[quote=topcat;138031]Mai terminati cu libertatea asta de alegere.
[COLOR=Red]Pune mama si te calmeaza :102:[/COLOR]

[quote=cristiboss56;138032]Sint calm, stai linistit :)
Ma nedumireste numai ca puteti sa vorbiti cu atita senitate si sa acceptati atitea nonsensuri numai pentru a va salva sufletele.
Da-l incolo de suflet, crezi ca raiul o sa plinga dupa tine? Crezi ca e atit de important sufletelul tau acolo ca nu mai poate Dzeu fara el? Daca credea ca e atit de necesar sa ajungi in rai facea el altfel sa intelegi asta, nu punea niste amariti de oameni sa scrie o poveste fara sens. Sau cu un infinit de sensuri, ia-o cum doresti.
Daca o fi si in rai atita "bunatate" si nonsens, prefer sa gust din "rautatea" iadului.
Acum sint sigur ca o sa ii dati cu: sigur ca credea ca e necesar sa ajungi in rai, ca altfel nu il trimitea chiar pe fiul sau (adica pe sine) sa moara (nemuritor fiind) pentru noi ca sa vedem noi ca se poate (adica sa ne pacaleasca). Alt nonsens.

Chiar daca stie dinainte ce vei alege, Dumnezeu nu te forteaza sa alegi ceva, ci tu alegi, de bunavoie si nesilit de nimeni. Libertatea de vointa nu e incompatibila cu atotstiinta divina. El stie dinainte de intemeierea lumii unde-mi voi petrece vesnicia, dar asta nu-mi influenteaza cu nimic alegerile, pentru ca El nu mi le predestineaza, nu mi le determina, ci eu le aleg. El doar cunoaste finalul lor. Daca El stie dinainte ce voi alege, nu inseamna nicidecum ca nu am vointa libera. Nu e Dumnezeu rau pentru ca stie inainte sa ma creeze ca voi merge in iad, pentru ca eu am ales iadul, nu El. El mi-a spus sa aleg Viata, si mi-a spus si ce se va intampla cu mine daca n-o voi alege. Nu El ma determina sa aleg moartea, eu o aleg de bunavoie. Dimpotriva, El striga la mine sa aleg Viata.

Cum ai fi vrut sa ne creeze, roboti care sa nu poata face decat binele ? La ce bun atunci toata creatia ? Iar daca a ales sa creeze in loc sa nu creeze, chiar stiind ca vom cadea, El stie mai bine de ce a facut asta. Eu spun ca a vrut sa-si faca fii dupa har, care sa aiba viata vesnica, iubindu-L liber pe El, Viata. Nu e Dumnezeu rau pentru ca ne-a creat, chiar stiind dinainte ca vom cadea. Omul a ales raul, e adevarat, fiind amagit de Dracu', dar Dracu' nu l-a obligat sa-l aleaga, ci tot omul l-a ales in final. Deci vina e a omului libervoitor, nu a lui Dumnezeu. Dumnezeu l-a atentionat sa nu manance ca sa nu moara, Dumnezeu n-a vrut sa moara, omul a ales. Cu ce e vinovat sau rau Dumnezeu ? Scriptura ne spune ca a randuit mai inainte de intemeierea lumii pe Hristos ca sa ne aduca rascumpararea, sa ne dea viata din morti. Faptul ca Hristos, Samanta femeii va zdrobi capul Semintei sarpelui, a fost profetit inca din Eden: "Vrăşmăşie voi pune între tine şi femeie, între Sămînţa ta şi Sămînţa ei. Aceasta îţi va zdrobi capul, şi tu Ii vei zdrobi călcîiul". Dumnezeu stia dinainte de intemeierea lumii ca omul va cadea, de-asta i-a randuit Rascumparator. Dar asta nu inseamna nicidecum ca a dorit ca noi sa cadem.

Totusi, Dumnezeu nu ne-a lasat fara solutie dupa cadere, ci s-a milostivit de noi, trimitand pe Fiul Sau in istorie ca sa ne rascumpere, pentru ca ne-a iubit.

[quote=topcat;138035]Ti-am explicat deja cum e cu cele doua firi ale lui Hristos, dar se pare ca nu doresti sa primesti marturia crestina despre unirea trupului omenesc cu Dumnezeu Cuvantul intr-o singura Persoana si un singur ipostas, pe motiv ca "n-ai trecut niciodata prin asta". Dar daca n-ai trecut, nu poti considera marturia crestina falsa, tocmai pentru ca n-ai experimentat asa ceva. Noi crestinii o primim prin credinta.

Tu alegi iadul sau raiul insa putea sa treaca foarte bine peste etapa de alegere. Putea sa ne creeze direct in iad sau rai.
Voi nu vedeti ca aveti exact aceleasi probleme ca stiinta, in sensul ca nu puteti stii care este sensul universului? Doar ca voi nu recunoasteti? De fapt nu recunoasteti ca recunoasteti, e mai corect.
Tu doar speri sa stie, habar nu ai de fapt.
Tu iti dai seama ce spui?

Aceste "daca"-uri nu prea au sens. Ne putem imagina o infinitate de scenarii. Asa s-au intamplat lucrurile, nu altfel. Dumnezeu stie mai bine decat noi de ce. Hai sa nu devenim rationalisti. Dumnezeu doreste mantuirea tuturor oamenilor, ne-a lasat o revelatie indeajuns de mare pentru a putea fi mantuiti, nu ne e dat noua sa cunoastem toate tainele Lui, dar ne e dat indeajuns de mult ca sa putem fi mantuiti. Refuz sa merg pe calea lui "daca" pe care mergi tu.

Oricum, tot in mainile Dumnezeului care L-a inviat pe Iisus Hristos din morti ajungi la sfarsitul vietii, fie ca Il crezi, fie ca nu, fie ca il asculti, fie ca nu, fie ca-L urasti, fie ca-L iubesti, fie ca-ti convine cum e, fie ca nu. El este, si nu poti schimba lucrul acesta, indiferent ce ai face.

Ce-am spus rau ?

Cu astfel de logica iti bati joc de creierul tau, de ratiunea ta.
Si nu ar trebui, pentru ca tot cu ea speri sa ajungi la finish.
Pur si simplu nu inteleg cum poti sa spui in acelasi timp ca "numai el stie" si ca "sigur el asa vrea". Chiar nu pricepi non-sensul, contradictia?

Tu, in legatura cu afirmatia mea: "Dumnezeu l-a atentionat sa nu manance ca sa nu moara, Dumnezeu n-a vrut sa moara, omul a ales" ai spus: "Tu iti dai seama ce spui ?", nu in legatura cu altceva. Iar eu te-am intrebat ce am spus rau cand am spus ca "Dumnezeu l-a atentionat sa nu manance ca sa nu moara, Dumnezeu n-a vrut sa moara, omul a ales". Unde am spus in afirmatia mea: "Dumnezeu l-a atentionat sa nu manance ca sa nu moara, Dumnezeu n-a vrut sa moara, omul a ales" ca "numai el stie" si ca "sigur el asa vrea" ? Nu inteleg.

Cat despre faptul ca numai Dumnezeu stie toate lucrurile si ca noua nu ne e dat sa cunoastem toate lucrurile, asta e clar. Dumnezeu ne-a spus anumite lucruri, care sunt sigure pentru ca El ni le-a spus, in El neexistand minciuna. Noi nu cunoastem toate lucrurile, dar putem cunoaste cu siguranta ca lucrurile pe care ni le-a spus El sunt adevarate, banzandu-ne pe credinta noastra in El. Nu inteleg ce nu am spus clar.

Chiar nu va dati seama de hilaritatea situatiei? Poti sa iti inchipui pe Dzeu spunindu-ti: fa aia sau aia, treaba ta, stiind sigur ce vei alege tu? Nu vezi ca cineva isi bate joc de tine, ratiunea sau credinta?
E foarte clar, din pacate. Din pacate, pentru ca nu are nici un sens.

Nu, nu vad nimic absurd sau irational in asta.

Dovedeste-mi.

Ti-am mai argumentat odata ca atotstiinta lui Dumnezeu nu ne ia libertatea de alegere.

Noua nu.
Imi pare rau insa pentru el.

Nu trebuie sa iti dovedesc nimic. Tu insuti spui ca ai nevoie de credinta ca sa crezi toata povestea.

Raiul sau Iadul nu sunt locuri, sunt chiar sufletele noastre. Chiar si un ateu stie ca poti avea de toate si sa fii nefericit si poti sa fii un nenorocit sarac bolnav si singur si totusi fericit. Dumnezeu ne-a creat, daca noua nu ne convine, poate sa ne puna in varful Raiului ca noi tot ca-n Iad ne vom simti. Raiul sau Iadul e o Alegere. Tocmai asta e libertatea care ne-o da Dumnezeu, putem alege Raiul sau Iadul. Daca n-am putea alege n-am mai fi oameni, am fi roboti, intelegi? Sau chiar animale, ca tot asta ti se pare tie ca ar fi Raiul. Dar nu, ca animalele nu pot sa aleaga nimic.

Sigur ca da. Ai nevoie de credinta, dar credinta crestina nu e o credinta oarba, copilareasca, ci intemeiata pe dovezi clare ca Dumnezeul crestin e adevaratul Dumnezeu (arheologice, profetice, stiintifice, etc). E o credinta care nu merge impotriva ratiunii, ci amandoua lucreaza impreuna. Totusi, chiar daca se naste si se intemeiaza in cea mai mare parte pe dovezi rationale, ea nu e limitata de ele, ci merge pana dincolo de acestea. Credinta este darul lui Dumnezeu, si vine prin auzirea Cuvantului lui Dumnezeu.

Topcat o intrebare: ai citit Marele Inchizitor de Dostoievski? (scrisa in interiorul romanului Fratii Karamazov, dar poate fi luata ca opera in sine)

N-am citit-o, am citit despre ea

topcat: Credinta nu e o pura alegere a omului, ci vine prin harul lui Dumnezeu. Nu-si poate impune cineva: "ba, eu de azi vreau sa aleg sa cred in Dumnezeu si in Hristos, ca cine stie, poate chiar asa-i, cum zic crestinii astia". Nu se prea poate asa ceva. Credinta iti vine in principal din citirea/auzirea si intelegerea Sfintei Scripturi, pe care ne-a lasat-o Dumnezeu ca prin ea sa ne dea credinta adevarata (neprefacuta) in Hristosul Sau, si prin aceasta credinta sa fim izbaviti de moarte, de legea pacatului si a mortii. Te provoc sa citesti Sfanta Scriptura cap-coada, cand ai timp, si nu sa cauti tot felul de argumente pe la colegii atei, ca s-o desfiintezi. Nu, nu vreau sa te jignesc cu nimic, sincer. Prin ea iti va veni viata, crede-ma. Au aflat altii viata in ea, vei afla si tu, daca o vei citi cu smerenie.

Inteleg, inteleg, voi nu intelegeti ca inteleg?

Cum putem fi noi liberi, cind Dzeu nu e liber?

Asta ar cam fi ca si cum m-ai pune sa merg pe strada si sa ma fac ca nu vad un nesimtit care face pipi pe un rond de flori.
Nu pot lua numai lucrurile normale din Biblie, fara sa ma gindesc ca exista (mult mai) multe alte lucruri anormale.

Tot nu inteleg cum nu e Dumnezeu liber

Tie ti-ar place ca, indiferent ce faci, tot in iad sa ajungi?
Daca esti omni-cevrei, nu esti liber.

Ce spui? Cum adica indiferent ce faci tot in iad ajungi? What's that? Me not get it :10:
Cum nu esti liber daca esti omni?

Cum adica nu e liber?

Daca nu ar fi fost liber, nu ar fi creat lumea din moment ce raul era posibil. Ar fi fost conditionat de rau, limitat, dar El a ales ca creeze lumea si sa invinga raul.

Dumnezeu poate sa faca orice, insa nu vrea tot ce poate. Libertatea Lui este absoluta.

Iar o Creatie care sa nu fie libera este un concept absurd pentru oricine.

Nu, te-am intrebat cum te-ai simti daca ai stii ca absolut orice faci, tot in iad ajungi?

Daca esti omniscient, daca esti omnipotent, daca stii tot, stii ce vei face in secunda urmatoare, unde e libertatea?

Ce intelegi prin libertate absoluta?

Nimic din ceea ce este creat nu L-ar putea influenta in vreun fel pe Creator. El este in felul acesta liber prin excelenta - asa inteleg eu.

El nu este o entitate de genul lui Q din Star Trek, cum imi place sa spun, care poate fi inteleasa de noi, intoarsa pe toate partile, judecata pentru actiunile Sale samd. Nu putem sa facem acestea pentru ca noi mereu Il comparam inevitabil cu ceea ce este creat, cu valorile noastre, cu parametrii pe care ii regasim in jurul nostru. In Fiinta Sa, El este incomprehensibil chiar si de Heruvimi si Serafimi... Si s-a gasit un Heruvim care a crezut ca Il intelege si ca poate sa devina egalul Lui si rau a facut.

Insa Dumnezeu ni s-a revelat prin relatia Sa personala cu El, treptat, din ce in ce mai mult, culminand cu intruparea Fiului in lumea noastra. Si prin Hristos, noi avem acces la Dumnezeu tot in mod gradual, incapand acum pana in vecii vecilor, pentru ca (numai daca vrem), vom evolua in perspectiva infinitei asemanari cu El care incepe acum si se continua in eternitate. Numai astfel avem acces la tainele Sale, prin iubire fata de El, o iubire sincera si libera (nefortata) si nu prin cunostinta, cum cred unii. Pe entitatea Q poti s-o diseci si sa incerci s-o intelegi; dar la Dumnezeu se ajunge numai prin credinta, ratiune, libertate si iubire. Altfel cazi in gnosticism sau in alte curente care duc la alt dumnezeu, fost Heruvim initial...

prin rugaciune nu incerci sa il influentezi?

Unii cred ca il inteleg mai mult, altii mai putin, altii deloc. Care e diferenta?

Ar fi bun un punct de sprijin pentru a iesi din cercul timpului. Vesnicia este descrisa ca fiind coincidenta trecutului, prezentului si viitorului. Libertatea nu se raporteaza la timp , nici persoana, ci incepe de la constiinta de sine si se raporteaza la semeni cu dorinta, tendinta de unire. DE ACEEA MODELUL ESTE TAINA SFINTEI TREIMI. Intre cele trei persoane divine se "vede" absolutul libertatii prin iubire . Iubirea este cea care uneste libertatile in libertatea UNA de a innoi continuu natura divina comuna celor trei ipostase .

Dar creatia se poate impartasi de libertatea asemanatoare prin har cu cea divina doar dupa curatirea de patimi, mai ales de neputintele ratiunii de a fi tare in credinta care primeste revelatia.

Eu traiesc acum doar cu speranta ca tu intelegi ce-ai zis.
Imi pare rau, dar cred ca e din cauza ca nu sint familiarizat cu termenii.
De exemplu, ce intelegi tu prin coincidenta?

Rugaciunea este modalitatea de comunicare cu El. El nu are nevoie de rugaciunea noastra ca necesitate, noi insa trebuie sa ne apropiem de El, pentru aia am fost proiectati, sa raspundem cu iubire la iubirea Lui. Asta e dialogul: El ne cheama, noi Ii raspundem daca vrem. Unde mai este influenta? E o modalitate de exprimare a libertatii noastre raspunzandu-I sau refuzandu-L.
Adica?

De unde stii ca stii si cit stii? De ce crezi ca unele lucruri le stii iar pe altele nu? De unde stii ca stii? Din pacate nu avem decit ratiunea si ea e singura care sa ne spuna cit stim. Si daca nu o folosim, daca doar credem cu inima, nu vom stii ca stim sau nu. Faptul ca stim ca avem credinta tot cu ratiunea il stim. De ce nu avem incredere in ratiune?

Ma refeream la aberatii gen "da-mi doamne"

Nu ratiunea singura il apropie pe om de adevar. Nici extrema nu e buna, adica sa ai o credinta oarba si nerationala.

Ratiunea ma face sa cred ca este un Dumnezeu personal caruia Ii pasa de noi. De stiut nu stiu, ci cred. Insa ratiunea imi spune sa nu cred ca Dumnezeu este un calut roz, cum le place ateilor sa spuna; la fel, nu pot sa cred ca avem un Creator impersonal si impasibil care ne va duce fortat la el orce-ar fi; la fel, ratiunea ma indeamna sa nu cred ca zeul Shiva a facut amor cu zeita Sitka si asa a aparut Universul; sau sa cred ca nu exista un Creator; samd.

In schimb sa crezi ca o virgina a nascut nu ti se pare nimic ciudat, aici ratiunea nu-ti spune nimic?

Hristos a trecut prin usile incuiate si a stat in mijlocul Apostolilor. Pot sa cred asta, mecanica cuantica permite asa ceva. Minunile sunt posibile stiintific vorbind.

Se spune ca daca omul n-ar fi cazut din ascultarea de Dumnezeu, civilizatia noastra s-ar fi inmultit altfel. Cum, nu stim. Poate in acelasi fel in care S-a nascut Hristos - dar e numai o presupunere.

Intruparea Fiului a fost de la Duhul Sfant, Hristos fiind singurul Om care S-a nascut astfel. Scuza-ma, de ce adica sa nu fie posibil? Vorbim de Insusi Dumnezeu aici - iar eu cred ca este perfect posibil, ratiunea ma lasa sa accept acest lucru.

Da, e bine spus, e perfect rational. Daca pornesti (rational) de la premisa ca la Dumnezeu orice e posibil, ratiunea poate sa accepte ca Dumnezeu poate sa faca sa se nasca din Fecioara

[quote=topcat;138035]Pentru mine e nonsens ce afirmi aici si te subapreciezi, caci Dumnezeu Care ne-a creat ne iubeste, indiferent cum suntem noi. Noi oamenii ceva mai valoros decat sufletul nu avem. Cum sa spui, te citez: "Da-l incolo de suflet, crezi ca raiul o sa plinga dupa tine? Crezi ca e atit de important sufletelul tau acolo ca nu mai poate Dzeu fara el? " Nu raiul va plange ci Dumnezeu si Maica Domnului. Bunatatea lui Dumnezeu vad ca iti scapa, devreme ce preferi sa te condamni la intunericul iadului; noroc ca nu stii ce spui si sper ca Dumnezeu va tine cont ca e doar o iesire negandita.

Mesajul meu e repica la Topcat, nu Cristian, cum apare scris.

Dzeu a tinut deja cont, daca intelegi ironia sortii de crestin:43: