NU CRED CA AM ARUNCAT CU DOGME BISERICESTI. Pe mine ma intereseaza faptul ca vorbeste despre o Realitate absoluta- care este cea adevarata? este o alta discutie. Cred ca putin din Eliade ne-ar prinde bine ca sa intelegem fenomenologia religiilor.

Nu, mi se pare ca spune sa respecti principiile morale care decurg din religie. Si ca este si in interesul nostru si al societatii (in sensul lui Voltaire, ca daca nu exista ar trebui inventat).
Aici tu nu o sa fiii de acord, dar religia da societatii o baza morala pe care un sistem ateu are mare greutate sa-l dea. Ca tot spuneai de tarile dezvoltate de azi. Or fi ele dezvoltate dpdv economic, dar este stiut ca reperele morale devin din ce in ce mai greu de gasit.

Pariul lui Pascal este croit pe o anbume teologie catolica, aceea a retributiei si a meritelor, care nu corespunde nici nu credinta ortodoxa, nici cu cea catolica actuala. In plus este adevarat ca nu tine seama de multitudinea religiilor si de greutatea alegerii.

Raspounsul meu era unul cam dur dar totusi simplu. Stiinta explica LOGIC foarte multe lucruri iar daca spui ca "taina semenului tau" scapa logicii inseamna sa negi realitatea. Fenomenul religios este explicat de stiinta si uneori are nevoie de tratament. Asta e realitatea, chiar daca topicurile care prezentau astfel de probleme au fost sterse. Eu nu am spus ca tu esti nebun. Te rog sa nu te pripesti cu astfel de concluzii si mai ales incearca sa scapi de mania persecutiei.
Daca folosesti astfel de formulari alambicate ("taina semenului tau") nu inseamna ca ai dreptate.

Deci nu e supra-logic? :)

Ok, dar ne intoarcem la problema moralitatii. Si atunci voi intreba din nou - cum putem considera un Dumnezeu care lasa copii nevinovati sa moara, ca fiind moral? Cum putem spune despre el ca e bun si drept? De ce? De frica? Pentru ca nu avem incotro? Gresit! Avem incotro. Intotdeauna au existat si vor exista oameni care sa ridice vocea impotriva dictaturii si tiraniei, indiferent de consecinte.

Te rog sa-l definesti pe semenul tau potrivit LOGICII.

Exista supralogic, chiar si pentru atei. Dragostea este supralogica. Daca ai fost indragostit si mai ales daca ai trait o mare dragoste si sau o mai traiesti si acum, intelegi ce vreau sa-ti spun.
Noi credem ca exista si alte lucruri care depasesc ratiunea. Credinta crestina este bazata pe aceste lucruri, care chiar in Biblie sunt numite 'nebunia crucii' de sf. Pavel.

Am impresia ca tu vorbesti despre crestinism bazandu-te doar pe o propaganda atee superficiala, nu pe cunostinte serioase. Imi amintesti de profesorul meu de istorie (pe care il stimam de altfel foarte mult) care ne-a zis in clasa a 5a ca Dumnezeu se stie ca nu exista, deoarece cosmonautii au fost in cer si nu l-au intalnit... Chiar la 11 ani mi s-a parut simplista si neverosimila o astfel de argumentatie si mi-am zis ca daca Dumnezue exista, el trebuie sa depaseasca cerul si pamantul materiale.

Ar fi bine, daca intr-adevar vrei sa discuti serios, sa citesti mai intai cateva carti crestine serioase, de introducere. Exista si unele scrise pentru atei sau agnostici. Sau macar una.

Care? care principii morale din care religie? Tie Biblia ti se pare izvor de moralitate?
Poftim? religia da moralitatea societatii? suntem pierduti! ateismul nu e moral? argumenteaza te rog. Eu pot sa argumentez de ce ateismul implica moralitate dar sunt curios care sunt argumentele tale.
Noi asta spuneam! Sa zicem ca ar fi valabil acest pariu. Ce D-zeu aleg???

What? Cred ca glumesti!

Dragostea este explicata logic!!! Daca nu intelegem despre ce e vb nu inseamna ca e supralogica!!! Suntem limitati si nu le stim pe toate dar asta nu inseamna ca exista supranatural sau supralogic. Si daca dragostea este explicata nu inseamna ca ii dispare vraja!
Bizare sunt caile slujitorilor d-lui!
getarip asa e? daca da, sunt dezamagit! sper ca iti bazezi ateismul pe fundamente stiintifice si umaniste solide, nu argumente simpliste pentru copii de clasa a cincea!
Daca Biblia are probleme grave (asta e punctul nostru de vedere) atunci cartile respective ca sa ne convinga ar trebui sa predice altceva decat crestinismul!

Inteleg ce vrei sa spui. Cu toate acestea, cuvantul supra-logic nu exista. Si chiar daca ar exista, nu s-ar aplica Pariului lui Pascal, cel despre care vorbeam, din motive evidente.

Desigur, profesorul tau de istorie a facut si el o eroare logica prin acel rationament, o eroare logica foarte asemanatoare celor cu care credinciosii demonstreaza existenta lui Dumnezeu. Totusi, cred ca argumentele mele au fost ceva mai bune. Cunostintele mele despre crestinism sunt irelevante in primul rand pentru ca eu nu vorbesc despre crestinism in particular, ci despre religie in general. De altfel, nu cred ca am intrat in problemele profunde ale Bibliei, ci m-am legat doar de cele cunoscute de toata lumea, dezbatute chiar pe acest forum. Acuzatiile tale sunt lipsite de sens. Daca nu poti sa imi demonstrezi ca ma insel, nu incerca sa deturnezi discutia prin tertipuri de genul: "Nu ai citit suficiente carti bisericesti pentru a-ti putea da cu parerea" sau "Nu poti sa intelegi pentru ca nu ai simtit atingerea lui Dumnezeu". Asta ca sa nu mai vorbesc de frazele bombastice, care nu spun nimic, folosite de alti forumisti care isi inchipuie ca frazele lungi, lipsite de sens, incalcite si fara semne punctuatie ne sperie. Nu suntem chiar atat de prosti.

Da! Sigur! Ai citit predica de pe munte, si Evangheliile in general, sau doar niste fragmente din Vechiul testament?

Religia da moralitate societatii. Bineinteles, nu aplicata fanatic, si nu aplicata cu forta.
Asta este un fapt. Se vede clar in dezvoltarea societatilor actuale din Europa de vest ca se prerd reperele morale din ce in ce mai mult.
De ce? pentru ca, in fond, Dostojevski avea dreptate: 'Daca Dumnezeu nu exista, atunci totul este permis'. Sigur, cateva generatii vor ramane urme de crestinism in etica, si sigur, si ateii au o etica dar nu functioneaza la majoritatea oamenilor, pentru ca atunci cand nu esti educat sa tii seama de ceilalti pentru ca iti sunt frati, si pentru ca toti suntem creatia lui Dumnezeu, si pentru ca Dumnezeu ne iubeste pe toti, si pentru ca lumea asta este o treapta pentru lumea lui Dumnezeu, pentru care trebuie sa ne pregatim, atunci pentru multi este greu sa nu ajunga la individualism de diverse culori - sa-si urmeze in viata numai interesele proprii si sa nu tina seama de altii.

Nu ai observat ca si eu eram sceptica cu privire la pariul lui Pascal, cand spuneam ca corespunde unei anumite teologii catolice.
Si intr-adevar, nu prea tine daca te gandesti la toate religiile.

Cred ca mai bine ar fi ca un ateu sa se gandeasca ca religia fiind o componenta a FIECAREI culturi care exista pe lumea asta, ar trebui sa o cerceteze mai in profunzime, pentru ca din doua una: ori este ceva adevarat in ea, ori pur si simplu corespunde unei componente de baza a psihicului uman, deci ca sa intelegem in profunzime omul trebuie sa intelegem si aceasta componenta.
Poate sa isi zica si ca, daca Dumnezeu exista, el va vedea ca au cautat adevarul, daca nu, macar au inteles mai bine lumea incercand sa inteleaga religia.

Religia nu o veti cunoaste insa din acest forum, prienetni atei. Ci din carti mai serioase, din cautari mai profunde, si din trairea unor oameni care isi iau in serios religia.

Promit sa pun semne de punctuatie de acum incolo!

Daca sunt doar fragmente are vreo relevanta? Sunt in Biblie! Crezi in toata Biblia sau doar partial? Daca nu te inspiri din acele fragmente "picante", care sunt criteriile dupa care le elimini din selectia ta si de unde iti iei aceste repere. Din Biblie nu, pt ca tii cont de ea doar partial, fiind subiectul unei selectii.
Eu vad pierderea reperelor morale in tarile vestice drept o noua reforma a religiei. Asa cum a fost nevoie de noul testament sa mai indrepte unele norme morale din vechiul testament, asa si acum societatea simte nevoia unui upgrade. Pt omul modern nu are sens sa asupresti homosexualii de exemplu. Omul modern, daca se casatoreste la 30 de ani, are o problema legata de noaptea nuntii care era absolut necesara cand lumea se casatorea la 14 ani (de fapt ii casatoreau parintii) samd. Multe norme de inteles la societatile trecute, nu mai sunt valabile acum, pe pricipiul "pe vremea mea era altfel". Lumea simte nevoia unei astfel de schimbari. Nici la noi nu se mai respecta normele crestine, tocmai pentru ca lumea/societatea evolueaza!
Noi pentru a-i respecta pe ceilalti nu avem nevoie de un "tata" comun. Respectul nu este garantat! Respectul se castiga greu si pe merit, nu printr-un verset din Biblie! Foarte putini merita respectati. Uita-te cati fac treaba de mantuiala. Chiar ii respecti?
Ateismul nu promoveaza interesul propriu. Stiintific vorbind, cel mai bine e sa actionezi in interesul grupului, nu in interes personal.
Am observat, am observat!
Religia este o componenta a fiecarei culturi, dar asta nu ar trebui s-o spuneti cu voce tare cat timp specia umana are un trecut atat de violent, inclusiv din motive religioase. intr-o perioada violenta, mai adaptati sunt cei care cred ca sunt poporul ales si D-zeu le-a spus sa omoare alte popoare, nu cei care filosofeaza despre valorile umaniste.

Credeam ca v-am oferit deja un raspuns, apeland la cele doua directii majore din etica: pe Kant si pe Mill. apoi, v-ati facut ca nu vedeti si raspundeti doar ce va convine.

orice curs de etica spune ca da, exista o morala crestina care isi are izvorul In Biblie, mai exact in Noul Testament. Cititi tratatul de etica a lui P Singer si alte asemenea tratate.- nu e un apel la autoritate, si putem argumenta prin faptul ca in Noul Testament exista toate ingredientele unui sistem etic/moral.
Da, religia a furnizat modele de moralitate, principii si valori societatii pana la forma in care o cunoastem astazi, forma laica si secularizata fiind aplicare a expresiei biblice "sa-i dam cezarului ce-i al cezarului..." In elaborarea actelor constitutive ale UE, istoricii, politologii, politicienii au in vedere si in discutie mostenirea crestina ca liant al europenitatii, fie ca acum e tratat doar ca un aspect cultural, sau ca aspect etic. Principiile si valorile europene promovate la nivel comunitar si de cele mai multe ongu-uri sunt principii crestine: toleranta, respectul fata de celalalt, libertatea, diversitatea. va invit sa luati niste brosuri ale Comisiilor europene sau ale delegatiilor si sa le cititi.

Alegeti pe cel pe care il va voi inima dumneavoastra, a carui chemare o va auzi si care o va face sa arda de dor de implinire.

Asta e un subiect asupra carui nu pot sa raman doar cateva minute asa ca il voi trata mai tarziu. Nu ma eschivez, ci doar nu am suficient timp sa arat de ce nici macar noul testment nu este atat de moral pe cat pretind crestinii.
Toleranta? pai crestinii din ziua de azi :D tolereaza doar ce li se pare ca e crestin! Cum vine asta?
respectul fata de celalalt? Nici nu mai stiu de cate ori am vazut formularea "papistasi" aici pe forum. Iar despre atitudinea fata de atei sau alte religii decat cea ortodoxa nici nu mai discut.
Libertatea de a crede in D-zeul majoritatii nu este libertate.
Diversitatea nu este acceptata de crestini! Chiar nu stii care este pozitia crestinilor vis-a-vis de homosexualitate? Chiar nu stii ca biserici catolice nationalizate pe timpul comunismului (evident catalogat ateu) si transformate in biserici ortodoxe (de acelasi sistem catalogat ateu) sunt si astazi in posesia ortodocsilor si nu au fost inca restituite catolicilor care si-au cerut dreptul? Asta intelegeti voi prin diversitate? Respectul fata de celalalt e preluat din Biblie? Poate din niste capitole. Dar aici revin cu intrebarea: pe ce criterii s-a facut selectia si de unde provin aceste criterii? Daca tot ce e scris in Biblie ar fi moral, s-ar fi inclus toate ideila majore din Biblie in acele brosuri. In schimb, putem regasi doar cateva. In fond, nimeni nu spune ca toata Biblia e gresita dpdv moral si nici Coranul sau alte carti sfinte si evident ca norme morale din acele scrieri se vor regasi in principiile UE.
Aici m-ai pierdut! Dor de implinire? De ce nu folositi si voi niste expresii normale?

LE: daca UE e intemeiata pe baza liantului crestin inseamna ca nu promoveaza diversitatea, libertatea de religie, toleranta fata de alte religii! Mi-e greu sa cred ca religia a stat la baza UE, cu atat mai mult cu cat Turcia incearca sa intre in UE si are ceva sanse!

Toleranta, libertatea, diversitatea - principii crestine. :) Yeah, right.

Faptul ca dumneavoastra nu va vine a crede ce spun despre aceste valori, inseamna ca noi crestinii, cei mai multi, am esuat in a ne purta cu adevarat crestineste. Oamenii, preotii pe care ii cunosc si ii admir si ii am ca model sunt oameni care au principiile pe care le-am enumerat mai sus. Imaginea pe care o aveti dvs despre Biserica se datoreaza atat noua crestinilor, cat si generalizarilor dvs facut superficial.
Cat despre leg dintre UE si mostenirea crestina -am spus ca se are in vedere si ca sunt discutii pe aceasta tema. Discutii serioase, bineinteles ca se tine cont de calitatea laica a acestei comunitati si aceasta mostenire este considerata la nivel cultural si etic si nu la nivel religios, tocmai pentru a promova, toleranta, respectul, diversitatea si libertatea.
deci, nu am spus ca religia sta la baza UE, se stie foarte bine ca a fost doar o organizatie economica la inceputuri, si fortate de aspectul social pe care nu au putut sa il neglijeze de la o vreme si de dorinta instituirii unor tratate care sa sustina anumite decizii, autoritatile au luat in discutie si perspectiva culturala.
Chestiunea intrarii Turciei in UE este una delicata. Ca sa intre, ei vor trebui sa adopte/ de fapt sa pastreze laicatul educatiei si institutiilor publice. de aceea, si europenii procedeaza in aceeasi maniera, ma refer la laicitate.
Pentru mine, crestinismul inseamna toate aceste valori si ma mahnesc cand vad derivari si greseli si interpretari false.

@ eclat de lune

Dupa nume esti femeie. (Daca am gresit asta e, nimeni nu-i perfect!) Cum se face ca aperi o religie care denigreaza femeile considerandu-le din oficiu inferioare barbatilor? O fi ceva asemanator sindromului Stockolm?
http://www.nou-nascuti.ro/psihologie.html?id=2397
http://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome

Nu e ciudat cum o scriere zice-se inspirata de divinitate poate fi interpretata gresit? D-zeu ar fi trebuit sa stie cum sa se exprime pentru a se face inteles fara a lasa loc de interpretari.
Derivarile eu le consider evolutii ale unui sistem de gandire. Lumea a simtit nevoia unei schimbari, dar nu radicale. si uite asa au aparut catolicismul cu toate derivatiile lui. Si in ortodoxie sunt mai multe curente (cica sunt stilisti!). Scrierile biblice au nevoie de indreptari pentru a se adapta vremurilor si asta spune multe despre originea acestor scrieri.
PS: multi cred ca aceste valori sunt inspirate de crestinism cand nu au nimic de-a face cu religia. De ce se intampla asta? pentru ca biblia este citita selectiv si intr-un mod personal. Asa si Mein kampf e o carte morala daca elimini ce e rau!
Ceea ce descrii tu e mai degraba umanism decat crestinism.

Intrebarea dvs e cu doua taisuri. desi, initial am crezut ca vreti sa ma provocati doar pe tema pozitiei Bisericii fata de violenta domestica, am descoperit ca, de fapt, sugerati sau ca ati putea sugera ca crestinii, asemenea femeilor (mai ales, eu ca femeie) sustin cauza agresatorului cu care incepem sa ne identificam, in speta Biserica.
Ma voi lega de primul aspect. Biserica nu sustine violenta domestica, chiar ieri, la predica, parintele a accentuat acest lucru. Este adevarat, pe de alta parte, ca cine poarta aceasta cruce, neputand duce o alta ( pentru ca, da , exista oameni slabi) se vor mantui prin suferintele de care au avut parte. Asta nu inseamna, ca cei au evitat violenta domestica si au luptat impotriva acesteia nu se vor mantui.Deci, Biserica mea nu apara o religie care denigreaza femeile...este o religie in care divortul, in anumite conditii, de violenta domestica chiar, este permis.
Referitor la al doilea aspect. Este o lovitura sub centura si sub demnitatea dvs in primul rand. Daca imi sugerati studii psihanalitice, si ma considerati un anumit caz ce are nevoie de ajutor, nu e cazul sa fiti finut.Problema bolnavilor psihic este una delicata, deoarece stim foarte bine cu totii ca nu stim exact care este realitatea- daca e sa o luam metafizic si sa fim corecti si sceptici pana la capat. Poti sa spui cuiva ca sufera de un sindrom si ca prin urmare, tot ceea ce va spune se va situa in paradigma bolii. Nu numai ca nu este elegant, dar nu este nici corect, de dragul polemicii noastre.
Mi se pare pacat, ca nu reveniti asupra asa-ziselor argumente la care eu va furnize de fiecare data raspunsuri, si dupa fiecare raspuns al meu, veniti cu cate o alta acuzatie. Insa, mie imi prinde bine acest exercitiu. Sper sa ma deschid si mai mult, dar sper sa nu comit greseli si sa furnizez informatii gresite ca dvs sa aveti o imagine si mai distorsionata.

Ma gandesc apoi, ca voi parea paranoica. Ma gandesc si ca Nietzsche a spus candva despre crestinism ca e o religie a scavilor si a invinsilor...dar cand stai si citesti biografia sa, afirmatiile facute despre propria viata pe marginea manuscriselor, vezi ca Nietzsche vorbea despre propriul caz cand acuza pe ceilalti. Atat era de deznadajduit.

Multumesc pentru linkuri. Nu cunosteam acest sindrom.

Umanismul a fost un curent nascut de niste calugari. si stiti ce faceau acesti calugari? traduceau anticii....ca Biserica sa aiba invataturi mereu actualizate.

o fi fost dar aici scrie altceva:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=6917

selectia observationala nu este corecta!
Cum se cheama aceasta religie? Stiu ca sunt ironic dar totusi sunt atatea exemple de denigrare a femeii in biserica ortodoxa incat exceptiile sunt irelevante.
Nu am vrut sa sugerez ca suferi de o boala psihica!!! De aceea am spus ca e ceva de genu..... Asemanarea intre comportamentul celor cu sindrom Stockolm si crestini, in special femei, mi se pare izbitoare! Religia iti spune ca esti nevrednic si tu o aperi? e ceva ciudat pentru mine si nu pot intelege altfel decat asemanand acest comportament cu acel sindrom.
Scuze dar nu pot sa ramific de fiecare data raspunsurile si credeam unele subiecte lamurite. Pot oricand sa revin, dar sincer mi-e greu sa-mi dau seama asupra caror subiecte trebuie sa insist.

referitor la ultimul punct evocat de Ai2: de unde, si superficialitatea discutiilor pe un forum.

cred ca forumul este o metoda de discutie condamnata la astfel de superficialitati. Se scriu prea multe si nu se poate raspunde la orice argument. Dar, cum spuneam, raspund daca mi se aduce aminte. Deci, ce am omis?

nebune ale lumii
 

Pavel si-ale lui cuvinte:

"Nebune ale lumii, Dumnezeu le cere,
Si rusinos a lumii, intelepciune piere..."

Logica atee:
"..astia cu haine negre... si ei au contribuit la criza..."! sac!

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 160542) cred ca forumul este o metoda de discutie condamnata la astfel de superficialitati. Se scriu prea multe si nu se poate raspunde la orice argument. Dar, cum spuneam, raspund daca mi se aduce aminte. Deci, ce am omis?

Sa va spun eu ce ati omis:
..."Nu asa-s necredinciosii, nu asa, nu!
ci-s ca praful ce-l spulbera vantul de pe fata pamantului...
De aceea nu se vor scula necredinciosii in judecata,
nici pacatosii in sfatul celor drepti,
iar calea necredinciosilor va pieri"......
Necredinciosii nu vor avea dreptul sa-i judece pe altii, asa cum in viziunea crestina sfintii sunt aceia care, impreuna cu Iisus Hristos, vor judeca lumea.
In dorinta asidua de a raspunde la orice argument, de a ne arunca cu praf in ochi, aveti grija sa nu fiti spulberat de pe fata pamantului; avand in vedere ca cele profetite s-au cam implinit.....mare grija!

O sa mor? Tocmai eu? Incredibil! Ce sanse sunt sa se intample asa ceva?
"Nu va trece aceasta generatie pana nu va veni imparatia cerurilor" (citat foarte aproximativ) s-a implinit?
Profetiile "se cam implinesc" atata timp cat sunt suficient de vagi si nu dau un termen clar. Asa functioneaza horoscopul, asa a facut si Nostradamus!

Sunt curios cum argumentezi ca ateismul implica moralitate.

Eu unul cred invers, ca ateismul duce incet-incet la disolutia moralitatii, la acel "totul este permis" al lui Dostoievski. Argumentul meu e preluat din Patapievici: in lipsa atributului divinitatii, legile de baza ale moralitatii, adica "drepturile omului" ale viziunii umaniste, sunt creatia omului, deci sunt schimbatoare si acceptate ca atare. Prin urmare, oricine oricand va avea dreptul, pe buna dreptate, sa nege "drepturile omului", sa-si proclame propriile drepturi arbitrare, in ideea unei reforme pe care o viseaza el. Fiecare isi va sustine propria forma a "drepturilor omului", care vor fi toate egale intre ele, fara deosebire, ca o lume relativista in care nu conteaza ce sistem de referinta inertial alegi. Consecinta finala este ca nimeni nu va mai crede in notiunea "drepturilor omului", pe care se bazeaza astazi moralitatea atee; se ajunge, cred eu, la un fel de feudalizare, fiecare grup fiind izolat in propria viziune a drepturilor sale, eventual opunandu-se altor grupuri, care avand alt sistem de valori, le incalca drepturile auto-proclamate.

Pe scurt: daca accepti ca omul e schimbator, dar faci dintr-o creatie umana legea suprema, atunci introduci automat, si pe buna dreptate, dubiul asupra corectitudinii acesteia. Moralitatea construita pe o astfel de baza, prin natura ei instabila, nu poate rezista.

Cuvintele supralogice exista.
Exista de exemplu formularile apofatice (prin negatie) despre Dumnezeu, si cele antinomice (paradoxuri), alea sunt cele care in limbajul uman 'exprima inexprimabilul'.
Iti place literatura si-sau poezia? Ei bine, literatura si poezia folosesc si ele limba pentrtu a exprima lucruri supralogice.

Nu se poate demonstra existenta lui Dumnezeu. Dumnezeu nu poate fi incorsetat in categoriile ratiunii, pentru ca este suprarational. Cine pretinde ca demonstreaza asta se inseala...
Exista doar argumente, semne, nu dovezi.

Si, in ciuda afirmatiilor tale si ale lui ai2, este normal ca Dumnezeu sa nu ne dea semne si dovezi absolute. Cum spunea Steinhardt, prin asta Hristos a aratat ca este Dumnezeu: cand i-au spus oamenii pe cruce 'daca esti Dumnezeu, coboara acum de pe cruce' el nu a coborat, ci si-a continuat misiuneaz pentru care fusese trimis - de a muri, inainte sa invie. Daca cineva stie unde este citatul in Jurnarul fericirii il rog sa il dea.

Ei, mie mi se pare ca mai mult de crestinism vorbeai.
Oricum nu am competenta sa vorbesc despre toate religiile, foarta putini o au de altfel.

Despre Biblie, vroiam sa mai adaug (nu am timp sa urmaresc toata discutia asta care a devenit foarte aprinsa astazi) ca Biblia nu este vazuta de crestini ca un text omogen, cu valoare si sens egale pentru noi indiferent de unde ai scoate un text. Biblia se citeste in Biserica, adica exista o intreaga traditie hermeneutica a interpretarilor, o traditie vie, ca un trunchi care creste. Dupa aceasta traditie ne luam cand spunem ca nu au de loc aceeasi valoare si nu se interpreteaza in acelasi fel pt noi un text din Levitic sau din Regi care descrie niste violente si alte fapte care in zilele noastre par aberante, si un text din NT, mai ales din Evanghelii care sunt cheia de bolta si cheia hermeneutica a intregii Biblii, de altfel.
Nu este vorba aici de a interpreta dupa cum ne convine sau convine unei ierarhii care ar vrea sa ne manipuleze, cum ziceai tu, ci de o intelepciune milenara pe care nu cred ca ar trebui sa o critici fara sa o cunosti, cat de cat.
Nu are nimic de-a face cu Mein Kampf, care este de la inceput la sfarsit o carte bazata pe idei rasiste, iubitoare de putere etc.
E ca si cum ai spune ca o poezie de doi bani are aceeasi valoare cu o piesa de Shakespeake pt ca si in una si in alta apare la un moment dat un vers banal. Duhul poezioarei asta este, banalitatea, insa la Shakespeare banalitatea s-a ratacit pe acolo,si inglobata in intreg capata un sens inalt si profund, este transfigurata.

Ti-am mai spus, n-as vrea sa fii banat, deci incearca sa discuti mai putin agresiv. Nu mi s-a parut nici ca am folosit tertipuri de vreun fel, nici ca am vorbit cu fraze bombastice si fara punctuatie sau ca am avut intentia sa te bag in sperieti. Si nu te-am facut prost. Mai degraba tu ne tot faci pe noi.
Deci, take it easy.

Nu pot sa iti demonstrez ca te inseli, asa cum nici tu nu poti.. decat in cazuri foarte rare. Putem doar fiecare sa ajungem sa vedem ca punctul de vedere al celuilalt este inteligibil daca ne gandim de la ce premise porneste, sa ne respectam reciproc, si sa ajungem sa intelegem ceva mai bine de cum gandeste celalalt.
Totusi, raman la ideea ca daca vrei intr-adevar sa intelegi religia ar trebui sa citesti si altceva decat literatura antireligioasa. Fie numai pentru a-ti cunoaste dusmanul...

As vrea sa te intreb - sa ma ierti daca intrebarea e prea personala, si sa nu raspunzi atunci: de ce esti atat de vehement antireligios? Ai avut experiente neplacute cu religia? Ai fost obligat sa o studiezi sau sa o practici in copilarie? Ai cunoscut oameni religiosi odiosi?
Sau pur si simplu ai ajuns la felul asta de gandire prin gandire strict logica?

De ex., eu recunosc ca am un punct slab cu comunismul.. Consider ca el a facut mult rau familiei mele si m-am simtit oprimata de el, si atunci mi se pare unul din cele mai mari rele. Dar am si citit multe despre el ai am ajuns si rational la concluzia asta. Daca as intra pe un site comunist poate as scrie ca tine, atunci, unor oameni convinsi de idealurile comuniste.

Subscriu!
Si eu cred ca eclat de lune ca adevaratele valori crestine pentru societate sunt libertatea, toleranta si respectul.
Ele decurg direct din evanghelie. Nu sunt intotdeauna respectate, este adevarat.

As vrea sa mai raspund numai la asta deocamdata.

Mi se pare periculoasa notiunea asta de respect. Adica cum, respectam numai pe cine merita? Cum ni se pare (dupa ce criterii?) ca cineva nu merita respectul, ce facem cu el? Il punem la zid, il umilim, dam cu el de pamant? Nu ii dam nici o sasa?
Cam asa, sa ma iertati, prieteni atei de aici, faceti voi cu noi in acasta discutie, mi se pare. Ne considerati din start nedemni de respect, pentru ca suntem manipulati, prosti, nebuni sau mai rau, manipulatori aroganti si intoleranti.

Eu vorbeam de respectul unei persoane ca persoana umana. Chiar atunci cand un om nu-si face treaba, cand greseste, pur si simplu, el ramane om pentru crestinism si i se datoraza o forma infinita de respect. El poarta pentru noi intotdeauna chipul lui Dumnezeu.

Cat despre morala atee, da, imi amintesc ca si topcat, in discutia 'exista morala atee', vorbea despre asta. Mie mi se pare ca acest criteriu stiintific, de a face binele pentru ca asta face bine societatii si este mai rational sa fii altruist decat egoist, nu functioneaza prea bine la nivelul individului, cu rare exceptii. Ba nu functioneaza mai deloc, pana la urma ce il face pe un individ ateu sa fie altruist este ori educatia ('eu asa ceva nu fac'!) ori constiinta, acea voce misterioasa care ii spune ca nu este 'bine' sa faca un anumit lucru. Dragostea care este in el, si nu stie cine a pus-o.
Uitasem politia ;-)

Va urez noapte buna!

Pentru Ai2.
Aveti dreptate, poate, in privinta netratarii pana la capat (vorba vine pana la capat) ale unor subiecte. Poate ca vom reveni sau poate ca nu.
Ati spus la un moment dat ca stiintific vorbind "cel mai bine este sa actionezi in interesul grupului". Si ma intreb...de cand stiinta face presciptii etice? nu ai cum sa afirmi asa ceva, cel mult stiinta ( una socio-umana daca exista asa ceva, pentru ca se pune la indoiala caracterul de stiinta ale domeniilor socio-umane) poate sa analizeze statistic o actiune despre care se spune intr-un fel sau altul ca e buna, sau, empiric, sa noteze cateva observatii. Ar insemna ca stiinta devine sistem etic...ceea ce nu am auzit ca ar fi. Stiinta nu are cum sa gandeasca in termeni de "bun" si de "rau" daca vrea sa isi pastreze asa-zisa obiectivitate. Chiar daca va referiti la genetica si evolutie, pur si simplu, nu este posibil asa ceva. Cine sunt oamenii de stiinta sa spuna ce este cel mai bine?

Exact, eclat de lune. Stiinta nu da chei etice. Cheile alea trebuie cautate altundeva - unde, daca nu in religie? In constiinta. In cultura. Trebuie construite, dar trebuie construite pe o baza. Trebuie scoase de undeva niste principii.
Principiul folosului general este construit si el pe alt principiu - acela ca individului ar trebui sa ii pese de binele general global, nu de al lui acum si aici. Ca unui animal.
Sa spuna getagrip si ai2 de unde iau aceste principii morale.

Gena egoista si Nice guys finish first de Richard Dawkins pentru inceput.
Ce spune Patapievici consider ca nu e corect din urmatorul motiv pe care nu stiu cum l-a omis dupa ce a terminat facultatea de fizica! E drept ca fiecare poate veni cu propriu sau set de valori morale dar nu e la fel de adevarat ca exista atatea posibilitati cati oameni sunt pe planeta. Spatiul fazelor este mult mai restrans, fapt ilustrat de numarul relativ redus de ideologii nascute natural sau din cugetarea omeneasca. Sa-ti dau si un exemplu. Sa luam o problema mult discutata si de actualitate (milenara :-P). Homosexualitatea. Nu sunt foarte multe posibilitati de abordare a acestei probleme. Fie interzici aceste practici, fie la legalizezi. daca le legalizezi, mai sunt cateva optiuni legate de drepturile acestor cupluri. Daca le interzici, ramane de discutat care e pedeapsa. Deci in total nu sunt chiar atatea posibilitati cum ar presupune rationamentul lui Patapievici. Cu atat mai mult cu cat o pozitie liberala intr-o anumita problema, va fi cel mai probabil abordata si in alte cazuri deci, practic, alegerile nu sunt absolut independente. E drept ca pot exista variatii dar sunt mici si asta nu va cauza o criza a "drepturilor omului". In schimb, daca citesti putin acest forum, vei vedea ca interpretarile date de crestini Bibliei si altor scrieri sunt extem de diferite ceea ce face morala crestina o alternativa putin plauzibila "drepturilor omului". De ce? pai tocmai tu ai spus ca morala ar fi relativa si personala si n-ar rezista.

Sa nu exageram. Practic, un om care nu merita respectat este marginalizat sub diferite forme. De la simpla rejectare dintr-un grup, pana la inchisoare pe viata, in functie de omportamentul sau. Nu oricine merita respectat. Si aici am o problema cu Biblia cand spune sa-ti respecti parintii neconditionat. Scuze dar unii parinti chiar nu merita respectati sub nicio forma! Dau un exemplu dur dar elocvent. Au fost destule cazuri de incest tata-fiica minora. Daca tu crezi ca acel "om" merita respectat ca "tata" trebuie sa-mi schimb argumentatia! Probabil s-a inspirat din poveste lui Lot.
Referitor la credinciosi in general, nu pot sa respect o persoana care accepta orice i se spune la biserica fara sa adopte o pozitie critica.
Sunt destule cazuri de crestini intoleranti pe acest forum dar nimeni nu generalizeaza. Acuma te rog sa ma ierti si mai ales sa ma intelegi daca pe unul ca vsovi nu-l consider tocmai demn de respect. Desi unul ca el sunt sigur ca a indepartat mai multi crestini de pe acest forum decat toti ateii care au intrat aici vreodata!
Si uite asa crestinismul prinde in tara lui D-l Goe unde "dupa fapta si rasplata" e doar o gluma. Daca ar fi valabil ce zici, atunci nu mai criticati pe nimeni! Nici pe masoni, nici pe atei, nici pe catolici/protestanti/sectari/etc/etc. Nu mai criticati politicienii ca fura tara, nu mai inchideti in inchisori criminalii, nu mai pedepsiti hotia, nu mai condamnati homosexualii, pentru ca toti poarta chipul lui D-zeu! Si daca nici acum nu e clar de ce resping aceasta forma de divinitate nu stiu ce sa mai zic. Condamnati comunismul ca fiind ateu dar respingeti meritocratia, exact ce a facut sistemul inainte de 89!
Ba stim clar cine a "pus" dragostea in noi! Evolutia. Dragostea are explicatie rationala evolutionista, la fel ca si celelalte sentimente. Faptul ca moralitatea exista si in regnul animal, arata ca nu este legata de educatie. E drept ca educatia ajuta dar nu este decisiva.

Ok dar de unde vin criteriile acestei interpretari? Eu sunt de acord ca Biblia este interpretata dar vreau sa stiu de unde va luati sistemul de valori dupa care o interpretati. Daca nu din cartea sfanta atunci inseamna ca aveti un sistem de valori care nu tine de religie!
Era doar o exemplificare a ceea ce inseamna selectie observationala. Shakespeare e un nume in literatura universala (desi Tutea e de alta parere) tocmai pentru ca nu doar cateva opere atent selectate au valoare. Si Biblia contine idei rasiste si iubitoare de putere. Eu daca e sa evaluez dpdv moral aceasta scriere trebuie sa tin cont si de aceste pasaje. Daca le interpretez le dau dreptate sectantilor care folosind un anumit algoritm de selectie si interpretare au ajuns la o anumita forma de religie.
Stiu ca e pt getagrip intrebarea dar am sa raspund si eu! Nu trebuie sa fi suferit personal de pe urma religiei ca sa adopti o pozitie contra. Ca si cum daca pe tine nu te-a violat nimeni pana acum nu trebuie pedepsiti violatorii. E drept ca noi avem experienta religiei ortodoxe fiind nascuti in aceasta tara dar asta nu inseamna ca nu putem critica islamismul. O ideologie gresita trebuie combatuta chiar daca nu te priveste direct. Altfel, n-am fi decat niste oportunisti interesati de propria persoana si atat.
Cat despre studiul religiei care de fapt era crestinism eufemistic camuflat in "religie", la inceput imi placea ora de religie dar tocmai aceasta ora a avut o contributie semnificativa in formarea mea ca ateu. Desi prefesorii erau ok, ceva nu se lega in ce prezentau ei. Si mai stiu destule cazuri de atei care la ora de religie au inceput sa-si puna intrebari. De aceea nu sunt foarte convins ca ar trebui scoasa complet din scoli. Ar tb sa fie facultativa in adevaratul sens al cuvantului.
Cat despre oameni religiosi odiosi nu prea intra chiar in categoria asta dar cand eram mic si ma duceau ai mei la spovedit preotii ma intrebau daca am omorat pe cineva. Mi se parea total aiurea. Ma mai bateam cu frate-miu, mai spuneam minciuni, mai spargeam o farfurie :-P dar sa omor pe cineva? Nu avea logica atunci nu are logica nici acum.

Aici face front comun dar sper ca nu faci parte din cei care repeta ad nauseam ca sistemul comunist a fost ateu!

Nu le-am citit, deci n-am sa pedalez prea tare pe subiectul asta. In general, insa, cred ca orice explicatie rationalist-biologica exclude din start ideea de "moralitate". In lumea vie, 'jdemii de virusi si bacterii incearca sa te cucereasca, si 'jdemii de macrofagi de ai tai mananca 'jdemii de bacterii. Se moare pe capete, nici vorba de cooperare, doar intre celulele corpului tau, insa nu si cu virusii :). Nu este nici moral nici imoral, este amoral, in afara moralitatii. Si mi se pare firesc sa fie asa, deoarece orice teorie sau evidenta pur biologica eu o vad doar ca pe o constatare a unei realitati existente, fara insa a putea deslusi un scop (raspunsul la intrebarea "de ce?") si deci fara a avea o "lege" exterioara dupa care sa hotarasti ce e bun sau rau. Cred deci ca o "moralitate" nu se poate defini intr-o lume pur biologica, in afara unor norme exterioare.

Desigur ca daca analizezi o singura idee izolata, de exemplu homosexualitatea, sau divortul, nu pot exista decat doua alternative: da sau ba (eventual ceva nivele intermediare, dar asta e echivalent cu divizarea problemei in mai multe sub-probleme). Numai ca numarul acestor eventuale "drepturi" binare poate creste la infinit. Practic, orice iti poti imagina poate deveni un eventual "drept"; daca azi esti de acord cu dreptul homosexualilor de a se casatori, eu maine am sa cer dreptul meu de a ma insura cu 2 femei, poimaine altul va cere dreptul sau de a se insura cu un caine, iar raspoimaine altul va cere dreptul sau de a se insura cu un montagne-russe. Numarul eventualelor drepturi posibile nu e limitat decat de imaginatia umana. Un astfel de sistem de valori, in crestere exponentiala, este instabil.

Si in plus, cum poti rezolva o dilema de genul: eu zic ca e dreptul meu de a umbla gol-pusca pe strada, tu zici ca e dreptul tau de a nu fi asaltat vizual cu goliciunea mea ? In absenta unor norme exterioare, crezute, cum poti da dreptate unuia in fata altuia ? Singura solutie ar fi, din punctul tau de vedere, vointa majoritatii - votarea. Dar, in absenta normelor exterioare, nimeni nu ar avea un argument convingator, si rezultatul votului ar fluctua pur aleator in jurul a 50%-50%.

A, e adevarat ca practic, in ziua de azi, avem doar putine posibilitati si viziuni asupra "drepturilor omului". Dar acest lucru este, cred eu, datorat mostenirii religioase care inca ne "incorseteaza" gandirea asupra a ce e bine si ce nu: azi nu mi se recunoaste dreptul de a ma insura cu doua femei si un caine tocmai datorita faptului ca viziunea generala asupra drepturilor omului deriva direct din viziunea religioasa crestina europeana (de aceea democratia occidentala merge asa de bine in tarile in care populatia are traditii crestine - Europa si SUA, partial in America de Sud, si nu prinde in Africa, in lumea islamica). Ateismul, luptand contra credintei, lupta tocmai impotriva constrangerilor care mai tin in loc "explozia" drepturilor si le mai mentine stabilitatea.

Ai ceva dreptate, insa intre morala crestina, in care pot varia doar interpretarile date unui text fix, si morala drepturilor omului, in care pot varia atat interpretarile (de ex. pana unde poate merge libertatea de exprimare) cat si textul in sine, cred ca e mai stabila prima. Nu etern stabila, doar mai stabila.

Pfui, cat am scris, m-a cam luat valul :) Gata cu filozofia, ma intorc la ale mele.

Nimeni nu spune ca trebuie sa facem bine pe criterii stiintifice.
Stiinta ne spune insa de ce facem binele.
Stiind de ce majoritatea oamenilor (sau fiintelor, in general) face (si) bine, putem invata ce putem face, ce anume sa ii invatam pe copii sa fie cel putin ca noi.
Un copil este invatat sa nu injure pentru ca "nu e frumos asa". Insa stiinta ne spune ca, defapt, il invatam asa pentru ca, chiar daca inconstient, injuraturile ne deranjeaza, declansind in creier diverse mecanisme de protectie, violenta verbala fiind aproape echivalente (intr-un anumit sens, evolutionist) cu violentele fizice.

Este o diferenta intre respectul cuiva ca persoana umana (pentru crestini: chipul lui Dumnezeu) si pretentia pe care o avem de la acea persoana sa respecte si ea regulile de baza ale societatii. Nu spuneam ca un criminal nu ar trebui judecat si inchis, ca un tata incestuos ar trebui lasat liber in natura, ca un om care nu munceste ar trebui sa fie pastrat de patron fara nici o conditie, etc.
Biblia nu voebeste de respect neconditionat al parintilor. Vorbeste de respect.

Tu nu poti respecta un credincios, deci. Ei bine, eu pot respecta un ateu chiar daca nu ma respecta, ca om. Pot sa nu fiu de acord cu el, sa imi para rau de el, sa ma apar (daca face parte din cei care ma asupresc - daca este cazul), si chiar sa ma enervez pe el, insa ii datorez respect ca persoana, si daca nu incearca sa imi impuna mie sau altora parerile sale, ii respect si punctul de vedere. Il respect chiar atunci cand am impresia ca adopta necritic si nedigerat niste idei ale altora. (nu vorbesc aici de tine neaparat, vorbesc in general)

Daca noi crestinii am gandi asa de monolitic cum spui tu, si am inghiti totul necritic, atunci nu ar mai exista nici acest forum. Deci, uite aici pozitii critice cate vrei, chiar fata de ce li se zice oamenilor la biserica..
De altfel, eu de exemplu am ales sa cred, nu am fost educata asa. Oricine alege la un moment dat sa creada un anumit lucru si nu altul, si pornind de la acea premisa construieste mai depate. Este valabil si pentu voi, ateii. Nu exista nici dovada ca NU exista Dumnezeu, cum nu exista nici ca exista

Da, sunt crestini intoleranti.
Sunt si atei intoleranti.
Apartenenta la un grup nu da automat anumite calitati, chiar daca grupul o cere..
Cred insa in continuare ca oricine merita respect. Nu linguseala sau acceptarea oricarui comportament din partea lui, bineinteles.

Una este sa critici si alta este sa nu respecti.
Vezi mai sus.
Unii pe aici uita acest lucru si arunca cu anateme, invective si jigniri. Pe mine asta m-a intristat, si din cauza asta mi-am si luat semnatura pe care o vezi mai jos.

Eu nu cred ca dragostea are explicatie evolutionista. Este o teorie, bineinteles, si poti crede sau nu crede in ea.
Cum sa existe moralitate in regnul animal? Exista doar coduri, comportamente si instincte.