Nu nu voi spune ca e o proasta functionare a creierasului.
Insa a pretinde ca cineva isi da viata pentru ceva abstract e o exagerare fara vreun fundament. Nu exista ceva abstract. Insusi Dzeu e personalizat. Daca iti dai viata pentru ceva, o faci pentru ca tu consideri (nu neaparat constient) ca viata ta e mai putin importanta decit beneficiile pe care le aduce martirajul tau.
Mama de prepelita se arunca in fata uliului pentru ca prefera sa moara ea mai degraba decit puiul ei. E un martiraj si asta. Si, mai ales, foarte simplu explicabil evolutionist. Martirajul pentru o credinta asa-zis abstracta e numai o mostenire a comportamentului prepelitei.
Nimic inaltator, nu? Ateii astia reductionisti!

articolasul "Dumnezeu a fost inventat!"
 

1.Emisfera stanga a creierului este cea asociata inteligentei emotionale, situatiilor de calm si seninatate, in timp ce emisfera dreapta se activeaza de obicei in situatii de stres si furie. Emisfera cerebrala stanga a fost multa vreme cea mai studiata de neuropsihologi pe baza implicarii ei in procesele de dezvoltare a limbajului, asadar a valorii ei in studiul leziunilor cerebrale.

Asta e al doilea paragraf al articolului care contine deja o eroare (pe parcurs se mai corecteza cumva). Emisfera stanga NU are ca functie principala inteligenta emotionala, ea se ocupa preponderent cu capacitatile logico-analitice si de dezvoltare a limbajului verbal. Sa spui ca emisfera dreapta se activeaza de obicei la furie, e iarasi o informatie defectuoasa (si nu are oricum nici o relevanta pentru ce vroia sa se demonstreze in articol), fiindca ea se "ocupa", generic vorbind, cu intuitii, afecte si alte procese non-secventiale. (se aminteste asta in urmatorul paragraf, dar nu pricep de ce au inceput...cu stangul)


2. Pe scurt, dupa ce au supus un grup de voluntar rezonantei magnetice functionale, cercetatorii si-au facut o idee despre reteaua cerebrala activata in cursul unei experiente religioase: ariile prefrontale si frontale posterioare, unde atunci cand subiectii se gandesc la un Dumnezeu care interactioneaza cu omul., intra in actiune neuronii-oglinda.

Zonele cerebrale ale perceptiei emotionale se activeaza atunci cand voluntarii se gandesc la emotii divine (dragoste, furie) si este interesat de observat ca atunci cand voluntarii se gandesc la o doctrina religioasa si nu la o divinitate “umanizata”, se “inrosesc” zonele gandirii abstracte, dedicate intepretarii limbajului metaforic, ca in cazul oricarei alte notiuni “rupte” de realitatea perceputa.

Daca Dumnezeu exista, atunci as vrea sa stiu ce ar dori oamenii de stiinta sa se petreaca in creierele noastre ? Rationamentul lor este de tipul urmator :
Premisa 1 : Daca Dumnezeu nu exista, atunci exaltarile mistice se produc datorita unor procese chimice, magnetice etc. (auto-)induse
Premisa 2 : In fiecare moment al existentei omului au loc in creier procese (i.e., este activ)
Concluzie : Dumnezeu nu exista, este rezultatul activitatii (mai mult sau mai putin disfunctionale a) creierului
Este evident ca in fiecare moment se pot observa zone ale creierului care sunt mai mult sau mai putin solicitate. Daca in activitatea mistica s-a observat experimental ca partea dreapta a creierului este "ca si cum ar avea tot timpul un bec aprins in creier" (o exprimare subtil stiintifica...si mai ales, care "tot timpul" ? , starea de profunda rugaciune este una foarte rara) asta nu dovedeste ca Dumnezeu este un produs al mintii umane. Ci doar, cat de neasteptat!, ca nu esti leguma atunci cand te gandesti la El.

Pe scurt spus, nu poti sa concluzionezi: deoarece observam o continua activitate la nivelul creierului, rezulta ca lumea se reduce la inputurile, procesele mediane, outputurile lui.

*In comentariul anterior, cateva fraze trebuiau sa apara in italic, fiind citate din articol. Din nou, neindemanare, imi cer scuze...

Topcat, afirmatia ca totul e iluzie personala ar putea fi adevarata, dar este invalidata tocmai de posibilitatea unor adevaruri independente de mintea noastra. Adevarurile matematice sunt adevaruri oriunde in univers, iar legile gravitationale sunt adevaruri ale acestei lumi. Le percepem sau nu, exista.
Insa eu cred ca la nivel ontologic, lucrurile se petrec exact pe dos : numai ceea ce e experimentat personal poate fi validat sau invalidat de respectiva persoana. Sigur, exista si aici cateva adnotari : o sanatate cerebrala, o continua luciditate, judecarea pre-judecatilor din exterior, sinceritate cu sine s.a.m.d. Datele stiintifice (cele deplin confirmate, zona in care cel mai bine stau fizica si chimia ca stiinte fundate pe matematici) sunt bune pentru adaptare, pentru functionarea adecvata in coordonate spatio-temporale. Credinciosii cred ca fiinta umana nu se rezuma numai la asta. Postul, de pilda, arata conlucrarea trupesc-spiritual. Mananci alimente cu mai putine toxine, pentru epurarea sangelui care strabate tot corpul. Dar el presupune mai ales reducerea dependentei fizice pt ca atentia sa fie focusata in alta parte.
Pana la urma, nu inteleg de ce atata inversunare contra credinciosilor ? Tot ceea ce se straduiesc sa faca este sa devina mai buni (foarte simplist spus) Ma refer, desigur, strictamente la credinta ortodoxa, nu la prafuitele exemple cu musulmanii teroristi. Toleranta ortodocsilor merge pana la spatiul privat, ceea ce mi se pare absolut normal.

Am dat exemplul cu articolul de mai sus pentru a-i confirma lui Corneliu ca il cred cind spune ca credinciosii au trairi reale. Si cei care se drogheaza au trairi reale. Nu inseamna ca daca ai niste trairi reale inseamna ca exista Dzeu.
Uite un articol interesant: http://www.csicop.org/si/2004-03/religion.html

Numai experimentul poate confirma realitatea (defapt modelele noastre despre realitate). Nici o traire interioara nu o poate face.
Si ce are conlucrarea trupesc-spirituala (de parca spiritualul ar putea lucra fara trupesc) cu credinta ca fiinta umana nu este numai materie?
Buni? Glumesti :) Ce inseamna a fi bun?
Ce inseamna toleranta ortodocsilor merge pina la spatiul privat?

Am citit articolul lui Pascal Boyer (recomandat de topcat) si cu surprindere remarc faptul ca psihologia incepe sa devina din ce in ce mai subtila. Este o specie de "stiinta"-cameleon, care profita de faptul ca poate adulmeca noi si vechi tendinte ale simtului comun (i.e. parerile cele mai raspandite ale oamenilor) si astfel emite proaspete teorii bazate pasamite pe observatii antropologice. Inca o data spun ca mi se pare atat de confortabil sa te bazezi pe o viziune behaviorista : vedem cum se comporta omul (aceasta fiinta luata in genere, la gramada) si apoi acomodam tendintele sale cu necesitati pe care a trebuit sa si le dezvolte in vederea supravietuirii. Pe langa faptul ca suntem indivizi cu variatii de comportament, astfel incat observatia exhaustiva este practic imposibila, nu inteleg de ce eu ar trebui sa cred ca inclinatiile noastre de actiune sunt rezultate ale supravietuirii speciei. De ce , de pilda, trebuie sa consideram ca ideea larg acceptata legata de sufletele celor raposati care ar sta pe langa noi este un derivat al fricii instinctive de elemente invizibile precum virusii? (in articol asta se sugereaza, ca multe/toate credintele noastre mistico-religioase sunt derivate/ produse rafinate ale temerilor si necesitatilor noastre instinctive, specifice vietuirii) Nu se poate lua in calcul ca tendinta multora de a crede in despartirea suflet-corp este un arhetip innascut noua ?
Admir faptul ca s-a renuntat la ideea ce religia ar fi "somnul ratiunii " sau mai stiu eu ce "opium al poparelor", pt ca si-au dat seama ca sunt afirmatii total gratuite, prejudecati fara funadement, logica practica a omului religios nefiind deosebita de cea a celui necredincios. Si mai e de adus in discutie o alta preconceptie, aceea ca omul credincios este asa doar pt a-si usura traiul, pentru ca i se spune ce sa faca si cum sa faca. Nimic nu poate fi mai fals decat asta. Un tip, Marius Cruceru, spunea pe blogul lui ca "Necredinta, odata ce ai inceput sa crezi, ti se va parea odihna si tratament." si subscriu cu tot discernamantul. O mare responasibilitate ti se arunca pe umeri din momentul in care incepi sa crezi in menirea omului anuntata in cuvintele dumnezeiesti. Diferenta credincio-necredincios sta in cuvintele lui Hristos cand spune " Caci jugul Meu este bun, si sarcina Mea este usoara". De tras ca boii, tragem cu totii in viata asta mai mult sau mai putin consteitn, dupa sensibilitatea fiecaruia, caci nimeni nu se poate declara intru totul fericit. Doar ca jugul Lui este bun pentru ca te tine pe o cale, nu te mai misti haotic intr-un camp larg deschis pe care sa aiurezi, iar sarcina Lui este suportabila pentru ca nu mai pui doar tu singur umarul (veselie!). Asta nu inseamna ca ma limiteaza Dumnezeu sa nu mai vad nimic in jur (dar imi spune ca multe imi vor fi daunatoare, ma vor rataci un timp) si nici ca nu mai am voie sa fac cutare lucru (dar ma avertizeaza ca voi suferi urmarile faptelor mele egoiste) In fine, nu vreau sa cad intr-un lobby biblic, fiindca si eu prea putine stiu, dar cele ce le pot intelege pana acum mi se par extrem de logice.
Acum, nu am o definitie pentru "bun" care e un concept pe care, ca si altele, le folosim intuitiv si contextual. filosofic asta s-ar explica prin faptul ca o definitie pune "fin"-uri, limite, pe cata vreme ideea de "bun" tine in principiu de spiritual, deci de har dumnezeiesc, deci de nelimitat. Referindu-ma la crestini, Binele se identifica cu Adevarul se identifica cu Iubirea. Am vrut sa spun ca telul ortodoxului e sa ajunga sa capete a-toate-iubirea. Asta e teoretic scopul, cand ne apucam sa punem in practica, atunci se simte greutatea si neputinta noastra. Ceva din jur te-a facut sa crezi contrariul cu privire la ortodocsi?
Treaba cu postul a fost o divagatie inutila, fiindca asa sunt gandurile mele, imprastiate.
Inca doua chestiuni arzatoare :
1. "si drogatii au trairi reale" : asta-i ditamai sofismul, pentru ca toate lumea stie ce inseamna un alienat mintal si toata lumea stie ce inseamna sa ai creierul aburit de substante. Nu poti compara functionarea normala a creierului credinciosului cu functionarea deviata chimic. Credinta este pur si simplu o miscare sufleteasca liber asumata. Eu personal nu am avut nici o viziune fantastica, nici o luminare fulguranta si nici vreo nalucire onirica care sa contina puterile ceresti.
2. "daca ai niste trairi reale nu inseamna ca exista Dumnezeu" - spune-mi, atunci pe ce sa ne bazam in viata asta? Mereu sa asteptam sa vedem ce rapoarte ne mai dau stiintele si sferto-stiintele? Stiintele tari nu contrazic cu nimic divinul, am mai spus, sunt utile pentru functionarea pe pamant. Altele sunt pure speculatii, chiar daca se spune ca deocamdata nu exista dovezi, dar candva...etc etc etc. E, eu n-am de gand sa astept ca in urmatorii ani sa se mai schimbe pe ici pe colo fara sa se zica nimic sigur, doar de dragul de a "dovedi" cu o incapatanare habotnica cat de numai-materie suntem.
Doar asa, de curiozitate, te-as intreba daca tu nu ai absolut nici o indoiala cu privire la materialismul pe care il sustii, si daca din intamplare ai, poate le scrii aici.

Cele bune!

Pentru un ateu nu exista "fara indoiala", chiar daca nu adaugam la fiecare propozitie cuvinte precum: probabil, posibil, cred ca, cel mai plauzibil etc.

Fara indoiala ca pentru un ateu nu exista "fara indoiala"; spiritul sau larg, atent educat, accepta noi si vaste orizonturi ;) . Oricum, eu ma refeream la optiunea ta de a te alatura ateismului materialist (o fi tautologie, dar la cate curente si pozitii exista astazi, e mai bine de specificat intreaga titulatura), adica daca exista momente in care te sageata vreun gand cum ca s-ar putea sa nu fii pe pozitia cea mai corecta, ci doar pe una dintre cele mai comode.
Si imi pare rau ca nu ai gasit nimic vrednic de a primi raspuns in restul polologhiei mele.

Ateismul nu este nicidecum o pozitie comoda intr-o tara ca Romania. religia iti da sentimentul apartenentei la o comunitate iar acest sentiment dispare cand devii ateu. Cand mai iei in considerare ca dreptii te eticheteaza satanist iti dai seama ca numai comod nu e.

"Sentimentul apartenentei la comunitate " este o alta expresie-sablon intocmita de o psihologie mai mult decat superflua. Ca de obicei, se ia tendinta data de Dumnezeu a omului de a se apropia de semenii lui si de a -i iubi, se combina cu explicatia stiintifica a omului-haita necesar supravieturii speciei si cazul e inchis, uite de aia sunt oamenii rligiosi. Nu se duce nimeni la biserica sa-si faca gasca sau de frica sa nu stea singur in casa. Si apoi, lupta crestinului este una cat se poate de personala, ca nici un om nu te poate ajuta sau forta sa-ti faci rugaciunea asa cum se cuvine, de pilda.
Cand m-am referit la pozitia comoda a ateismului nu m-am referit la o lejeritate d.p.d.v. social, ci la una confortabila metafizic, sau daca preferi, psihologic. Necredinta e lucru usor desi paradoxal, nu e in firea omului. Cat despre haituirea ateilor in spatiul medieval romanesc, cred ca e o lamentare cam exagerata. Nu te intreaba nimeni nici la angajare, nici la oficiul postal daca esti sau nu credincios, si nu cred ca social, politic sau legal sufera ateul anumite dezavantaje. Etichetati suntem mereu, nu se poate scapa de asta si nu se aplica numai in cazul ateilor. La fel, credinciosii sunt facut bigoti, inapoiati (ca sa nu spunem prosti), cei-care-impiedica-progresul, superstitiosi s.a.m.d., le stii mai bine decat mine.

@topcat, ai-tu

Dumnezeu nu exista => naturalism = nu putem fi siguri decat de viata asta, un alt sens nu exista (si fiecare si-l da pe al lui), therefor enjoy your life. In acest caz, intrebarea este de ce mi-ar pasa mie personal de copii din Africa (pe care toate lumea ii compatimeste atat de tare...cu gandul), de cersetorul din Romania, de amicul pe care as putea sa-l ajut, de ruda care e la ananghie? De ce sa-mi dau din timp, malai si energie sa-i ajut pe altii (afara de cazul in care ajutand pe cineva ma voi putea de asemenea baza pe ajutorul lui de care voi avea nevoie intr-un viitor apropiat; un fel de troc al relatiilor intersociale) , cand mie asta nu-mi aduce nici un avantaj? Pentru ca imi ofera un confort psihologic? Asta tine numai de anumite substante chimice. Pot la fel de bine sa cheltui toate cele de mai sus in alte moduri mai eficiente pentru mine, care-mi vor aduce satisfactii probabil mai mari. De ce sunt oamenii mai morali decat le-o cere legea?

Rasupnsul il gasesti in "Gena egoista" si "Ceasornicarul orb". Pe scurt, evolutia are loc la nivel genetic iar ajutand un cersetor iti ajuti propriile gene.
Si animalele au un comportament moral fara sa aiba alte legi decat legea junglei. Evolutia prin mecanismele ei te forteaza sa ai un comportament moral sau vei fi marginalizat de societatea in care traiesti.
Si ca tot ziceam de Dawkins:
http://video.google.com/videoplay?do...34788109805830

1. Dupa logica supravietuirii indivizilor mai puternici, societatea nu area avea motive sa ajute cersetorii, handicapatii s.a.m.d. care sunt "elemente parazitare". Tu spui ca ii ajutam pentru ca suntem intr-un fel programati genetic, rezulta ca aceste impulsuri sunt rudimente de care practic nici nu mai avem nevoie, din moment ce specia umana nu e in nici un caz pe cale de disparitie. Ba chiar, la cum umplem pamantul, ar fi necesar sa ne mai dezobisnuim, sa luptam contra naturii tocmai pentru natura (asa cum spune Dawkins ca face omul cu metodele anti-conceptionale). Vezi bine unde duce firul acestui rationament.

2. In filmuletul tau, Dawkins vorbeste despre "reciprocal altruism" pe care il defineste "you do me a favor and I'll return it". Ori asta nu e deloc conceptul de altruism de care vorbeam, ci este mai degraba legea talmudica "ochi pentru ochi". In Vechiul Testament, de altfel, este revelat in principiu potentialul nostru etic. Evolutionistii cam pe acolo se afla. Vestea noua si mare e ca noi, oamenii= fiinte cu constiinta, deosebite de animalutele studiate de Dawkins, putem face mult mai mult decat atat, dupa venirea lui Hristos si dupa Cincizecime. Aspiratia omului, de 2000 de ani, ar fi aceea de a depasi simplul prag moral. Asta e si raspunsul dat unui rationalist care intreaba " Nu pot fi moral fara <<ideea>> de Dumnezeu?"

3. Cum se explica totusi existenta mizantropilor, care se auto-exclud si nu sunt exclusi din societate. La fel, greu se explica de exemplu faptele relatate din inchisorile comuniste (daca ai avea curiozitatea sa citesti...), despre oamenii care dadeau mancarea lor sau medicamente altor oameni, neinruditi cu ei, mai bolnavi sau mai slabiti, unii dintre ei cu foarte mici sanse de supravietuire (ca sa nu spui ca o faceau pentru a-si conserve specia de detinuti...Prin urmare, gestul celor care dadeau mancarea altora, desi toata lumea avea nevoie de faramiturile alea, era mai mult simbolic.) N-o sa justifice stiinta asa gesturi nici cand o sa ne facem crasme pe Marte.

4. In sfarsit, referitor la "dilema prizonierului" din film, tit-for-tat s-a dovedit a fi programul computerizat cel mai avantajos...in lumea asta. Adica, unul care e la inceput de treaba, apoi raspunde cu aceeasi moneda daca e inselat, si apoi iarta daca i se ridica mingea. Asta e doar un cvasi-altruism, si fara indoiala ca sunt destui oameni care actioneaza asa. Nu te-ar impresiona catusi de putin un om care ar coopera intotdeauna, indiferent de raspunsul celuilalt prizonier si indiferent de cat de "suker" ar fi catalogat de altii? Cam asta ar fi matricea Legii Iubirii, aia pe care credinciosul se chinuie sa si-o insuseasca.

foarte inteligent privita chestiunea. nu stiu daca e proprie dar ....bravo. daca mai luam in calcul si selectia naturala , epidemii, razboaie, migratii , canibalism, alcoolism.....etc, am fii disparut cu siguranta. Este clar ca este purtarea de grija a unui Creator iubitor. Asa este adevarul: luptat, ca altfel nu ar fii adevar intre atatea minciuni.Credem orice tampenie....dar adevarul nu ne linisteste, ca suntem pervertiti.

Multam Catalin. Propriu la modul cel mai riguros nu e nimic din ce am scris, in sensul ca Bunul Dumnezeu mi-a intors sufletul si mi-a mai luminat putin din intunecime, plus carti citite, plus discutii cu alti oameni. Ideea e ca nu am cunostinte aprofundate nici in biologie, nici in chimie, doar in fizica mai misc ceva; insa trebuie sa se vada ca orice om gandind logic si SINCER (asta chiar ca e esential) nu are cum sa ajunga ateu si nici la vreo mare deviere de la ortodoxie.

Iata un alt exemplu, pe care il iau din Serafim Rose (cartea "Nihilismul") :
1. ateismul se bazeaza pe o viziune realista asupra lumii - fie el :
a) naturalism aka realism naiv >>> respinge chestiuni ca "ideal" sau "spiritual" , pe principiul "noi am disecat coprul uman si nu a iesit de acolo nici un <<suflet>>, deci sufletul nu exista"
b) pozitivism aka realism critic >>> respinge si el orice metafizica (sau ceea ce presupun ei ca reprezinta metafizica), dar e ceva mai subtil.
Realistii spun "tot adevarul este empiric", adica numai ceea ce poat fi vazut si palpat este adevart, DOAR CA asta nu e o afirmatie empirica la randul ei, ci o presupzitie metafizica. "Ea este formularea imposibila a unei metafizici <<stiintifice>> - imposibila deoarece stiinta este, prin natura ei, CUNOASTEREA PARTICULARULUI, pe cand metafizica este cunoasterea a ceea ce sta la baza acestuia si este presupus de el." Contradictia e vadita. Presupozitia realistilor tine o de optiune de credinta.

2. agnosticismul :
a) naiv, care afirma ca "tot adevarul este relativ". Aceasta propozitie poate sa fie ori adevarata, caz in care insasi propozitia "tot adevarul este relativ" este relativa (din nou incongruenta pt ca ea afirma ceva ABSOLUT spunand ca totul este RELATIV) , ori falsa, caz in care negatia ei este adevarata "nu-tot adevarul este relativ".
b) critic, care e , asa cum spune Rose, o renuntare defintiva la adevar, "sa ne multumim cu adevarul emipiric, relativ, pe care il putem cunoaste". Dar in acest caz dificultatea este ca nu se mai poate da nici un criteriu epistemologic pentru adevar. Nici nu se mai poate vorbi de adevar. Ceea ce e total contra tendintelor omenesti, desi unii (care devin tot mai multi) se pot multumi si cu asta.

Ai dreptate numai ca nu vorbesti despre evolutionism! Supravietuirea celui mai puternic? Nu scrie nicaieri asa ceva! E vorba despre "survival of the fittest" adica supravietuirea celui mai bine adaptat si nu "strongest"! Vezi si ce scrie mai jos despre renuntarea la alimente, lucru explicat foarte bine de evolutionism.
Si daca tot aduci vorba despre handicapati, hai sa vedem ce scrie in Biblie!
desi
Interesant altruism, halal morala!
Cu diferenta ca in al doilea caz e vorba strict de razbunare. Daca Dawkins justifica altruismul acum tu vii sa spui ca nu e altruismul de care vorbeai. Un "not true scotman" ilogic.
dulce ignoranta! nu suntem atat de deosebiti fata de animale dar ne place sa ne credem superiori! Ingamfarea nu e un pacat?
What??? Daca vorbesti de pragul moral biblic, evident ca trebuie sa trecem peste.
Si unele animale au un asemenea comportament dar, nu-i asa, noi suntem "cei mai" superiori! Elefantii inainte sa moara se retrag. De ce? Probabil isi dau seama ca incurca turma. Din nou un altruism nascut din egoismul genetic.
Am citit multe marturii, Memorialul durerii, doua carti despre experimentul Pitesti si acum citesc Arhipelagul Gulag. Tot ce am citit se inscrie foarte bine in explicatiile evolutioniste mai ales ca oamenii au fost transformati in animale, si asupritorii, si victimele. Practic detinutii au doua sanse. Sa colaboreze unii cu altii si aici exista, dupa cum spui, multe cazuri in care detinutii s-au ajutat, sau sa se tradeze unul pe altul si exista si aici multe cazuri in care detinutii s-au omorat intre ei pentru o pozitie mai buna. Ma trimiti sa citesc despre inchisorile comuniste dar ignori experimentul Pitesti (sau poate nici nu-l cunosti). Si apropo de Pitesti. Initiatorii reeducarii aveau niscaiva afinitati legionare mult laudate aici pe forum. Sa ma astept la inca un set de sfinti in calendar?
Faptul ca unii detinuti renuntau la mancare in favoarea altora si povestile au ajuns sa fie auzite arata ca aceasta metoda a fost eficienta. Exista destule cazuri in care detinutii erau salvati de aceste gesturi iar faptul ca erau sau nu inruditi este irelevant cat timp fondul genetic nu este atat de diferit.
"Specia de detinuti" este un nonsens! E vb despre oameni si multi dintre ei au supravietuit tocmai datorita celorlalti OAMENI.
Renuntarea la o parte din hrana mai are un rol si se gaseste inclusiv in regnul animal. In supravietuire un rol foarte important il are moralul. Renuntand la mancare practic arati ca inca esti suficient de puternic sa faci un astfel de gest si, practic, iti ridici singur moralul, plus ca iti creezi o imagine buna just in case!
acum nu am timp si nici resursele necesare dar asa cum am discutat si la alt topic exista o asemanare puternica intre modul in care s-a manifestat comunismul si modul in care s-a manifestat religia. Am totusi o vaga banuiala ca aia care au omorat prin inchisori nu erau comunisti adevarati!
Da ce idealuri ai!!! Bine ca nu vrei catedrale pe Marte! Stiinta totusi justifica mult mai multe, important e sa nu refuzi realitatea. Evident stiinta justifica si acest refuz!!
Evolutia are loc la nivel genetic deci un astfel de individ este benefic speciei. Totusi, daca intr-o populatie ar fi prea multi asemenea indivizi atunci ar reprezenta un teren propice pt profitori si resursele ar fi irosite. Daca toti ar fi profitori, n-ar mai avea de cine sa profite si specia ar fi in pericol. De aceea natura gaseste puncte de echilibru in care sta suficient de mult pt ca unii sa se intrebe de ce nu mai vedem evolutie si in ziua de azi.
Imi imaginez ce greu le era credinciosilor inainte sa fie inventate matricile!!!

Hai ce devine chiar amuzant, o sa sfarsim prin a arunca cu palariile unul intr-altul, pentru ca inca o data, e vorba de o credinta, crezi in aia sau in ailalta, adopti o prima pozitie si apoi adaptezi (cuvant ce-ti place) informatiile intr-o imagine globala coerenta. Numai ca am scris cum ateismul este banal de ilogic. In fine,

1. Da, am incurcat termenii, dar nu ma refeream deloc la faptul ca indiviul cu cei mai grasuni muschi pe el ar supravietui. Pornisem de la urmatoarea idee : africanii cei la limita subzistentei, cersetorii, persoanele cu diferite tipuri de boli interne sau handicapuri externe sunt in mod clar indivizi ne-adaptati mediului. Aia mor in Africa pentru ca nu au fost in stare sa isi faca un trai conform conditiilor naturale date. La fel, indivizii cu afectiuni care nu le mai permit sa fie productivi pentru societate. Bun, ce motiv avem noi ceilalti, care nu ne incadram in aste categorii sa ii ajutam pe aceia? De ce simtim nevoia sa o facem? De ce n-am lasa natura sa-si faca meandrele? Intrebarea initiala ramane, iar tu nu ai facut decat sa te iei de un cuvant care schimbat cu cel de tine amintit nu schimba deloc rationamentul. Se cheltuiesc atatia bani, atata forta de munca pentru medicina, dar in privinta oamenilor deja nu mai poate fi vorba de disparitie..>>>Cam la asta se poate ajunge

2. Citatul din V.T., (nu vreau sa sar cu vesnica acuza "ai rupt din context") se refera la atributele preotului; el e cel care aduce jerta la altar. Respectivul capitol incepe cu "1. Zis-a Domnul catre Moise: "Graieste preotilor, fiilor lui Aaron si le spune: ..." Si mi se pare cumva normal ca preotul sa sufere de cat mai putine impedimente fizice ca sa se poata concentra asupra celora spirituale.

3. N-as vrea sa incepem o alta degringolada : "Daca Dumnezeu exista, atunci de ce exista rau in lume". Ar fi mult de scris in primul rand, in al doilea rand si eu am ceva confuzii in privinta asta si trebuie sa mai cujet. Cert este ca nu suntem unii dintre noi mai defavorizati de Dumnezeu decat altii, doar poate nu stim sa privim catre ce ni s-a dat pozitiv (si inainte de toate insasi viata)

4. Deci, ceea ce Marele Sef Dawkins spune ca e altruism e ceea ce eu am spus in postul initial ca ar fi un "troc" = dau ceva, dai si tu. Altruismul vine de la "alter" si inseamna sa dai numai in virtutea actului, fara a astepta un avantaj in imediat sau in viitor. Nu avem aceleasi concepte?

5. E uimitor cum in secolul Iluminist de ex , "Omul" era idealul si un apelativ ca "mai animalule!" te facea sa te rusinezi, s-a dovedit a fi crudul adevar... Cum se face ca in scrierile religioase suntem indemnati adeseori sa ne ridicam deasupra dobitoacelor, ba uneori se spune ca avem o mai rea voire decat a lor (caci facem raul constient, pe cand ele sunt supuse exclusiv instinctului) ? Putem in primul rand spune ca in teologie se afirma clar inrudirea noastre cu animalele, un "ce" comun al nostru cu ele (i.e. instinct). Daca am fost plamaditi de acelasi Creator, cum ar fi putut sta altfel lucrurile? E logic sa ne asemanam intr-o masura lor. Necredinciosul a trebuit sa astepte sec XIX sa afle asta. Nu vad ce ingamfare; crestinul nu spune "Pot mai mult decat o maimuta, deci nu sunt animal!", ci spune ca avem pur si simplu alt statut, anume "chipul Domnului".

6. Nu am avut unde verifica informatia ta cu privire la elefanti si nici pe aceea (pentru care sper sa-ti iei toata responsabilitatea) cum ca initiatorii fenomenului ar fi avut afinitati legionare. Nu inteleg ce vrei a spune cu asta : "Faptul ca unii detinuti renuntau la mancare in favoarea altora si povestile au ajuns sa fie auzite arata ca aceasta metoda a fost eficienta." Oricum, discutia cu inchisorile comuniste deja se extinde pe niste supozitii care trebuiesc indelung analizate.
Pot fi de acord cu asta "Renuntand la mancare practic arati ca inca esti suficient de puternic sa faci un astfel de gest si, practic, iti ridici singur moralul, plus ca iti creezi o imagine buna just in case!", dar tot nu-mi pot explica din aceasta perspectiva marturiile cu privire la anumiti oameni deosebiti precum Gafencu.

Cand ma acuzi de ingamfare, cand ma acuzi de sub-idealuri...care realitate s-o accept ? (glumesc, la fel cum era o ironie si "specia detinutilor" )

E cam ineficineta comunicarea pe forum. Ne repetam si ne intelegem foarte greu. Ca s-o mai scurtam si in cazul in care consideri ca ar fi folositoare o discutie mai rapida, lasa un id de mess pe-aici sau pe privat. Cele bune !

Scuze, am sa iti raspund, nu am vrut sa zic altceva pe fuga, am fost plecat o vreme

Welcome back! O sa am o perioada cam ocupata asa ca predau stafeta :-P

Mai ramane sa si demonstrezi!
Sau pentru ca se lupta intrei ei ca chiorii adoptand pozitie de tradare din dilema prizonierului!
Si cam care ar fi aceste meandre? Moartea? Asta e valabila si pt cei "normali". Daca uneori facem lucruri ilogice (inclusiv inventam zei) asta e pentru ca un sistem atat de complex cum este creierul este susceptibil la virusi. un adevar stiintific pe care daca folosesti un calculator cu windows il cunosti foarte bine.
Ce te face sa crezi ca anumite masuri trebuie luate doar cand vine vorba de disparitia speciei?
Ok dar atunci de ce daca bolile sunt binecuvantari (asa am citit aici pe forum) nu sunt recomandati handicapatii sa fie preoti. D-zeu si-a facut prezenta cel mai evident prin lipsurile lor.
Degringolada ar fi evitata daca adoptam explicatiile naturaliste. Pur si simplu exista boli si se intampla accidente si asta se poate intampla oricui. Cu mentiunea ca rugaciunea nu te ajuta decat prin efect placebo si atunci persoanele care asteapta ajutor de sus sunt mai susceptibile de a pati un accident sau a se imbolnavi.
Tu ai spus ca vorbeai despre alt altruism!
A SE ÎNGÂMFÁ mă îngâmf intranz. 1) A deveni (foarte) fudul; a se împăuna; a se înfumura. 2) A-și da importanță deosebită; a se umfla în pene; a se semeți; a se împăuna; a se înfumura. /în + înv

Considerati ca aveti un statut aparte dar nu sunteti ingamfati?
Pai scrie in Memorialul durerii. Am spus afinitati pentru ca nu erau legionari cu acte in regula sau mai bine zis cu vechime:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Experimentul_Pite%C5%9Fti
pai daca au supravietuit atatia care au ajuns in situatii disperate inseamna ca metoda a fost eficienta.
Poti sa detaliezi pls?!
La momente de timp diferite omul poate adopta pozitii diferite. Nu e nicio contradictie.
Sunt de aceeasi parere. Comunicarea pe forum este departe de a fi eficienta. Am sa las pe privat un id.

Evolutionismul prin selectie naturala se refera la variatia frecventelor genelor, este orb si nu tine seama de vreun scop.
Explicatiile evolutioniste (desi nu pot spune ca am inteles nici eu 100%, pentru ca nu sint nici pe departe un cunoscator in detaliu) incearca sa aplice aceste principii. Tot ce s-a intimplat pina in momentul cind omul a devenit destul de constient pentru a-si modifica singur destinul (intr-o anumita masura) trebuie sa se explice aplicind numai aceste principii.
Aceste principii spun ca o gena va capata o frecventa mai mare daca aparitia ei duce la o crestere in rata supravietuirii urmasilor, o chestiune de bun simt.

1. In postul 95 am scris pe scurt rationamentul conforma caruia atat ateismul, cat si agnosticismul implica contradictii.

2. Nu moartea pur si simplu, ci moartea prematura, caci asta incearca orice individ sa previna. Inca o data, se pierde repede firul si sa nu uitam de unde am plecat : eu am spus ca d.p.d.v. rational nu avem nici un motiv sa ajutam acele categorii defavorizate care sunt neproductive practic pt rasa umana. Rational vorbind, irosim energie si resurse pt acesti oameni. Acum tu spui ca acest sentiment numit generic "mila" este inscris in codul genetic (ai spus : "ajutand un cersetor iti ajuti propriile gene") numai ca mi se pare ca ajungem iarasi la un punct contradictoriu pt ca aceia care sufera de boli transmisibile genetic sau aceia care nu si-au dezvoltat capacitati de adaptare la mediu ( fie inteligenta, aptitudine fizica, exploatarea resurselor etc etc) trag in jos specia, sunt elemente daunatoare. Deci noi ne ajutam propriile gene defavorizandu-le. Si cum termini tu discutia? Spui : "Daca uneori facem lucruri ilogice (inclusiv inventam zei) asta e pentru ca un sistem atat de complex cum este creierul este susceptibil la virusi" Cinismul la care se ajunge este rezultatul rationalismului extrem; de aia ii numim pe cei care nu isi ajuta semenul "lipsiti de inima", pt ca rational vorbind ei actioneaza destul de corect, insa noi simtim ca e ceva neinregula cu un astfel de comportament. Sigur, inchei aici, pt ca vad deja cum scrii "ce inseamna a simti?", eu spun ca simti cu sufletul, tu spui "unde-i sufletul asta?", eu zic "nu e material", tu spui "deci nu exista, totul e chimie cerebrala si imprimare genetica"...

3. Preotul are o serie de atributii care implica atat un fizic , cat si un psihic echilibrat. La fel cum vrei ca medicul sa poata performa fizic si mental profesiunea sa, cu atat mai mult intermediarul dintre Dumnezeu si comunitate trebuie sa aiba o normalitate elementara. In rest (si nu e putin lucru), el se zbate ca oricare credincios sa-si tempereze patimile.

4. Da, bolile si accidentele se pot intampla oricui, insa naturalismul mai spune ca ele se intampla degeaba, ca asa e ceasornicarul, orb. Asa se da intr-o totala lipsa de sens care implica foarte putin responsabilitati.

5. Referitor la statutul aparte al omului, o sa dau un citat din Sfatntul Vasile cel Mare ("Despre obarsia omului 2" , interpretare la Cartea Facerii) : " Dar, vei zice, am eu fiare salbatice inlauntrul meu? Da, si inca o multime. Ba chiar porti in tine o gloata fara numar de fiare salbatice. Oare nu este mania o mica fiara, cand urla in inima ta? Nu este ea mai salbatica decat orice caine ce-ti iese in cale?...Ai fost facut sa stapanesti; esti stapanul patimilor, stapanul fiarelor salbatice, stapanul serpilor, al pasarilo...Fii stapan pe gandurile dinlauntrul tau, ca sa te faci stapan al tuturor fiintelor. Asadar, puterea ce ni s-a dat asupra vietuitoarelor ne pregateste sa ne facem stapani asupra noastra." Patimile sunt exact procentul genetic pe care il avem in comun cu animalele. Partea dumnezeiasca din noi este cea care se nevoieste sa le stapaneasca (nu sa le nege sau sa le refuleze asa cum ar spune psihologia)
La fel, Sfantul Grigorie de Nyssa ( in "Despre facerea omului") : "Intrucat vietuitoarele necugetatoare au venit pe lume inainte de om, si deoarece, cum am mai pomenit, din insusirile firii acelora a primit si omul o parte -ma gandesc la cele privitoare la procreare - inseamna ca si omul are unele dintre insusirile dobitoacelor." [ citatele sunt luate din cartea lui Serafim Rose, "Cartea facerii, crearea lumii si intaiul om " ]

6. "care realitate sa o accept?" era o gluma referitoare la ce ai spus in comentariul anterior "important e sa nu refuzi realitatea. evident stiinta justifica si acest raspuns ". Realitatea empirica nu o refuz, doar ca nu o consider realitatea ultima. Cum spunea Don Quijote, orbi sunt ochii care vad numai ceea ce se vede.

N-am primit inca nici un id.

Corect
Si?
Desigur, preferi "eu sint cel ce sint", decit "gindesc, deci exist"

Nu-i prea in avantajul tau sa dai un citat tocmai din Descartes. In primul rand pt ca el era un rationalist si se inscria intr-o logica care are foarte putin de-a face cu empirismul pe care il sustii ( britanicul Hume fiind un sustinator al acestei pozitii, pe care am observat ca britanicul Dawkins il citeaza uneori >>> englezii astia, n-au putut vedea decat rareori mai departe decat ceaiul care ii frigea pe limba si care deci...exista. De aia nici nu se remarca in mod deosebit vreun artist din randurile lor..dar asta-i alta chestiune).
In al doilea rand pentru ca se stie ca francezul ajunge sa-L ia pe Dumnezeu ca mediator intre realitatile dualiste spirit-materie/trup. Descartes porneste de la un binevenit scepticism extrem (neaga tot ce a asimilat dpdv epistemologic pana atunci) si ajunge la : "dar dupa ce mi-am dat seama ca atunci cand vroiam sa gandesc ca totul este fals, trebuia in mod necesar ca eu, cel care gandeam, sa fiu ceva...", existenta pe care a pus-o principiu prim al filosofiei sale. Pentru a nu cadea in solipsism, trebuia in mod necesar sa existe un ceva care sa-i garanteze adevarul certitudinilor ulterioare acestui principiu prim, un garant al perceptiilor noastre. (caci el considera, unlike empiristii, ca simturile ne sunt inselatoare, vezi exemplul cu bucata de ceara)
Am facut toata sinteza asta stangace pentru a spune numai ca filosofia lui Descartes nu vine nici in ajutorul empirismului de azi, dar nici in ajutorul demonstrarii lui Dumnezeu (mi-ar fi greu sa redau acum , si nici nu e cazul, felul in care noi am formalizat la facultate argumentul lui Descartes, cu toate presupozitiile lui, si se dovedea a fi invalid. Oricum, se cunosc obiectiile ce i s-au adus). Prin astfel de angajamente, ca si prin cele ale lui Spinoza sau Leibniz, fiecare ajunge la ce dumnezeu pofteste i.e. se incadreaza in sistemul de gandire

In rest, e cu totul irelevant ce prefer eu. Tot ce pot afirma cu certitudine este ca pana acum putin timp nu detestam stiinta, logica, filosofia etc (si nici acum n-o fac), dar aveam o aversiune fata de credinciosi, iar despre ortodoxie in sine aveam cunostintele de baza de la orele de religie de la care nu chiulisem si imi era indiferenta. NU m-am indreptat catre asta citind Biblia sau scrieri religioase, ci prin filosfie. Ratiunea mea s-a desirat pana cand a ajuns la un punct critic (lucru pe care l-am mentionat prima data cand am scris aici). Tocmai faptul ca nu am suferit influente nici din partea familiei/prietenilor, nici din partea unor lecturi imi da o siguranta, e linistea constiintei mele. Asta o fi fost drumul meu si chemarea Lui.

E tare important citatul dat de tine, "Eu sint Cel ce sint" si nu spune Dumnezeu "Eu sunt Cel ce exista", caci prin prezentul lui "a fi " se cuprinde (asa cum inglobeaza prezentul in genere) si trecutul si viitorul.
Existenta nu poate fi demonstrata logic. Suntem totusi de acord ca exista un scaun la momentul t, in locul l, cu caracteristicile fizice x,y,z pentru ca il putem indica si surprinde in acele coordonate. Asta e un adevar indicat. Dar scaunul, ca si orice creatie din lume, se afla in niste limite spatio-temrporale.
Dumnezeu fiind trecut, prezent si viitor (adica Temei al vietii) e clar ca nu va putea fi vreodata nici aratat si nici demonstrat. El este...

In schimb, ai (ma rog, aveti) pretentia de la stiinta sa-ti dezvaluie totul, dintr-o data.

Confuzii
 

************************************************** ***

O mulţime de credincioşi continuă (şi, după toate probabilităţile, vor continua) să facă o serie de confuzii grave în materie de interpretare a textului sacru astfel încât vor ajunge în mod apodictic la absurdităţi dând astfel apă la moară celor care atacă astăzi religia şi tradiţia iudeo-creştină în special.

Un exemplu e postarea de mai sus. Adică atât de lipsiţi de simţ critic să ajungem să fim încât să spunem că "o zi a Creaţiei era de 24 de ore"?!?!? Acest număr este strict raportat la revoluţia planetei noastre, fapt care ţine, aşadar, de lumea fizică, nu de cea metafizică.

Este surprinzător că atari pseudo-interpretări ale textului sacru mai pot să supravieţuiască azi când, după mai mult de două mii de ani de travaliu filosofic şi teologic, am învăţat să facem distincţia dintre empiric şi transcendental. De aceea ar trebui să fie clar că Geneza nu ne învaţă astronomie, geologie sau cosmologie fizică sau mai ştiu eu ce. În acele versete este vorba despre crearea lumii transcendentale, "terra lucida", cum se mai numeşte, a cosmosului suprasensibil, în nici un caz a lumii materiale, fizice, aşa cum o cunoaştem noi. Când textul Genezei ne vorbeşte despre "Duhul Care Se mişca pe deasupra Apelor" ar trebui să se fi înţeles de multă vreme că nu e vorba despre H2O - Apele sau Adâncul este un arhetip, şi anume, acela al indeterminatului sau al informului care nu este absolut, ci derivat şi care nu are nici o corespondenţă în lumea fizică. Un quark, un neutron, proton sau electron sunt elemente deja determinate, deja dispun de o formă exterioară, empirică, materială. Adâncul cel mare nu posedă aşa ceva pentru că nu este manifest în sens empiric. La fel şi cu Pământul şi cu Cerul - nu e vorba despre planeta Terra, a treia de la Soare (Pământ); nici despre atmosfera Terrei (Cer), Biblia nu face meteorologie. Ci este vorba despre Pământul transcendental, ca materie suprasensibilă şi deja determinată a Creaţiei. La fel, Cerul este suprasensibil, este Cerul invizibil al inteligibilului imaterial (tot în sens transcendental), dar determinat.

De asemenea, Adam Kadmon nu era doar un individ oarecare, precum unul dintre noi. Acest fapt e pus în evidenţă de cealaltă formă a numelui în ebraică, şi anume, Adamas care e plural şi înseamnă "oameni". Adam Kadmon era, aşadar, simultan, un individuum şi un universal - ţine de ceea ce ar putea fi numit singularitate, adică un universal concret, un individual care conţinea întreaga specie în sine, simultan. De aceea odată cu el am căzut cu toţii.

Mă opresc aici cu interpretarea care poate continua indefinit - eu am dat aici câteva mostre.

În orice caz, aceste lucruri odată clarificate ne vor împiedica să mai face confuziile grosolane pe care le fac literaliştii biblici şi, pe urma lor, întreaga paradigmă mai mult sau mai puţin ştiinţifică a gândirii anglo-saxone. În acest fel, aşa-zisele contradicţii sau ilogicităţi ale textului biblic cad de la sine şi se dezvăluie o cu totul altă dimensiune decât stupidităţile de clasa a IV-a cu care încearcă să ne minuneze Dawkins şi de care e pus în dificultate un rătăcit precum părintele Coyne.

Argumentul ontologic este dat prin logica transcendentală, nu prin cea formală (fie ea a categoriilor, a propoziţiilor sau a predicatelor etc.). De aceea însăşi încercarea de a-l formaliza este o absurditate şi indică o radicală confuzie, deci neînţelegerea lui.

Mai precizez doar că argumentul e valid, iar critica de tip kantian a acestui argument - singura care merită a fi luată în considerare, chiar dacă repetă greşeala lui Gaunilon în alţi termeni - nu-şi atinge ţinta, fapt pus în lumină de Hegel în primele pagini ale "Ştiinţei logicii".

Apodictic şi contingent
 

Dacă evoluţia nu are necesităţi, cum de mai este pretinsă drept un fenomen ce ar putea fi teoretizat? Teoria este imposibilă fără apodicticitate, fără a şti că ceva are anumite proprietăţi şi nu altele şi, mai ales, de ce le are pe acelea şi nu pe celelalte.

De altfel, nu înţeleg de unde atâta dispută cu evoluţioniştii când biologia nici măcar nu are o definiţie clară şi univocă a conceptului de specie. Ce fel de ştiinţă sau disciplină poate fi practicată fără un corpus teoretic clar definit, ştiut fiind că întotdeauna teoria este cea care hotărăşte ce ţine de fenomen şi ce nu, ce este observabil şi ce nu, ce se ia în considerare şi ce nu şi cum se interpretează un fenomen sau un experiment? Iar conceptul de specie este unul central pentru biologie, nu mai vorbesc de modelul teoretic evoluţionist.

Biologia este una dintre cele mai "slabe" discipline având un grad de apodicticitate scăzut. Singura latură "tare" a ei este genetica, iar aceasta, deoarece este matematizabilă, deci răspunde în genere riguros (până la un punct) interogaţiei apodictice.

Matematica, însă, nu e deloc convinsă de posibilitatea mutaţiilor genetice radicale şi beneficiale, cu atât mai puţin aleatorii, şi nici de vreun mecanism de selecţie naturală a acestor mutaţii. A se vedea:

http://www.arn.org/docs/odesign/od172/schutz172.htm

E regretabil că supremaţia evoluţionistă din lumea ştiinţifică face greu sesizabile criticile întemeiate şi riguroase ale unor oameni de ştiinţă precum Schützenberger, astfel că nu rămân faţă de această pseudo-teorie prea multe alternative plauzibile şi serioase, ceea ce uşurează mult discreditarea lor.

Nu experimentul este cel care confirmă realitatea, ci raţiunea sau intelectul (după adâncimea reflecţiei fiecăruia). Pentru că raţiunea sau intelectul sunt cele care confirmă sau infirmă necesitatea şi relevanţa unui experiment, metodologia lui şi cum trebuie să-i interpretăm rezultatele. Intuiţia şi sensibilitatea sunt, în acest sens, secundare faţă de apercepţie şi intelect. E amuzant să mai văd persoane care susţin contrariul la peste două sute de ani de la apariţia "Criticii Raţiunii Pure".

Spiritualul poate lucra fără trupesc. Teologia afirmă că Îngerii, de pildă, sunt entităţi lipsite de trup. Dumnezeu Însuşi, de altfel, prin definiţie, nu este trup tocmai întrucât nici o determinare nu Îi poate fi atribuită în mod esenţial - Se poate întrupa, dar nu are trup după Esenţă.

Excluderea subiectivismului nu e totuna cu excluderea apodicticităţii sau a teleologiei - în acest sens, existenţa unui scop ontologic este de alt ordin decât scopul pe care îl are o fiinţă determinată în acord cu interesele şi gusturile sale mai mult sau mai puţin contingente.

De altfel, în postarea de mai sus există o contradicţie clară de fond când se vorbeşte, pe de o parte, despre o lege (fie ea şi naturală), aşadar, despre un universal care să dea o coerenţă şi o soluţie de continuitate şi de organizare unui multiplu care dezvăluie, astfel, că este traversat de o necesitate internă şi transcendentă contingenţei elementelor sale multiple; pe de altă parte, despre lipsa unei finalităţi ontologice ca lipsă a interiorităţii ontologice a elementelor.

Dar dintr-o strictă juxtapunere aleatorie elementară nu pot fi date structuri de coerenţă. Ci e presupus necritic ca deja dat un şir cauzal nedeterminat prin care elementele juxtapuse, mai întâi, există, al doilea, au anumite proprietăţi, cantităţi şi materii, al treilea, au anumite forme, al patrulea, formele lor le permit juxtapunerea, al cincilea, locul şi poziţia lor reciprocă favorizează posibilitatea acestei juxtapuneri; în sfârşit, al şaselea, este dată posibilitatea juxtapunerii ca atare, în genere.

Această excludere oarbă a principiului raţiunii suficiente din corpusul ştiinţific atunci când vine vorba despre evoluţionism nu poate genera decât contradicţii (în condiţiile în care contradicţia nu e acceptată ca formulă validă de către ştiinţă) şi ridicol pseudoştiinţific.

Total de acord, dar sa nu uitam ca se munceste de zor la psihologia evolutiva, care nu vorbeste in termenii clasici de "ratiune"/"intelect", ci de procese cerebrale create si determinate exact de programul selectiv pe care incearca evolutionistii sa-l dibuie. Cu alte cuvinte, suntem creatii ale unui sistem (in speta, cel darwinist) din interiorul caruia incercam sa-l intelegem cu aparatura astfel capatata(imperfecta...ai vazut ca se afirma ca mintea noastra poate fi parazitata printre altele si de virusi bigoti conducand la un comportament irational al celui infectat, desi nu stim precis care sunt standardele de functionare rationala optima..). In aceste conditii, intr-adevar aperceptia, dar si sensibilitatea primeaza. Desigur, nu ar fi nici o problema daca stiintificii ca Dawkins si-ar asuma numai rolul de observatori ai starilor de fapt.

TEORÍE, teorii, s.f. 1. Formă superioară a cunoașterii științifice care mijlocește reflectarea realității. 2. Ansamblu sistematic de idei, de ipoteze, de legi și concepte care descriu și explică fapte sau evenimente privind anumite domenii sau categorii de fenomene.
Evolutionismul incearca a fi o profetie despre trecut, din moment ce desfasurarea "legilor" ei nu poate fi observata nemijlocit in zilele noastre. Prin urmare, el pretinde ca ne spune de unde venim, nu si incotro mergem. Predictibilitatea evolutionismului d.p.d.v. biologic este nula. Apoi, el presupune niste legi imanente, dar nu are in mana punctele in care acele "legi" s-au manifestat propriu-zis (verigile lipsa, care ar fi trebuit sa fie atatea..). In definitia de mai sus apare si termenul explica, ori evolutionismul doreste umil sa explice "ce" si "cum" (nu ca ar fi reusit), nu si "de ce"-ul (ai vazut ca ai2 a pus la un moment dat sclipitoarea intrebare "de ce trebuie mereu sa fie un <<de ce?>>)

N-am sa fiu avocatul memoriei mele, pentru ca stiu ca e un caz slab (daca nu pierdut). Vreau sa te intreb doar daca te-ai uitat pe "Modern logic" al lui G. Forbes, din cate imi amintesc acolo se regasea..Forma rationamentului era desigur selectata de autori, insa ca s a nu vorbesc in dodii, poti confirma tu. Si de asemenea, daca in cuvintele mele mai gasesti (si e imposibil sa nu) erori nu ma cruta.

Înainte de a posta câteva consideraţii în completare la cele ce le-ai arătat, aş vrea o clarificare: ai spus mai sus "In aceste conditii, intr-adevar aperceptia, dar si sensibilitatea primeaza." - nu înţeleg ce vrei să spui; apercepţia este conştiinţa deci partea spontană, activă, liberă (cu anumite limite, totuşi) a fiinţei noastre; sensibilitatea este partea noastră pasivă, nespontană. De aceea, propoziţia mi se pare niţeluş contradictorie.

Acum, da, ştiu, ai dreptate, cunosc şi eu teoriile de tip Gilbert Ryle sau Daniel Dennett în care se încearcă dinamitarea chiar şi a dualismului cognitivist care mai păstrează ceea ce eu numesc diferenţiere ontologică, tocmai pentru a colapsa fiinţa umană în concepţia unei stări de nedivizare în care ar fi nemijlocit traversată de Real, fără posibilitatea unui recul reflexiv care să ţină de subiectivare şi recunoaşterea prezenţei în ea a ceva din afara naturii. Psihanaliza freudian-lacaniană, de pildă, este unul dintre bastioanele care luptă din greu împotriva acestei paradigme moniste. Nu le lipsesc deloc argumentele, ci partenerii de dialog.

La rândul meu, îmi petrec o bună parte din timp studiind filosofia idealistă germană pentru a găsi contraargumente la acest monism pozitivist extrem de periculos. În genere, aş anticipa prin a spune că acest gen de poziţie este o consecinţă a unei grave neînţelegeri a relaţiei dintre principiile fundamentale ale identităţii şi diferenţei, ale continuumului şi discretului, ale nemijlocirii şi mijlocirii.

Poate că eşti la curent cu tipul de argument împotriva consistenţei reflexive a conştiinţei noastre care este adus prin postulatul homunculului cu adresare directă cogito-ului şi dubito-ului cartezian. Se spune că diferenţierea dintre aşa-zisul eu şi materie ar fi doar o iluzie căci acceptarea ei duce la următorul, îl voi numi, "şir infinit spart": eu sunt conştient de mine însumi pentru că mă văd pe mine însumi; dar, eu sunt conştient că sunt conştient de mine însumi pentru că mă văd văzându-mă pe mine însumi etc. etc.. Acest regressus ad indefinitum este reprezentat oarecum caricatural prin închipuirea unui fel de om în miniatură care e în capul meu sau în mintea mea şi care îl vede pe cel care sunt eu, cel din realitatea sensibilă; la rândul său, omul miniatural sau homunculul din capul meu, are şi el un homuncul ş.a.m.d..

În acest postulat se încearcă negarea existenţei unui termen final, de exhaustiune reflexivă, deci de reunire în identitate a tuturor palierelor, etajelor de diferenţiere tocmai prin aceea că se constată la fiecare oprire sau determinare cogitativă care ar ţine de un astfel de sfârşit sau de o astfel de împlinire, că se poate merge mai departe, că se poate diferenţia mai departe. Paradoxul care survine aici este faptul că, după ce se neagă orice realitate a diferenţierii sau a realităţii diferenţierii faţă de materie şi se proclamă monismul material, numita conştiinţă este împinsă, cum ai spus, în zona programelor cibernetice în care este întotdeauna vorba despre o multiplicare nereflexivă, deci neexhaustivă a planurilor de realitate: o pluralitate de termeni este corelată regulilor mecanice de agregare ale unui sistem în care există o multitudine de planuri sau paliere operaţionale ce acţionează mecanic, nereflexiv (software-ul este tot un sistem mecanic pentru că este lipsit de ştiinţa faptului că este el însuşi) şi care se raportează la un nivel de bază ce ţine de impulsiile electronice ale echipamentului hardware. În acest fel, se crede că orice multiplicare infinită a nivelelor software nu e altceva decât o multiplicare de planuri tipizate şi paratactice - adică lipsite de o unificare pe interior, de o coerenţă diferită de cea a manifestării fenomenale a materiei. Exterioritatea, indiferenţa juxtapusă a termenilor de bază ai materiei e considerată drept model nominalist pentru orice diferenţiere faţă de acest plan, diferenţiere care ar fi lipsită de dimensiunea semantică şi ar fi decompozabilă întotdeauna la nivele considerate inferioare.

Regresul la infinit se arată în momentul în care vedem că materia însăşi e decompozabilă la infinit, de unde iluzia că nu ar exista un termen în care unul şi multiplul să coincidă (această poziţie nu e păstrată de toţi reducţioniştii de acest tip; am întâlnit şi oameni care spun că, pe fond, în materia însăşi e de întâlnit această coincidenţă şi, atunci, nu ar exista decât iluzia acestei descompuneri, materia fiind, în ultimă instanţă, situsul întregului Real: cu toate acestea, tot la "cibernetica apercepţiei" ajung şi ei căci, şi dacă materia e considerată drept de sine stătătoare, juxtapunerea sau exterioritatea termenilor săi de bază se menţine ca evidenţă şi atunci ea devine postulat fundamental).

La o astfel de poziţie există însă o replică suficientă şi totală care spune: nu putem avea un şir spart de sine stătător, căci, privind ansamblul şirului, palierele nu au decât o actualitate determinată care, deci, nu se poate extinde pentru întregul şir, ci e nevoie de o actualitate nedeterminată care să coaguleze şirul; apoi, privind local, la interstiţiul a cel puţin două paliere, de vreme ce diferenţa dintre un palier şi altul înseamnă sfârşitul aceluia, dacă se trece la următorul, este în mod evident nevoie de un termen median transcendent sau de altă calitate decât termenii între care se face trecerea pentru ca aceasta din urmă să aibă loc.

De altfel, problema nu e nouă în filosofie, ci o cunoaştem deja de la Aristotel care adusese iniţial împotriva ideilor platoniciene celebrul "argument al celui de-al treilea om" (între sensibile şi Ideea lor e nevoie de o mijlocire care să le adecveze, căci ele sunt eterogene; dar, cum orice unitate e dată prin Idei, rezultă că e nevoie de un alt palier de Idei care să medieze între primul palier de Idei şi sensibilele subsumate etc. etc. la infinit).

Dacă privim mai bine problema ne dăm seama că paradigma "şirului spart" (evoluţionismul este, la rândul său, unul dintre bastioanele acesteia) suferă de un radical agramatism în stăpânirea conceptelor filosofice cu privire la infinit şi cazurile sale. Căci "şirul spart" ţine de ceea ce tradiţia filosofică a numit "infinitul posibil sau potenţial" (nihil privativum) şi care e definit de o privaţie fundamentală a unei cuprinderi exhaustive a întregului său orizont, întrucât lasă mereu un rest nedeterminat, dar determinabil.

Împotriva acestui tip de infinit potenţial filosofia idealistă, respectiv teologia, susţin existenţa unui Infinit Absolut Actual care, aşadar, este "încheiat" sau întreg, fiind, simultan, nedeterminat, necuprins într-o limitare oarecare: ne putem reprezenta acest Absolut gândind un infinit potenţial care a fost actualizat global, fără rest în infinitul său, fără ca aceasta să însemne limitarea sau determinarea lui; ceea ce duce la faptul că el este inepuizabil, pe de o parte, pe de alta, oricare parte a lui, în extensiune sau în intensiune, este pur identică întregului şi, nu în ultimul rând, el este absolut divizat, dar unificat tocmai în această divizare sau diferenţiere absolută în mod exhaustiv. (Ştiu, gândirea se simte violată de atari concepte; dar nu există gândire matură şi ultimă în aceste chestiuni fără aprehendarea corectă a acestor concepte, oricât de greu ne este să ne obişnuim cu ele.)

Probleme de acest tip apar, de pildă, în ideea trecerii la limită din "Analogiile experienţei" la Kant (Analitica transcendentală) unde filosoful de la Königsberg arată că orice senzaţie a noastră e o sumă, o unificare sintetică de multipli, deci de diferenţieri, iar noi nu putem cunoaşte originea manifestării acestor senzaţii căci reducţia analitică a diversului oricăreia dintre ele pentru a-i dibui originea, rădăcina transcendentală ne-ar pune doar în posesia unui neant, a unei intuiţii oarbe a nimicului. În acest fel, noi nu putem şti cum are loc "izbucnirea" primă, originară a manifestului unei senzaţii ca atare căci atunci am vedea constituirea ei pură prin trecerea la limită a ceea ce este 1. diferenţierea originarului, 2. trecerea la limită a unificării acelei diferenţieri date. Ştim bine că aceste probleme stau la fundamentele matematicii unde odată cu G. Cantor s-a intrat în chestiunea trecerii la limită a numerelor (una dintre problemele cele mai grele ale matematicii este trecerea de la un număr la altul, să zicem de la 0 la 1 tocmai pentru că parcursul este infinit divizibil - recunoaştem aici gândirea eleată cu paradoxurile mişcării, "Ahile şi broasca ţestoasă" etc. pe care un Dawkins le dă la o parte în "The God Delusion" cu neglijenţa şi siguranţa celui care este satisfăcut de propria prostie).

.... (continuare)

Acum să revenim la chestiunea privitoare la diferenţiere şi exhaustiune în conştiinţă.

Pentru că Infinitul Actual (cel Absolut; vezi că există şi infinit actual determinat - apropo de Cantor care îl defineşte riguros matematic pentru prima oară după ce îi preia ideea din angelologia lui Toma d'Aquino şi din conceptul de infinit în gen din "Etica" lui Spinoza) dă prin ideea de plinire, de exhaustiune, deci de încheiere totală sau, ca să fiu mai clar, de Totalitate absolută, iluzia celor care nu meditează îndeajuns asupra conceptului că un astfel de Infinit ar fi, de fapt, o determinare de tip imanent sau monist, deci o coagulare absolut nediferenţiată. Motiv pentru care aici survine celălalt aspect al "şirului spart" (infinitul potenţial): completa relativitate, deci neexhaustiune prin suprimarea referinţei ireductibilităţii, a oricărui palier al şirului, adică nominalismul pur al fiecărui moment din tot acest multiplu hemoragic. Singularizarea momentelor şirului este, vedem bine, contradictorie cu ideea monistă de la început: complet singular înseamnă complet diferenţiat de orice altceva. Or, monismul din debut respinge tocmai diferenţierea, fie că ţine de ideea multiplului, fie că de cea a dualismului, pentru a postula o indiferenţă pură. Aici vedem câtă dreptate avea Hegel când vorbea în Prefaţa de la „Fenomenologia Spiritului” despre faptul că radicala nediferenţiere, adică imediatul sau nemijlocitul pur, fără urmă de multiplu, este diferenţiere pură în sine prin tocmai această imediateţe.

Marile probleme sunt, aşadar, că:

1. niciodată conştiinţa nu este o divizare sau o diferenţiere nominală, exclusivă, reificată astfel încât momentele diferenţierii să fie distincte material unele de altele - postulatul homunculului asta vizualizează: un termen complet şi exclusiv despărţit de celălalt ca momente ale cogitaţiei. Ci conştiinţa este o paradoxală concidenţă potenţial infinită a identităţii şi diferenţierii: identitatea vine din aceea că există un termen final, o exhaustiune ce ţine de infinitul actual al cogitaţiei, şi acest punct de exhaustiune este punctul arhimedic al reflecţiei noastre; dar acest punct arhimedic ne este dat, ne găseşte, nu ni-l dăm noi şi nici nu îl găsim noi - asta aduce cu sine diferenţa "la fel de" absolută faţă de fiecare moment determinat din conţinutul cogitaţiei. Faptul că noi nu suntem în punctul exhaustiunii ne dă parcursul potenţial; şi faptul că, paradoxal, acest capăt e cel care ne instituie şi cu care, în mod straniu, ne identificăm ne face să avem actualitatea mereu determinabilă, deşi niciodată determinată până la capăt, a conştiinţei noastre.

2. Infinitul Absolut este apodictic şi ireductibil - adică el nu înseamnă determinare (aici e de găsit una dintre confuziile grosolane de tip Hume, Russell sau Dawkins care îşi pun, cu toţii, întrebarea stupidă şi agramată filosofic: "Cine l-a creat pe Dumnezeu?" (sic!); sau inconştienţa cu care acelaşi Dawkins ne arată că nu a făcut o minimă reducţie fenomenologică spunând: "Cu toţii suntem atei în privinţa unui zeu sau altul. Ateismul ca atare nu face decât să meargă cu un zeu mai departe").

3. Infinitul Absolut presupune identitatea cu propria negaţie prin chiar "definiţia" Lui. O Identitate absolută nu poate fi pusă decât ca unificare şi interiorizare a unui Multiplu absolut: în istoria revelaţiilor şi sistemelor metafizice speculative sau religioase există doar o singură articulare riguroasă a acestei antinomii - cea formulată în 325 la Niceea în conceptul Trinităţii. Şi anume, se spune că Dumnezeu Îşi conţine Propria Alteritate sau Propria Limită prin Sine, fiind chiar El Însuşi în mod real diferit de Sine şi în mod real identic cu Această Diferenţă, adică fiind El Însuşi Diferenţa (Tatăl, Fiul şi Duhul pot fi, pentru o uşurare a reprezentării, numiţi ca Identitatea absolută şi reală - Duhul - a Identităţii originare nemijlocite - Tatăl - cu Diferenţa ei absolută şi nemijlocită - Fiul).

Mă opresc aici. Cred că am mers deja suficient de departe.

Mă tem că evoluţioniştii susţin că posedă fosilele tranziţionale (de văzut şi http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html). Problema însă rămâne faptul că, aşa cum am spus, teoria este cea care hotărăşte ce e fenomen şi ce nu, cum poate avea loc observarea şi experimentarea lui şi cum se interpretează el. Iar la capitolul teorie, evoluţionismul are deficienţe grave, dar subtile, de multe ori, reuşind să păcălească gândirea printr-o insuficientă critică a premiselor.

În ce priveşte actualitatea evoluţiei, aici e o mare contradicţie înăuntrul doctrinei evoluţiei înseşi. Unii spun că evoluţia s-a petrecut odată, ea nu mai poate fi observată azi căci azi există doar animale moderne (vezi ce răspunde însuşi Dawkins aici: http://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g).

Alţii se străduiesc să ne convingă nici mai mult nici mai puţin de actualitatea evoluţiei, ea având, aşadar, loc astăzi, sub ochii noştri (un exemplu poate fi vizionat aici: http://www.youtube.com/watch?v=ffrnS7AJDrs - de remarcat "flexibilitatea", adică imprecizia conceptului de "specie" termenul fiind folosit când pentru toate salamandrele, când pentru câte una dintre familiile, rasele, subspeciile sau ce or fi fiind animalele prezentate).

Nu m-am uitat la cartea citată de tine. Nu o cunosc.

Dar rămâne faptul că, sub raportul logicii formale, argumentul ontologic nu poate fi decât un paralogism al tautologiei. Pentru a-l înţelege, e nevoie de o analitică a semanticii conceptelor de infinit, determinat, actual, potenţial, mijlocit, nemijlocit etc. etc.. E ceea ce am încercat să fac mai sus.

Argumentul ontologic e valid nu prin aceea că NOI gândim sau imaginăm sau avem reprezentarea unei Fiinţe perfecte. Ci pentru că reducţia fenomenologică ne pune în posesia ideii Absolutului în care pozitivul şi negativul ontologic coincid absolut. Iar datorită acestei coincidenţe, ireductibilitatea Absolutului e pusă prin aceea că, el conţinându-şi negativul, nu are o anterioritate diferită de sine, "înainte" de el însuşi fiind doar el însuşi.

Şi dacă facem nu o reducţie fenomenologică, ci una ontologică şi ajungem la postularea ireductibilă a unui Neant pur ca origine, meditaţia asupra a ceea ce exhaustiunea Neantului implică, ne pune tot în posesia Identităţii absolute - cum spuneam, Fiinţa şi negativul Ei sunt una în Absolut.

Pe onoarea mea, toata stima pentru expunerea ta, desi mi-a luat ceva timp sa ma familiarizez cu termenii in acceptiunea pe care le-ai dat-o. Asta ca sa evit confuziile precum cea rezultata din utilizarea termenului "aperceptie". Eu l-am folosit nu in intelegerea lui kantiana, ci in cea data de psihologie care vorbeste de transformarea si asimilarea noilor experiente intr-un nou intreg (cat mai coerent), pe baza datelor mai vechi. Am luat acest sens tocmai pentru ca el nu implica ideea de "constiinta" (de sine, daca mai trebuie adaugat), astfel ca aperceptia devine o facultate mai pasiva decat era la Kant, ceea ce se incadreaza perfect intr-o logica schioapa reductionista. Pentru aceasta pozitie nu conteaza atat de mult principiul de coeziune, (Dawkin nici nu vorbeste atat de mult de logica, cat de "dovezi"), care poate va fi candva descoperit pe o insula, cat faptele mai mult sau mai putin sustinute experimental. Daca noi legam acele experiente noi de cele mai vechi nu se va spune ca o facem in virtutea unei facultati abstracte cu functie de inlantuire (oricum o vom fi numind), ci totul se va rezuma la o reconstructie "sinapsoidala".
Combaterea trebuie avansata in termenii lor, si de aceea pana la urma s-a ajuns la un Wittgenstein care credea ca probleme filosofice se rezuma la limbaj. Sper ca elucidat am intentia mea.

Gasisem intr-o carte ideea ca monistii nu-si dau seama ca vorbesc in termenii dualismului (sau intr-o paradigma platonica) atunci cand se refera la depozite/stocuri cerebrale, simboluri procedurale sau programe computationale incorporate in sistemul nervos, ca urmare a faptului ca ele pot fi intrucatva imitate in spatiul inteligentei artificiale. E vorba intr-adevar de mai multe confuzii conceptuale – in cazul acesta, identitatea e confundata cu similaritati partiale obtinute in laborator. La fel s-a incercat si cu demonstrarea faptului ca si animalele au constiinta de sine pentru ca pot recunoaste si indica in oglinda punctul pictat pe fruntea lor. Asta e behaviorismul...combatut nu foarte cu succes de noi aporturi conceptuale precum „qualia”. Totusi, pentru cei care cred in asemanarile de esenta intre om-animal, este de vazut analitica fenomenologica (care deci nu porneste de la nici o presupozitie de tip transcendental) a Daseinului [o omului, propriu-zis] la Heidegger. L-am amintit pentru ca si tu vorbeai de „diferenta ontologica”. Fiintarea numita om este speciala prin comportamentul ei interogativ vizavi de posibilitatea existentei, a verbului „a fi/ a exista” in genere.
Desigur, Heidegger respinge perspectiva „cogito sum” carteziana in ideea (pe scurt spus) ca omul nu poate fi o fiinta de laborator tocmai pentru ca el este cel ce (se) studiaza. Reduci fiinta umana atunci cand nu o gandesti in plenarul vietuirii ei, ci incerci sa o surprinzi ca pe un obiect de muzeu. Feuerbach sustinea ca singurul adevar al teologiei este antropologia. Dupa un secol, Heidy vine si spune ca omul e mai mult decat antropologie, psihologie sau biologie si asta nepornind deloc de la Dumnezeu si fara sa asume pe parcurs o instanta divina. In alte cuvinte este ceea ce a scris Steinhardt : „ Experienta fizicienilor Michelson si Morley a dovedit in chip hotarat ca dinlauntrul unui sistem inchis nu se pot face observatii asupra miscarilor absolute ale acelui sistem deorece observatorul, aflandu-se si el in interiorul sistemului , e prins, deci antrenat in miscarea absoluta a acestuia. Asadar, nu poate „iesi” dintr-insul ca sa-l observe „din afara” si sa emita constatari obiective cu valoare ne-relativa.” A se tine cont de faptul ca numai materialistii vorbesc de om si de univers ca sistem inchis...
Uite, as vrea sa te intreb ceva pentru care nu am primit o lamurire multumitoare : desi analiza omului in „Fiinta si timp” este de o acuratete execeptionala, cum se face ca nu a vorbit totusi de inclinatia nativa a omului catre „sacru”, nu a considerat-o indeajuns de „fenomenala”?


Explica-mi mai clar, te rog, cum determinabil?

Ma zbat intr-o confuzie : infinitul matematic este oricand accesibil noua, in sensul ca il putem utiliza, dar el nu este propriu-zis determinat...

Apoi, da, ideea de juxtapunere cred ca a fost demontata la nivel lingvistic de teoria jocurilor de limbaj a lui Wittgenstein, de unde reiese importanta contextului, deci a unei semantici care nu trebuie neaparat sa fie verbalizata, dar e mereu cel putin presupusa. Vastitatea de asumptii moderne care se vor in raspar cu Adevarul revelat nu se poate referi decat la un univers disparat.

In sfarsit, in filmuletul cu salamandre imi pare ca se vorbeste pur si simplu despre eventuale variatii ale speciilor, la fel cum un soricar se deosebeste atat prin aspect, cat si prin tendintele de comportament de un caine ciobanesc. Apoi, se arata un hibrid care nefiind prea bine adaptata la mediu "e foarte posibil sa dispara", in ciuda faptului ca a supravietuit la fel de mult precum celelalte doua tipuri de salamndre. De observat ca salamandra portocalie se foloseste tot de un miraj coloristic, nu a devenit o specie noua de animal otravitor.