele tale te vadesc.

Monahimsul nu este singura cale de mantuire, stai tu linistit cu asmenea propovaduirii, ca in cazul asta s-ar prapadi toti cei din lume. Pr Arsenie Boca spunea ca "nu toti cei din manastire se mantuiesc, cum nici toti cei din lume se prapadesc". Asa ca lasa-ne frate cu mesaje din astea cu tenta calugareasca. Tine-ti calea calugariei, nu trebuie sa se faca toti calugari. Mai e nevoie de oameni si in lume, nu numai in manastire.

Asceza are mai multe aspecte, in afara de rugaciunea si postul care sunt indispensabile. Nu o sa ceri unui om care munceste peste masura pentru a darui cele necesare familiei sale ore de priveghere, monahii nu se nasc in manastiri, ii nasc oamenii din lume.

Viziunea iubirii ne-ar invata mai multe decat aceasta viziune "ascetica"! Confort lumesc isi are si el rostul lui, si manastirile un tot mai mare confort, asa ca nu mai exagera!

Cand o sa fii tu Judecatorul, atunci vei putea afirma ca Papa Ioan Paul al II lea a facut numai rele. O afirmatie care iarasi vadeste modul in care iti intelegi gresit credinta. Ortodoxia nu te indreptateste sub nicio forma sa faci astfel de afirmatii.

M-am impotrivit afirmatiei ca a facut "numai" rele. Restul nu stiu, sa se pronunte cei care cunosc. Judecata tot lui Dumnezeu ii apartine!

Eu cred ca tu nu faci distinctie intre viata monahilor si cea a mirenilor, inca nu realizezi ca este o diferenta, o deosebire de vocatie.
Este o deosebire de locatie, nu de vocatie. Si nemonahii trebuie sa traiasca ascetic. Eu nu am pomenit nimic de monahi, nu m-am referit la monahi.


Din spusele tale, nu rezulta rezerva fata de eretici, ci ura, agresivitatea. Cuvintele tale te vadesc.
Pagânii si ereticii sunt oameni foarte întunecati, recunosc ca simt o repulsie fizica fata de pagâni (fata de eretici nu) dar a spune ca îi urasc e aberant. Eu pot sa spun orice cuvinte, de pilda "vai ce mult iubesc ereticii!", ele nu tradeaza nimic fiindca sunt controlate de mine, nu sunt involuntare.


Asceza are mai multe aspecte, in afara de rugaciunea si postul care sunt indispensabile. Nu o sa ceri unui om care munceste peste masura pentru a darui cele necesare familiei sale ore de priveghere, monahii nu se nasc in manastiri, ii nasc oamenii din lume.
Asceza înseamna renuntare. Trebuie sa murim complet lumii si trupului. Nu conteaza ca suntem mireni sau calugari.
Nu trebuie sa ne crutam câtusi de putin. Orice mila de sine e fatala. Orice grija fata de trup (ca cea recomandata de tine) e fatala. A nu-l mutila e necesar, dar a-i purta de grija este necredinta. Nu suntem în aceasta lume ca sa traim ci sa murim.


Viziunea iubirii ne-ar invata mai multe decat aceasta viziune "ascetica"!
Viziunea iubirii e doar în imaginatia ta. E în minte, nu în fapte, nici macar în simtire. Iubirea fara fapte e moarta.


Confort lumesc isi are si el rostul lui, si manastirile un tot mai mare confort, asa ca nu mai exagera!

Ce întelegi prin confort?

Serios? E si o deosebire de vocatie, unul e chemata sa se roage mai mult, celalalt sa isi indeplineasca datoriile fata de familie, fata de cei incredintati lui de Dumnezeu. Nu o sa ii ceri mireanului acelasi program de rugaciune. Insasi slujbele de parohie sunt adaptate pe putintele mirenilor.

Daca ar fi si repulsia ta fizica fata de pagani tot controlata, ar fi super, ai fi fost constient ca tot din dispret vine, care-i aceeasi cu ura. Ori iubesti ori urasti, nu exista cale de mijloc.

Ba conteaza daca suntem mireni sau calugari. Un post negru de mai multe zile nu-l poate tine un om care trebuie sa munceasca zilnic pentru intretinerea familiei sale.
Eu n-am recomandat nicio grija speciala fata de trup, dar Hristos cheama totul la echilibru, fiecare face oricum dupa putinte. Unii au ajuns la masuri inalte, altii nu, insa Dumnezeu ii va aprecia dupa pila talantilor. A purta grija de trup este datorie, a purta grija exagerata fata de trup este nebunie, a face din trup stapanul nostru si a-i implini poftele este alta treaba. Insa a-l ingriji este o datorie, neingrijirea trupului poate fi pacat daca duce in extreme.


Iubirea se dobandeste prin exercitiu, nu e de la sine. Se invata ca orice alta virtute. E mai bine sa ne ajutam unii pe altii sa crestem in iubire, decat sa stam sa cantarim iubirea altora....


Ai vorbit de confortul lumesc, nu exista numai in lume....confortul isi are si el rostul lui, insa oamenii sunt cei care nu respecta masurile si nu stiu sa intrebuinteze ideile si lucrurile, precum zice Sf. Maxim Marturisitorul.

Serios? E si o deosebire de vocatie, unul e chemata sa se roage mai mult, celalalt sa isi indeplineasca datoriile fata de familie, fata de cei incredintati lui de Dumnezeu. Nu o sa ii ceri mireanului acelasi program de rugaciune. Insasi slujbele de parohie sunt adaptate pe putintele mirenilor.

Daca ar fi si repulsia ta fizica fata de pagani tot controlata, ar fi super, ai fi fost constient ca tot din dispret vine, care-i aceeasi cu ura. Ori iubesti ori urasti, nu exista cale de mijloc.

Ba conteaza daca suntem mireni sau calugari. Un post negru de mai multe zile nu-l poate tine un om care trebuie sa munceasca zilnic pentru intretinerea familiei sale.
Eu n-am recomandat nicio grija speciala fata de trup, dar Hristos cheama totul la echilibru, fiecare face oricum dupa putinte. Unii au ajuns la masuri inalte, altii nu, insa Dumnezeu ii va aprecia dupa pila talantilor. A purta grija de trup este datorie, a purta grija exagerata fata de trup este nebunie, a face din trup stapanul nostru si a-i implini poftele este alta treaba. Insa a-l ingriji este o datorie, neingrijirea trupului poate fi pacat daca duce in extreme.


Iubirea se dobandeste prin exercitiu, nu e de la sine. Se invata ca orice alta virtute. E mai bine sa ne ajutam unii pe altii sa crestem in iubire, decat sa stam sa cantarim iubirea altora....


Ai vorbit de confortul lumesc, nu exista numai in lume....confortul isi are si el rostul lui, insa oamenii sunt cei care nu respecta masurile si nu stiu sa intrebuinteze ideile si lucrurile, precum zice Sf. Maxim Marturisitorul.

E si o deosebire de vocatie, unul e chemata sa se roage mai mult, celalalt sa isi indeplineasca datoriile fata de familie, fata de cei incredintati lui de Dumnezeu.
Domnul nu a dat doua seturi de porunci si nu a vorbit de doua categorii de oameni.


Nu o sa ii ceri mireanului acelasi program de rugaciune. Insasi slujbele de parohie sunt adaptate pe putintele mirenilor.
Eu nu cer nimic. Fiecare face ce crede de cuviinta si va culege anumite roade.


Daca ar fi si repulsia ta fizica fata de pagani tot controlata, ar fi super, ai fi fost constient ca tot din dispret vine, care-i aceeasi cu ura. Ori iubesti ori urasti, nu exista cale de mijloc.
Repulsia e o senzatie, nu o actiune ca s-o pot controla. Faptul ca îti imaginezi ca am ura arata un lucru: ca tu însuti ai ura si te crezi mai bun ca altii. Un om bun nu-i vede rai pe ceilalti.


Un post negru de mai multe zile nu-l poate tine un om care trebuie sa munceasca zilnic pentru intretinerea familiei sale.
Daca primeste de la duhovnic sa tina post negru, o sa vezi ca posteste o luna si munceste zilnic. Nu mâncarea ne tine ci Dumnezeu.



Eu n-am recomandat nicio grija speciala fata de trup, dar Hristos cheama totul la echilibru, fiecare face oricum dupa putinte. Unii au ajuns la masuri inalte, altii nu, insa Dumnezeu ii va aprecia dupa pila talantilor.
De unde ai scos învataturile acestea ca eu nu le-am vazut în Filocalii. Vietuirea crestina nu e vietuire ci moarte zilnica. Dreapta socoteala despre care vorbeau Parintii nu e o medie între confort si asceza ci o cunoastere superioara a ce trebuie facut în fiecare situatie, dincolo de o bazare pe principii acceptate rational (aplicarea formala a unor percepte luate din Biblie).



A purta grija de trup este datorie, a purta grija exagerata fata de trup este nebunie, a face din trup stapanul nostru si a-i implini poftele este alta treaba.
Ai preluat niste vorbe, le-ai schimbat, nu s emai întelege nimic, nu e nici o ide în ce spui. Concret, cum trebuie sa purtam grija de trup? Si de ce? Ce facem cu placerile?



Iubirea se dobandeste prin exercitiu, nu e de la sine. Se invata ca orice alta virtute.
Iubirea vine din asceza, din lupta cu patimile iar semnul prezentei ei în noi e ura de sine nesimulata. Însa e cu totul altceva decât crezi tu, o sa explic la citatul utrmator.


E mai bine sa ne ajutam unii pe altii sa crestem in iubire, decat sa stam sa cantarim iubirea altora....
Tu crezi ca iubirea e un sentiment ce poate fi amplificat prin preocuparea mintala în acest scop. O idee complet falsa. Mutarea în sfera mentala, gândita, duce la totala nerodire duhovniceasca, desi omul e înselat sa creada ca e bine ce face si ca progreseaza. Transformarea noastra poate începe numai dupa ce am închis complet robinetul gândurilor deliberate. Fiindca aceste gânduri ne lipsesc de adevaratele lucrari ale harului asupra noastra, ele sunt o bariera mortala între noi si Dumnezeu si ne înseala cu o închipuita evlavie (iubirea de care vorbesti fara sa te opresti).




Ai vorbit de confortul lumesc, nu exista numai in lume....confortul isi are si el rostul lui, insa oamenii sunt cei care nu respecta masurile si nu stiu sa intrebuinteze ideile si lucrurile, precum zice Sf. Maxim Marturisitorul.
Ai citit în Scara cum se pocaiau parintii de la manastirea din pustie, care nu dadeau nici o odihna trupului? Asa trebuie sa fim.

Eu cred ca ar trebuie sa mai citesti si interpretarile operelor Sfintilor Parinti. Te pot ajuta marii duhovnici. Pr. Teofil spune clar ca Sf. Ioan Scararul a scris pentru calugari, mai fa si tu o diferenta.

Eu cred ca e bine sa te consulti cu un duhovnic care sa iti explice mai pe larg diferenta intre cele doua moduri de viata. Si calugaria si casatoria sunt doi versanti ai aceluiasi munte.

Repulsia e o senzatie si asceza la ce iti mai foloseste, daca nu te scapa de senzatii?

Ia incearca tu sa tii post negru o luna intreaga si sa muncesti. Vezi ca smintesti lumea de-a binelea. Eu de postul asta n-am auzit! Hristos a tinut post 40 zile si in ultimele zile a flamanzit, iar tu tii post negu o luna.

Placerile? Dar placere este si in faptul ca mananci indiferent de ce mananic, ca mananci de post sau nu. Placere e si in faptul ca iesi sa te plimbi prin padurea manastirii:)), placere e si ca participi la slujba. Asa ca intelege ca nu orice placere este si rea.

Tu sa traiesti precum cei din Scara, iar pe ceilalti sa ii lasi sa ii indrume duhovnicii lor. Nu le impui tu standardul, cand vei avea competenta necesara si puterea de discernamant. Eu cred ca ai vocatie monahala si nu e nimic rau in asta. Dar bine ar fi sa mai deosebesti duhurile.

Parintele Arsenie Boca le spunea credinciosilor: " Eu nu vă dau canoane ca ceilalti preoti, mătănii, rugăciuni, post, ci îndemn să vă schimbati purtările si să-i multumiti lui Dumnezeu de crucea pe care v-a dat-o, căci Sfânta Biserică si Sfânta Împărtăsanie le stiti, dar faptul acesta l-am găsit de cuviintă să vi-l spun mai mult."

Deci, fiecare duce cat poate, nu este un standard pentru toti. Roadele sunt si ele pe putinte. Nu incerca sa impui un standard si nici nu dispretui pe cel ce face mai putin. Fiecare cu talantii lui.

Iosif,te respect fiindca,constat ca esti mai cu picioarele pe pamant,si chiar daca esti documentat intr-o oarecare masura in cele religioase,nu te minti pe tine insuti si pe ceilalti cu predici extremiste care nu-si au rostul si nici temei viabil perioadei contemporane.Eu te sfatuiesc sa-l lasi in pace pe Traditie ca el abia astepta sa gaseasca victima care sa o zapaceasca cu o incapatanare de nedescris,caci felul lui de impunere a religiei nu-l consider unul folositor si demn de asimilat, este extremist si lipsit de intelegere umana.Tu esti unul din putinii care l-ai luat in consideratie pe Traditie si bine-nteles a aparut disputa,iar ea o sa dispara doar cand cel intelept o sa cedeze.

Ory, si eu ii respect pe amandoi (Iosif si Traditie) ca oameni, desi impartasesc ideile lui Traditie. Nu cred ca acesta din urma "asteapta sa gaseasca victima care sa o zapaceasca cu o incapatanare de nedescris". Din contra, el incearca sa faca putina ordine in dezordinea creata de influentele diferitelor erezii asupra Ortodoxiei. Oamenii se indreapta cu pasi grabiti spre ce e mai usor: o mantuire numai prin credinta, fara fapte, fara asceza...poate chiar fara Hristos. ???

Traditie incearca sa explice, nu impune nimanui nimic. Poate avem senzatia ca felul lui este extremist, fiindca suntem departe de ce spune. Nici Sf. Ioan Botezatorul nu era inteles de cei din jur, fiindca era impotriva pacatului, nici societatea in care traia Sf. Ioan Gura de Aur nu il accepta si il considera extremist, si acestia doi au ajuns SFINTI. As spune ca ma bucur ca exista oameni ca Traditie si il rog, in ciuda taierilor de cap sau trimiterii in exil care i se fac pe acest forum, sa ramana langa noi...pana la rastignire. :)

Elena

Eu cred ca Ortodoxia nu inseamna uniformitate, nu toti fac aceleasi lucruri. Asceza inseamna despatimire, asta este definitia ascezei, iar ea imbraca felurite forme. Am spus si subliniez ca mirenii nu pot avea acelasi program ca si calugarii, decat poate in cazuri izolate, mirenii care au mai mult timp la dispozitie.


Cat priveste influentele asupra Ortodoxiei, ma indoiesc. Ortodoxia nu se lasa influentata, tocmai pentru ca ea e constienta de apararea spiritualitatii ei asa cum este.

Elena, deja il divinizezi pe Traditie:) Ai grija, e idolatrie:). Glumesc bineinteles, nu vreau sa dau impresia ca eu sunt intr-o disputa. Un schimb de idei, o expunere de viziuni diferite nu inseamna neaparat inclestare, etc. Poate rezultatul va fi unul pozitiv.

Si totusi crestinimsul e o chemare la echilibru, echilibru depinde de fiecare persoana in parte. Caile de mantuire in credinta ortodoxa sunt felurite, nu se rezuma doar la calugarie.

Mie imi place sa spun "nepatimire", nu stiu unde am auzit termenul si este sugestiv. Sigur ca drumurile pe care apucam sunt diferite si ca biserica ar trebui sa indemne la echilibru. Deseori o face. Dumnezeu insusi a adus echilibrul si pacea pe Pamant. Sa auzim de bine!

Am spus si subliniez ca mirenii nu pot avea acelasi program ca si calugarii, decat poate in cazuri izolate, mirenii care au mai mult timp la dispozitie.

Domnul a spus: Cu masura cu care veti masura, vi se va masura. Eu cred ca e bine ca fiecare sa se straduiasca cât mai mult. Cât despre tine, tu sfatuiesti mirenii sa nu duca o viata ascetica. Oare nu pentru ca mirean fiind, preferi o viata comoda?



Cat priveste influentele asupra Ortodoxiei, ma indoiesc. Ortodoxia nu se lasa influentata, tocmai pentru ca ea e constienta de apararea spiritualitatii ei asa cum este.
Ortodoxia e divina dar ortodocsii sunt oameni supusi greselii.



Si totusi crestinimsul e o chemare la echilibru, echilibru depinde de fiecare persoana in parte.
Crestinismul chemare la echilibru? Dimpotriva, auzi ce spune Domnul:
"Nu am venit sa aduc pace ci sabie"
"Cine îsi va iubi sufletul si-l va pierde"

Doamne fereste-ne! Frate, tu ai cunostinte pe care le-ai memorat, nu le ai deloc sistematizate si nici integrate in sistemul de gandire ortodox.

Imi pare rau, cu oameni care interpreteaza lucrurile literal si in afara contextului e foarte greu sa vorbesti, mai ales cand interpreteaza Scripturile in afara Bisericii.

Doamne ajuta!

Iosif,te sfatuiesc sa-l ignori pe Traditie ca o sa te aduca la disperare,nu vezi ce indaratnic e!Fii intelept si renunta ca,sincer,nu ajungeti nicaieri.Lasa sa comunice cu Va_iubesc,caci se pare ca-i este sustinatoare.Si cand am scris mai sus de "predici extremiste si fara temei viabil in perioada contemporana",m-am referit la Traditie,nu la tine Iosif,asa ca te rog sa ma scuzi!,tu nu esti extremist ci echilibrat,si-mi place cum gandesti.

Iosif,te sfatuiesc sa-l ignori pe Traditie ca o sa te aduca la disperare,nu vezi ce indaratnic e!Fii intelept si renunta ca,sincer,nu ajungeti nicaieri.Lasa sa comunice cu Va_iubesc,caci se pare ca-i este sustinatoare.Si cand am scris mai sus de "predici extremiste si fara temei viabil in perioada contemporana",m-am referit la Traditie,nu la tine Iosif,asa ca te rog sa ma scuzi!,tu nu esti extremist ci echilibrat,si-mi place cum gandesti.

Ory, vezi-ti de fripturile tale catolice si lasa ortodocsii în pace.

Ory draga, chiar daca esti catolica eu prieten sunt cu tine ca povestesti foarte frumos,

domnule ce inseamna ascet? am citit in dex:
ASCE//T ~ti m. rel. 1) Calugar care s-a retras intr-un loc ferit de lume, petrecandu-si viata in post si rugaciuni; sihastru; schimnic; pustnic. 2) fig. Persoana care duce o viata austera si retrasa. /<fr. ascete

poi de ce crezi ca Dumnezeu vrea o viatza zvapaiata fatza de una comoda? El te lasa sa-tzi alegi calea in viatza, asha cum o preferi... asha mi se pare ca doar n-o fi comunist sa spuna mereu: Invatzatzi, invatzattzi, invatzatzi, ori munca, munca, munca, nu El ne-a zis ca pregateste lucrurile si cei ce se silesc vor mosteni... iar sili nu vine de la scarba ci de la silitor... adica cei ce se straduiesc vor lua imparatzia... cu navala...

Crestinismul chemare la echilibru? Dimpotriva, auzi ce spune Domnul:
"Nu am venit sa aduc pace ci sabie"
"Cine îsi va iubi sufletul si-l va pierde"

Asa a zis, dar citzi sunt de au priceput ce a vrut sa zica? iar din cei ce au priceput cat sunt care au facut ce le cereuse sa faca? Putzini domnule...

dar citatele se continua spunand ca sabie va fi intre tata si fiu, intre mama si fica intre frate si sora... si cine-si va iubi sufletul sau mai mult decat pe El nu ca si-l va pierde ci nu este demn de Mine (de domnul Iisus)... oricum Domnul este frumos, placut, dar greu sau imposibil de urmat desi el cere lucruri putzine si ushoare... si tocmai asta este complet de neintzeles... si uitandu-ma la mine constat ca este complet ciudat... ca parca l-am urmat foarte rar... asta fara sa socotesc, adica sa-mi amintesc ca daca ma pun sa-mi masor nu stiu daca birui sa ajung la concluzia ca l-am urmat macar de cate degete am la o mana...

ASCE//T ~ti m. rel. 1) Calugar care s-a retras intr-un loc ferit de lume, petrecandu-si viata in post si rugaciuni; sihastru; schimnic; pustnic. 2) fig. Persoana care duce o viata austera si retrasa. /<fr. ascete
Definitia e gresita.

Uite aici una corecta:
Although monks and nuns are known for especially strict acts of asceticism, ascetic practices are evident among other early Christians.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ascetic


Deci ascetismul si monahismul sunt doi termeni diferiti.




oricum Domnul este frumos, placut, dar greu sau imposibil de urmat desi el cere lucruri putzine si ushoare... si tocmai asta este complet de neintzeles...
Nu cere lucruri putine si usoare ci cere TOT: completa renuntare la propriile planuri, placeri, odihna si suportarea suferintelor pâna la capatul vietii.



asta fara sa socotesc, adica sa-mi amintesc ca daca ma pun sa-mi masor nu stiu daca birui sa ajung la concluzia ca l-am urmat macar de cate degete am la o mana...

Asta nu înseamna neaparat ca ati dobândit smerenia.

Eu cred ca despre ascetism nu se vorbeste asa cum faci tu Traditie. Ascetismul este strans legat de smerenie, marii asceti nu spuneau nimanui depsre ostenlile lor. Asa ca fiecare isi cunoaste masurile, nu toti au ajuns la masuri inalte.

Mai inceteaza, mai opreste-te. Nu vezi ca bati apa in piua cu ascetismul! Daca l-ai fi practicat, nu erai pe aici, erai refugiat in post si in rugaciune permaneta. Faceai matanii si alte chestii ascetice, nu umblai pe forumuri!

Sunt un pic ironic, si te rog sa ma ierti, insa in ironia asta e si un pic de adevar. Nu vreau sa spun nimic rau despre tine, nu te cunosc si nici daca te-as cunoaste, tot nu as vrea sa spun nimic rau. Insa mai incearca sa vezi lucrurile in ansamblul lor. Echilibrul se dobandeste prin dobandirea lui Hristos.

Iosif, eu nu sunt de acord cu tine. Poate ce spune Traditie ii este de folos cuiva, mai ales ca in ziua de azi pe unde te duci majoritatea vorbesc numai de iubire, echilibru, smerenie...dar fara a se spune cum se ajunge la astea. Asceza de care vorbeste Traditie e o conditie sine qua non pentru a trece la etapa de smerenie si iubire. Numai ca oamenii in mandria lor cred ca sunt deja desavarsiti, au ajuns la iubirea de Dumnezeu si de aproape si au devenit dumnezei... Inselare totala.

Legat de incompatibilitatea ascetism-forum, cred ca poti sa faci metanii si sa fii ascet si daca intri o jumatate de ora pe zi pe forum. Asa ca nu-l mai ataca pe Traditie, lasa-l sa spuna ce are de spus. Chiar eu as vrea sa stiu practic cum poate un om in ziua de azi sa aiba o viata ascetica. Asa ca va invit pe amandoi sa ne prezentati un "ascetism ŕ la Iosif" si un "ascetism ŕ la Traditie". Daca ma convingeti, chiar o sa aplic ce ziceti...:)

Elena

Ascetismul este strans legat de smerenie, marii asceti nu spuneau nimanui depsre ostenlile lor. Asa ca fiecare isi cunoaste masurile, nu toti au ajuns la masuri inalte.

Deci tu ai dreptul sa vorebsti despre ce vrei dar eu nu7 am dreptul sa vorbesc despre ascetism?



Daca l-ai fi practicat, nu erai pe aici, erai refugiat in post si in rugaciune permaneta. Faceai matanii si alte chestii ascetice, nu umblai pe forumuri!

Aceasta e treaba mea.



Echilibrul se dobandeste prin dobandirea lui Hristos.
Exhilibrul zic eu ca se dobândeste când am omorât complet omul lumesc.





mai ales ca in ziua de azi pe unde te duci majoritatea vorbesc numai de iubire, echilibru, smerenie..
Nu numai ca nu se vorbeste dar este promovat un asa-zis crestinism neascetic.



Chiar eu as vrea sa stiu practic cum poate un om in ziua de azi sa aiba o viata ascetica.

Asceza nu e un obiectiv ci un mijloc. Obiectivul e de a fi mereu în Hristos, ca sa aducem roada. Ca sa putem fi mereu în Hristos, trebuie sa murim în fiecare clipa lumii. E dureros (la început) si înspaimântator, dar alta cale nu e. Orice alta cale este moarte vesnica pentru suflet fiindca orice înclinatie a inimii spre odihna învârtoseaza mintea si inima pentru totdeauna.

Eu m-am prins! Stiti vorba aia?:) Eu cred ca fiecare are calea lui spre Dumnezeu si modul lui propriu de asceza. Postul in sine nu inseamna doar renuntarea la mancarurile de dulce, ci mai ales renuntarea la ceea ce iti place. Asa ca ascetismul depinde si de fiecare persoana. Daca va amintiti cazul ascetului caruia ii placeau f mutl merele si a renuntat la el in post.

Ideea ca Traditie subliniaza o idee important a spiritualitatii ortodoxe, din nefericire nu o plaseaza intr-un context mai general. El pare ca sugereaza ideea, ca ascetismul asa cum l=au practicat sfintii, este conditia absoluta a mantuirii, ceea ce nu este deloc adevarat. Si aici nu sunt de acord eu...

El pare ca sugereaza ideea, ca ascetismul asa cum l=au practicat sfintii, este conditia absoluta a mantuirii, ceea ce nu este deloc adevarat.

Domnul a zis: Cu masura cu care veti masura, vi se va masura. Un om care nu reunta la placerile trecatoare si amagitoare (false promitatoare de satisfactii) nu va putea progresa duhovniceste fiindca mintea lui e preocupata cu alergarea dupa acestea sau tulburata de dobândirea lor.

Iosif, Traditie nu a spus ca ascetismul e conditia absoluta a mantuirii, ci ca e un mijloc pentru a fi mereu in Hristos. Deci tu consideri ca te poti mantui si fara a avea o viata de asceza? Suna a "tehnica protestanta": mantuirea prin credinta. Spui asta pentru a te incuraja pe tine insuti ca, in ciuda starii neascetice in care traiesti, te vei mantui? Explica-mi si mie teoria ta, cu fundamente scripturistice si patristice, ca daca e bine fundamentata, o accept cu draga inima.

Elena

Si care sunt frate placerile la care trebuie sa renunte omul? M-as bucura enorm daca ai reusi sa precizi de fiecare data sensul termenilor generali.

Toate.

Draga Elena,

Eu am vorbit despre formula acestica personala a sfintilor ca formula model si ceea ce formula personala a omului mirean, om de rand, ca sa ma exprim asa. Eu spus clar ca e un aspect important al spiritualitatii crestin ortodoxe...

Eu nu sunt protestant, nici nu agreez ideilor lor, asa ca te=ai cam autodepasit in afirmatia asta. Si de unde stii tu cat de ascet sunt eu sau nu? Elena, ma dezamagesti!

Eu nu vreau sa te conving de nimic, pentru ca tu nu ai inteles punctul meu de vedere. Am explicat clar ca ascetismul inseamna foarte multe, nu exista o formula unica de ascetism, ca de exemplu sa nu mananc 40 de zile. Pot sa imi impun sa nu mananc mere daca la acestea renunt cel mai greu.

Renunt la placerile mele, nu ale altora. Iar mie nu orice imi face placere. Unii oameni au anumite patimi, altii altele, fiecare patima se trateaza in felul ei, in functie de om.

Ascetismul inseamna eliberarea de patimi care vine prin renuntarea la sine, smerenia, intrucat mandria este capetenia pacatelor. Eliberarea aceasta de patimi se incepe cu pocainta,post, rugaciune, fapte bune, spovedanie si culmineaza in Euharistie. A fi un ascet inseamna a-ti face din trup o sluga si a nu-l lasa sa iti devina stapan. Asta au facut Sfintii Parinti.

Viata noastra nu inseamna o renuntare totala la placeri, caci daca nu ar exista placerea si doar durerea, probabil ca nu am fi rezistat nici noi prea mult. Nu orice placere este ilicita, interzisa, nu orice placere aduce cu sine raul. Imi pare rau ca sugerati asemenea chestii.

Eu insist pe definirea clara a termenilor si pe prezentarea unui punct de vedere de ansamblu, echilibrat. Prin echilibrat eu nu inteleg, asa cum ati inteles voi, eliminarea ascetismului sau relativizarea lui, ci nuantarea lui, pentru ca asa cum am mai spu nu exista o formula unica de practicare a ascetismului. Dovada e ca si Sfintii Parinti s-au ostenit in functie de contextul lor. Insa ascetismul are anumite principii comune enumerate mai sus, incepand cu pocainta, de la care nu se poate face exceptie.

Asa ca post cu biruinte, fratilor! Biruintele depind de ce fel de lupta dati, e lupta cu patimmi trupesti, e lupta cu mandria, e lupta cu cleveteala, e lupta cu iubirea de arginti..depinde de fiecare persoana in parte.

Traditie, raspusul cu "toate" e foarte vag. Daca vrei sa detaliezi. Eu nu cred ca toate activitatile care iti aduc placere sunt de combatut. Sunt oameni carora le face placere sa stea la rugaciune, sa mearga la Biserica, sa citeasca din Sfintii Parinti, sa mearga in pelerinaje, sa-i ajute pe cei din jur, etc. Si astea nu sunt de lasat, nu?!

Elena

Elena, daca citesti mai atent am spus ascetismul asa cum l-au practicat sfintii. Eu daca nu ajung la aceeasi masura cu sfintii , nu ma mai mantuiesc?

Daca m-as lua dupa aceasta concluzie logica, ar trebui sa dau in protestantism, adica in predestinare...asa ca aveti grija ce spuneti, atentie la implicatiile dogmatice!

Ma bucur ca intr-un final ai inteles de ce insist atat de mult pe precizarea termenilor si pe plasarea lor intr-un context inteligibil.

Judecata este a lui Dumnezeu si El Singur o sa decida cine se mantuieste sau nu. Totusi, avand ca marturii pe Sfinti si vietile lor, mi se pare normal ca daca ne dorim sa-I urmam lui Hristos, sa-I urmam exemplul Lui sau al Sfintilor. De aceea calea ascetica practicata de cam toti Sfintii mi se pare de urmat.

Chiar daca suntem neputinciosi sa ajungem pana la nivelul lor, totusi cu credinta ca El acopera neputinta noastra, vom reusi. Numai "sa punem si noi umarul". Ca numai astfel se vede ca am inteles ceva din ce El ne-a spus "Fiti sfinti asa precum Eu sunt Sfant" si numai astfel putem sa ne apropiem de Sfanta Impartasanie ("Sfintele Sfintilor").

Am impresia ca in raspunsurile extrem de scurte nu reusim sa ne intelegem, sau mai bine zis eu nu ma prind chiar repede, asa ca va rog sa faceti un efort si pentru cei ca mine care au nevoie de explicatii mai detaliate.

Elena

Iti doresc multa sporire intru toate! Sa dea Domnul sa ii depasim pe sfinti, ca s-ar bucura foarte mult!

”Dar cred ca fiecare trebuie sa-si întrebe duhovnicul. La mine a fost urmarea lecturilor despre ramânerea permanenta în rugaciune din Filocalia iar felul cum se aplica asta cred ca depinde de fiecare persoana.”

In sfarsit, a dat Bunul Dumnezeu sa intelegem ca de fapt avem acelasi punct de vedere in ceea ce priveste asceza. Ea nu se poate face decat sub ascultarea duhovnicului si cu binecuvantarea lui, fiecare dupa masura si dupa putinte!

Doamne ajuta!

Cred subiectul asta se poate declara inchis, nu?:)

:)Dati-mi voie (inainte de a inchide subiectul)sa-mi spun si eu parerea.Asceza este necesara mantuirii.Cat si cum, duhovnicul stabileste.Asceza inseamna si renuntarea la placeri?Da.Dar nu la bucurii.Bucuria de a avea copii ascultatori de a avea prieteni si altele.Tot ce ne impiedica in drumul catre cer trebuie inlaturat.Asa spun Sfintii Parinti.Doamne ajuta la mantuire!

Stimate Traditie,te indaratnicesti sa spui ca sunt catolica,chiar daca ti-am marturisit foarte clar ca sunt CRESTIN ORTODOXA,asta este rautate din partea ta.Daca atitudinea mea nu este asemanatoare cu modalitatea ta de "propovaduire"a credintei,inseamna ca nu sunt ortodoxa?...sau care-i treaba?Daca eram catolica,cred ca se evidentia destul de clar acest lucru printr-o exprimare spirituala specifica,pe care am remarcat-o la persoanele catolice de pe acest forum.Si stii ceva,mai bine as fi catolica decat ortodoxa ca tine,care,practic face apel la instigare prin modalitatea de afisare a credintei.Sper ca ai inteles care-i treaba cu asceza....."sigur ca da!"...
Sovidiu,multumesc pentru apreciere,chiar daca nu sunt catolica si sunt ortodoxa de cand mama m-a facut,dar,dupa cum ai remarcat,nu-mi place sa ma-mbat cu apa rece.........si chiar daca suna paradoxal,tocmai o relatie prea apropiata cu aspectul religios m-a facut sa gandesc astfel,astazi.Nu rau,doar mai realist,pentru ca am constatat ca lumea "vorbeste" dar viata ramane aceiasi,plina de ispite si placeri,materialism si perfiditate.SCUZE!