Da, definitia este mult mai ampla, intr-adevar, e vina mea ca am incercat sa sintetizez totul intr-o fraza, nu trebuia sa simplific...

Eu am inteles asa: judecata individuala este imediat dupa moarte, iar cea colectiva, la sfarsitul lumii. Dar...poate ar trebui sa raspunda un teolog...

intreb asta pt ac avand raspunsul as putea conchide vis a vis de aceasta intrebare care real,ma framanta si pe mine! Corect poate ne raspunde cineva mai initiat ...

Poate ar trebui sa adresezi direct intrebarea care te framanta, sau nu tine de acest topic?

Ai citit si raspunsul meu? ;-)

cred ca
 

parerea mea este ca dzeu a oranduit ca pacatele parintilor sa fie trase de copii ptr a responsabiliza oamenii in legatura cu faptele lor.

fani
 

da ! acum l am citit si totusi cred ca exprimarea mea interogativa ce i drept a fost mult mai saraca sau sifonata in continut ...fata de ce tu intr adevar ai inteles din ea: miezul ei! insa ....chiar si notiunea de ins sau individ este incarcata obligatoriu cu constinta sociala ca efect al trairii in grup! imi cer scuze pt exprimare,insa...conchizi ca mantuirea este individuala? si eu cred...suma pacatelor mele fie provocate rational ca individ in constinta individuala fie gresind celor de langa mine si incalcand astfel Legea (cea noua ).....dar acestea din urma sunt tot personale pt ca Mantuitorul a dat porunca sa iti iubesti aproapele.....si atunci???

Ar fi chiar trist sa fie asa. Nu se poate. Cei ajunsi acolo deja stiu ca ei nu mai pot face nimic, dar mai stiu ca e practic aproape imposibil ca cineva din neamul lor sa se ocupe de pacatele lor pentru ca Dumnezeu sa se milostiveasca sa-i scoata de-acolo. Si totusi, din predicile pe care le auzim mereu dupa Sf liturghie, am inteles ca Dumnezeu ingaduie mereu iertarea celor ajunsi in iad, daca aici pe pamant se fac slujbe de dezlegari, se duc prescuri, se fac pomeni si milostenie in numele lor. Mult timp am fost interesat de acest lucru si mi-am dorit sincer sa-mi pot ajuta macar parintii si bunicii daca mai departe de-atat nu stiu nume si date (decat pomenind: "si tot neamul" in pomelnic). Eu CRED in salvarea lor asa cum cred in propria noastra salvare, prin smerenie, blandete, rabdare si milostenie. Si tare bine este cand tu poate ca nu esti destul de pregatit cand Dumnezeu hotaraste sa te ia din lumea asta, dar ramane cineva in urma care sa oranduiasca cu simt de raspundere pomenile si prescurile la biserica!

Am deschis la un momentdat un topic intitulat"Părticelele".Aveam multe semne de întrebare în legătură cu scoaterea acestora şi darea lor acasă credincioşilor care pun pomelnice de 4o zile la anumite biserici atunci când au necazuri şi când cer judecata lui Dumnezeu să se facă grabnic.
Aş putea să dau multe exemple în acest sens,exemple asemănătoare celor date de tine.
Nu ştiu ce anume face preotul dar ştiu ce face acel care vrea să i se facă dreptate.Posteşte în ziua când ia părticica.
Spunea un sfânt părinte că a face aceasta este ca şi cum tu însuţi l-ai omorâ pe acel pe care îl pui la astfel de rugăciuni.
Dumnezeu oricum face drptate celui nedrptăţit dar cum şi când crede de cuviinţă .Din păcate sunt mulţi aşazişi creştini care practică aceasta şi preoţi care pentru bani sunt disponibili unor astfel de practici.

Pai, si eu am vrut sa zic acelasi lucru, ca cei care sunt ii iad mai pot si scosi de acolo cu ajutorul dragostei si grijii pe care ceilalti le-o poarta si le exprima prin rugaciuni.
Spuneam insa ca pana la urma libertatea omului primeaza si daca el nu vrea, nu il obliga Dumnezeu sa vina la El.. Caci unii spun ca iadul poate insemna si o inchidere atat de mare in tine insuti, o ura atat de mare fata de dragostea lui Dumnezeu, ca unii pot sa aleaga sa ramana acolo.
Ca doar asta fac si diavolii, nu? Ei cred in Dumnezeu, dar nu accepta dragostea lui.

Pai, nu stiu ce se spun, oare este asa important sa punem un cuvant pe felul mantuirii? Este personala, ar trebui spus, dar ar trebui si explicat: prin faptul ca e personala, e legata de relatia noastra cu ceilalti, deci nu este individuala. Dar bineinteles depinde in primul rand de hoptararea noastra personala de a fi cu Dumnezeu, respectiv de a nu fi.

Suntem primiti intr-un final la Dumnezeu pentru ca rezultatul vietii noastre ne face apti (fie si un minim, la inceput) sa 'suportam' lumina Lui, fara sa ne arda.
Rezultatul vietii noastre insa poate insemna nu numai faptele noastre individulale, si credinta noastra individuala, etc, ci si bunatatea, puterea (de a suporta lumina lui Dumnezeu) (?) care se aduna in noi ca rezultat al relatiilor noastre de dragoste (in sens larg ;-)) cu semenii (aici intervine rugaciunea lor pentru noi de care vorbeam). Sau pote ma exprim gresit...
Eu asa am inteles in orice caz.

Categoric sunt de acord cu tine....frumoasa abordare: crestina ,umana ! sunt egoist usor si imi cer iertare ;gandim amandoi la fel ....verifica te rog tot ce am scris in acest thread,si poate,vei fi si tu de acord ca suntem de ....acord!

Multumesc! Ma bucur ca suntem de acord.
Nu gasesc in acest thread decat mesajele la care am raspuns, mai postasesti si altele in afara ele?

si eu...incercam poate prea subtil pt ce voiam(si asta este un defect pe care mi l cunosc) ca ...credinta trebuie traita simtita aplicata vis a vis de lupta de idei...ce este o ideee fara aplicatie...o lema! si de aici sa fim mai concesivi ,intelectual sa ne apropriem de fond cand dezbatem,si sa nu judecam! asta doream sa expun..poate gresit sau aparent fara noima ,sau chiar fara,...si daca totusi judecam macar sa iubim in egala masura..generic:mandrie si prejudecata? sau...cred ca subiectiv opiniez pt SAU

Nici eu,omule,nu-s de acord,dar...cine ne-a cerut noua ACORD-ul?...Unde-i LEGE,nu-i tocmeala!...
Ce vina am eu,spre ex,ca bunicul din partea tatalui meu a fost curvar?(sa zicem)Daca eu doresc sa traiesc frumos,vreau sa fiu lasata sa traiesc frumos!Si n-am nici un chef sa platesc pacatele lor.El,bunicul,care va sa zica,a circulat peste limita admisa si eu platesc amenzile la "rutiera".Nu-i tocmai cusera treaba!Dar...daca n-ai incotro...maninci si pui fripti...In alta nota de idei...
...Dumnezeu are LEGILE Lui.Noi nu stam cu EL la tacla.Sa nu ne straduim sa pricepem judecata lui Dumnezeu ca nu vom reusi.Ideea e ca avem obligatia sa ne straduim sa n-avem pacate ,caci ,cu siguratnta ,ne va fi cu mult mai bine,si in viata de aici si in cea viitoare.Noi si copii nostri....E greu dar...nu imposibil.Sa cerem acesta de la Dumnezeu si vom primi!
...Cineva a postat un cuvint de-l lui Nic Steinhardt,din Jurnalul Fericirii,si anume: "daca nu putem fi buni ,sa incercam sa fim macar politicosi".Mi-a placut ,si mie,foarte tare motto-ul acesta,cind l-am descoperit ,citindu-l pe Nic Steinhardt,si chiar mi l-am insusit.Acum insa imi tot zic ca daca putem fi politicosi,cind situatia o cere,cu siguranta ca putem incerca sa fim si buni,si...vom reusi!

Imi pare bine ca iti place citatul ;-)
Pai, cine spune ca este chiar asta Legea lui Dumnezeu, sa 'platim' pentru pacatele altora? Unii spun asta, dar nu inseamna ca asta este credinta Bisericii intr-adevar. este o idee care circula, care are un fundament de adevar, insa nu exprimata asa.

Bine, si atunci de ce sufera copiii mici, sugari fiind, desi ei nu au inca pacate?!? Oare greseste Psalmistul cand spune: "Intru pacate m-am zamislit si in pacate m-a nascut maica mea" ?

S-a pus aici toata lumea de acord ca:
- pacatele parintilor nu cad pe capul copiilor
- pacatul nu este incalcarea legii (vezi trimitere directa la tinerea postului), ci indepartare de Dumnezeu
-legea este doar orientativa, adica sa ne orienteze spre iubire, ca iubirea este cea mai importanta (de aici, din nou, important este si sa aratam iubire sotului in post)
La chestia cu iubirea eu am intrat in ceata si nu am mai postat. Ca eu nu stiu nimic de iubire decat ceea ce a spus ap. Pavel... si pentru mine este clar ca este dar de la Dumnezeu.
Eu vad lucrurile asa: mai bine sa ma straduiesc sa tin postul, cat pot (mi-e greu, dar macar nu-mi caut scuze), ma mai straduiesc sa cunosc si "legea"..si apoi sper sa-mi dea Dumnezeu si niste iubire.. ca la capitolul acesta sunt neputincioasa.
Deci cam invers fata de ceea ce sustine Fani.

Dar vad ca a aterizat si Anca Miha aici si nu stie inca cum este cu iubirea si postul si pacatul... (scuze, ma amuz la gandul ca iar vor fi postate chestii gen interpretare legalista vs. cea in..duhul iubirii. Fara a se pune problema definirii termenilor: ce este iubirea?)

Eu am un copil care nu ma asculta uneori si m-am obisnuit sa-i spun: de ce-mi spui ca ma iubesti daca nu faci ce-ti cer?
De fiecare data cand spun asta ma simt cumplit de ipocrita.. este exact ce ar putea sa-mi spuna Dumnezeu in fiecare moment.

Revenind la pacate, stiu pe cineva obsedat de pornografie. Era obsedat de asta din liceu si avea o colectie impresionanta de filme, desi locuia in casa parintilor. Oricat incercam sa-l conving, nu reuseam sa-l fac sa inteleaga ca acesta este un obicei f bolnav si daunator etc.. (ca despre patimi si pacate nu stiam multe la vremea aceea, dar despre nocivitatea asupra psihicului exista multe studii). Apoi am fost uimita sa aflu ca si tatal lui avusese reviste porno pe vremea lui ceausescu. Mi se parea fantastic cum aceeasi preocupare s-a transmis din tata in fiu. ca aici nu poate fi vorba de o "educare" a fiului in acest sens.

Anna draga, noi putem sa ne punem de acord in toate, dar ce are asta de aface cu adevarul?!?
Oare numai in VT scrie de pacatul parintilor, care cade asupra copiilor? Scrie si in NT, atunci cand apostolii Il intreaba pe Iisus Hristos, din ce pricina a suferit copilul: din cauza pacatelor parintilor? Domnul raspunde: NU! (adica in acest caz NU; El nu infirma posibilitatea ca copiii sa sufere din cauza parintilor, ci da un alt motiv, in acest caz din pedagogie divina).
Oamenii timpurilor noastre, iubind foarte mult libertatea personala, nu mai doresc sa stie de repercusiunile faptelor lor; si atunci uita ca nu suntem indivizi, ci persoane, dupa cum ne explica Fani pe alt topic. Deci faptele mele, bune sau rele, produc valuri, care ating pe multi, precum o picatura cazuta in apa marii, care e cauza unor cercuri concetrice tot mai mari...
Dealtfel Domnul nu a venit sa anuleze Legea, ci sa o desavarseasca.
Desi e mai dureros sa ma incriminez de propriile fapte, mi se pare totusi mai sanatos sa o fac; decat sa ma fac orb si surd la ceea ce e evident.

Anna, cred ca ai inteles numai partial ce am vrut eu sa spun.

In primul rand, si aici ii raspund si Ancai, si eu sunt de acord ca pacatele parintilor se pot rasfrange, sub forma de boli, probleme sau tendinta spre pacat, asupra copiilor. Am explicat mai sus in ce sens, si aici am zis ca nu in sens de pedeapsa, ci in sens de 'solidaritate a firii umane', de acelasi tip cu transmiterea pacatului originar. Insa aici as vrea sa adaug (nu mai stiu daca am spus mai sus) ca nu putem intelege aceasta transmitere din generatie in generatie ca pe ceva automat, pentru ca 1) asta ar insemna un fel de calvinism, determinism strain credintei ortodoxe 2) suferintele omului din toata invatatura ortodoxa de pana acum NU sunt numai rezultatul pacatului direct (al persoanei sau al stramosilor), ci sunt si din alte motive: ca sa ne intareasca, ca sa ne schimbe inima, si uneori din motive misterioase (vezi Iov), cunoscute doar lui Dumnezeu. Deci, daca un copil se naste bolnav, sau se imbolnaveste maiu tarziu, poate fi din multe, multe motive si nu este bine sa ne grabim noi sa ne dam cu parerea.
Este si asa destul de greu sa intelegem de ce ni se intampla noua o nenorocire sau o boala.

In al doilea rand, eu nu am spus ca trebuie sa incalcam poruncile clare ale lui Dumnezeu oricand ni se pare ca o facem de dragul dragostei, de orice fel o fi ea. Daca as fi gandit asa, as fi spus ca concubinajul este perfect crestin (daca este dragoste), ca eutanazia este perfect crestina (daca il omori pe celalalt din dragoste) etc. Nu am spus si nu voi spune asta. Sigur ca si poruncile sunt imprtante, dar ele provin toate din porunca dragostei, est ceea ce e spune Hristos in evanghelie: 'in porunca aceasta stau toata Legea si profetii'.

In al treilea rand, cred ca te fixezi prea mult pe aspectul zilei conceptiei, care era doar un punct secundar in discutia noastra.
In aceasta privinta, ideea pe care o sustin eu este ca trebuie sa facem deosebirea intre adevaratele porunci - sa nu ucizi, sa nu furi, etc (a nu se uita insa interpretarea lor din predica de pe munte) - si reguli ascetice aparute mai tarziu ca sa ne ajute, insa care daca sunt intelese in acelasi fel ca poruncile provenind din legea dragostei, in acelasi fel ca legea iudaica cu toate regulile ei absolute, contravin sensului evangheliei, unde Hristos ne spune ca sabatul este facut pt om si nu invers, si unde sf. Pavel ne spune ca postul este pentru cei slabi, si sa nu ne judecam unii pe altii. Si unde sf. Ioan spune intr-una dintre epostole sa ne purtam ca unii care vom fi judecati dupa o lege a libertatii. Si multe altele.
Deci, postul, alimentar sau conjugal, nu este o porunca in acelasi fel ca poruncile morale ce vin din legea dragostei, este o asceza, adica un exercitiu (asta inseamna asceza etimologic: exercitiu) care este absolut necesara, insa nu ca respectarea unor reguli, ci ca principiu.
A incalca regulile postului nu este deci un pacat decat daca cedam unei patimi.
Ramane la latitudinea constiintei si libertatii noastre sa ne dam seama. Daca nu avem inca destula constiinta si libertate, este bine sa le urmam mai strict, dar este bine sa incercam sa ne-o formam, altfel nu vom creste duhovniceste.

De altfel, pentru postul alimentar exista chiar si pentru cei mai stricti momente in care nu ni se recomanda sa il tinem: de exemplu, sarcina si perioada alaptarii. Sau boala.

Tu ma ironizezi un pic cu respectarea dorintei sotului care este deasupra postului. Insa ea tine chiar de legea dragostei, si asta nu am scos-o din capul meu, ci este de la sf. Pavel, comentata apoi de sf. Ioan Gura de Aur, pasajul in care spune sa nu se lipseasca sotul de sotie decat pentru perioade scurte pentru rugaciune, si cu buna invoire. Deci, ce sa faca o femeie care are sot necredincios? Dupa sf. Pavel, nu ar trebui sa ii impuna post. dar evident, un sot iubitor ar trebui sa isi respecte sotia care vrea sa mai tina post, si sa ajunga impreuna la o intelegere, la un compromis. Ramane la latitudinea cuplului.
O sa postez pasajele in alt mesaj.

Inca un raspuns, de la Parintele Teofil Paraianu, si care vorbeste si despre postul conjugal:

"- Parinte, in ce masura ii scade pe soti sau nu ii scade relatia intima, in scopul nasterii de copii, daca toti zicem "in faradelegi m-am zamislit si in pacate m-a nascut maica mea"?

- Bine, asta este o raportare la pacatul stramosesc. Noi nu putem duce lucrurile la extrem. Asa au facut gnosticii, care au spus ca materia trebuie distrusa, nu trebuie inmultita, pentru ca materia este rea, deci casatoria e rea, pentru ca inmulteste materia. Astea nu sunt conceptii ale Bisericii. Noi zicem ca la temelia existentei noastre este ceva care nu ne favorizeaza. Dar nu putem zice totusi lucrul acesta, pentru ca actul acesta sexual, care este pana la urma un act fizic, de ce il foloseste Dumnezeu atunci pentru concepere daca e scazut ca act? Nu putem sustine lucrul acesta decat intr-o anumita perspectiva, dar perspectiva asta nu este una reala. Putem spune insa altceva, si anume, ca actele sexuale care nu urmaresc si nasterea de fii ar fi cu scadere, dar nici in acest caz nu poti sa te mentii pe pozitia aceasta mult, pentru ca e intradevar o insuficienta a omului. Cei care au facut randuielile acestea cu martea, joia si nu la sarbatori, au vrut sa-l ridice pe om mai presus de sine insusi. Ei, in realitate, ca oameni necasatoriti, au facut program oamenilor casatoriti! Or, lucrul acesta nu se poate realiza. Nici ei, poate, casatoriti fiind, nu puteau realiza lucrul acesta, pe care ei nu l-au experimentat. Poate sa nu fie scadere, poate sa fie o ridicare faptul acesta ca te angajezi la aducerea in lume a unui copil. Lucrul acesta te face colaborator cu Dumnezeu, si daca te face colaborator cu Dumnezeu, il mai poti socoti inferior?

- Nil Ascetul, in Filocalia, volumul I, citand din Deuteronom, Capitolul al XXV-lea, deduce ca atingerea partilor rusinoase sau cugetarea la ele, intineaza, si completeaza ca cele ce ajuta la nastere arata creatura. Intrebarea ar fi tot in ceea ce priveste gnosticii, daca ar fi intr-adevar o cadere?

- Nu este o scadere. Nu exista nimic in trupul omenesc care sa fie intinat, sa fie prin sine scazut; si organul sexual si ochiul sunt pe acelasi plan, din punct de vedere creatural. Nu se poate spune ca acesta-i spurcat si acesta-i curat. In momentul in care "Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat", nu mai e vorba de spurcaciune. Este vorba de intinare prin gandirea pe care o poti avea; de exemplu, se recomanda calugarilor sa nu-si priveasca trupul si mai ales partile ascunse ale trupului, ca sa nu se excite, adica sa aiba un mijloc de inlaturare a unor porniri care, la ei, sunt vinovate. Asta nu inseamna insa ca sotul si sotia nu se pot bucura chiar si de ceea ce pare a fi scazut, pentru ca nu e nimic scazut. Citeam undeva, intr-o carte de sexologie, ca aceia care se rusineaza cand au un act sexual, sting lumina si asa mai departe, gresesc. Era o parere a unui laic in chestiunea aceasta, dar omul trebuie sa se reverse, in fond, in actele sexuale, nu sa se jeneze si sa zica "vai, de mine, ca iar am facut pacat si vai de mine, ca n-ar mai fi trebuit...". Astea sunt lucruri care trebuie sa ridice fiinta omeneasca, nu trebuie sa o scada."

Ieri mi-am cumparat de la Romexpo o carticica, Sfatuiri duhovnicesti, scrisa de arhim. Ioachim Parvulescu, de la manastirea Lainici. Am observat ca explica pacatele care se mostenesc de-a lungul generatiilor (pana la al patrulea neam, conform Iesirea, 20, 5) pe baza geneticii: copilul unui parinte care este betiv, bunaora, nu mosteneste neaparat caracterul tatalui, ci gena respectiva, care se poate activa sau nu. Se spune acolo ca fiinta umana este judecata in cadrul arborelui genealogic. Citez: "Deci este judecata ca persoana pana la un anumit punct, dupa care intervina judecata in neamul sau, care este luat ca un intreg ansamblu. O persoana dintr-un arbore genealogic, dintr-o familie care a facut mai mult pentru suflet, alta deloc, toate sunt judecate in cadrul arborelui... Caci bucuria este mai mare atunci cand se mantuieste tot neamul, daca este posibil, nu numai o persoana. Exista legea compensarii in acest neam".Urmeaza apoi recomandarile pentru iertarea pacatelor celor din neam. Intreaga discutie este in contextul cauzelor suferintelor din aceasta viata, printre care se enumera pacatele inaintasilor, pacatele proprii si rautatea apropaelui.
In capitolul dedicat avorturilor, se accentueaza importanta starii gravidei in formarea caracterului viitorului bebelus (si aici observatii care au fost demonstrate stiintific: orice bucurie, orice stres i se transmite si fetusului, care devine o copie a mamei: daca ea a fost irascibila in cele 9 luni de sarcina, copilul se va naste cu gena irascibilitatii, daca a fost echilibrata si infranata, la fel, bebele mosteneste gena aceasta si poate fi o copie a mamei). Concluzia este ca un copilas trebuie sa fie educat de mama inca din pantece, deoarece este sinteza celor doi parinti in momentul conceperii, le mosteneste bagajul genetic al amandurora (si, implicit, al bunicilor si inaintasilor, ca doar exista cazuri in care bebelusii seamana cu bunicii).

Explicatia aceasta mi s-a parut bine pusa in termeni genetici. Adica, se stie, spre exemplu, ca un copil ai carui parinti sufera de diabet are mult mai multe sanse sa faca aceasta boala, intr-un moment al vietii, e sigur ca un copil mosteneste trasaturile fizice ale parintilor sau bunicilor, se constata empiric ca mosteneste si anumite trasaturi de caracter, de ce sa nu mosteneasca genetic si inclinatiile (pacatoase sau virtuoase) ale parintilor? Am uitat sa arat ca se mentioneaza ca nu pot fi mostenite si acele pacate spovedite curat, pentru care s-a facut canon si pocainta! O sa incerc sa fiu si eu atenta la lucrurile acestea cand voi avea sot si copii...

Mi se pare simplista explicatia asta genetica.

Nu sunt convinsa daca comportamentul/caracterul unui om este determinat genetic, ci este mult mai mult determinat de ambient, de oamenii care te inconjoara, de educatia pe care o primesti. Daca intr-adevar caracterul ne este scris in gene, daca alegerile noastre sunt determinat de gene, ce rost ar mai avea sa lupti impotriva unor tendinte distructive. Ai putea pur si simplu sa spui, de exemplu, ca sunt betiv fiindca tata a fost betiv, la fel si bunicu, adica in familia noastra este o gena a betiei care se transmite pe linie masculina. Asa ca, asta e, si baietii mei o sa o aiba, etc. Dar daca intr-adevar este o problema de ordin fiziologic, cum ai putea sa ceri unui om sa o depaseasca, cand lui ii lipseste ceva, sau are ceva in plus? Cum ai putea sa ceri unui om fara un picior sa stea in doua picioare, cand el nu poate din cauze fizice? Poti sa ceri unui om cu ochi verzi sa aiba ochi albastri? NU, e absurd.

De asemenea nu stiu cat de ortodoxa este ideea compensarii intr-o familie, dar am cumva sentimentul ca e la marginea ereziei. Catolicii stiu ca au un fel de idee cum ca faptele bune in surplus ale sfintilor ar putea fi folosite de altii fara destule fapte bune ca sa se mantuiasca sau sa iasa mai repede din purgatoriu. Nu stiu daca continua sa sustina ideea asta, dar este un anumit numar de fapte bune pe care il faci pentru care devii sfant? Este mantuirea colectiva sau individuala ( si raspunsul radio Erevan: daaa. :78: ) ? Sau este undeva un depozit de fapte bune de unde sa te servesti? La fel si cu ideea asta a compensarii...

Genetic nu poate sa fie, dpdv medical, pentru ca o gena nu se schimba. Betia poate incepe si la cineva care nu are betivi in familie, si dupa teoria asta comportarea lui ar crea o gena, nu?

Insa cred ca intr-adevar poate exista un mod de transmitere la nivel psihologic si chiar spiritual al unor trasaturi de caracter, insa nu in mod determinist, ci ca un fel de tendinta, cum spuneam. De acelasi fel este si transmiterea pacatului originar - de altfel in ortodoxie pacatul este comparat mai ales cu o boala, iar vindecarea lui cu vindecarea unei boli, Hristos este Tamaduitorul (a se vedea evanghelia de azi, in care Bunul Samaritean a fost intotdeauna identificat cu Hristos de catre traditie)
Daca ar fi asa determinista treaba nu s-ar pune atata accent pe pocainta personala si pe responsabilitatea fiecarui crestin pentru faptele proprii.

Cred ca nu este bine sa ducem teoria asta prea departe, cu mantuirea in cadrul neamului, glykis. Nici mie nu imi miroase prea ortodox si intr-adevar, seamana cu teoria catolica a meritelor suplimentare care produc indulgente cu care ies din purgatoriu sufletele. Si mai seamana si cu iudauismul unde era asa important neamul. De altfel se si bazeaza pe Iesire. Sa nu uitam suntem in Legea Noua, si ca multe din lucrurile din VT sunt depasite de Intruparea lui Hristos. Multe lucruri de dinainte nu mai au putere asupra noastra, daca intr-adevar traim ca niste oameni botezati. Pana la urma conteaza cel mai mult ce face fiecare cu bagajul 'genetic', cum il foloseste. Poate deveni sfant oricine, si un fiu de criminali si betivi si curvari. Hristos nu a zis ca prostituatele si vamesii vor intra in Imparatia cerurilor inaintea multora? Darmite fii lor? ;-)

A, da, despre influenta asupra fatului... Sigur ca da, se stie ca exista, si trebuie sa fim foarte atente constiente de asta. (merci ca mi-ai amintit ;-))

Insa daca spui ca bucuriile se transmit, de ce ar fi rau sa aiba relatii trupesti mama? Daca un cuplu se iubeste, a avea aceste relatii este un prilej de bucurie, ste un moment de dragoste impartit cu sotul, deci nu vad de loc ce rau ar putea face fatului (daca bineinteles nu exista contraindicatii medicale si daca mama are dorinta, uneori nu are). Mai rau o abstinenta de atatea luni poate sa o faca irascibila si nemultumita, sa se simta neiubita etc. Nu cred in teoria parinelui Arsenie Boca cu nu stiu ce hormoni care influenteaza copilul si il face sa aiba tendinte libidinoase mai tarziu. Este pur si simplu o teorie, bazata dupa parerea mea pe prejudecati populare si monastice impotriva sexului si mai ales a faptului ca femeia are dreptul sa simta placere fara sa faca un pacat :71:

Nu, nu a zis asa, ci ca pacatosii care s-au pocait vor intra in Imparatia Cerurilor. Fara pocainta nu ajungem in cer, ci in iad.

Sigur, sigur, care s-au pocait. Dar ideea era ca dupa teoria asta a transmiterii parca le iei si sansa sa se pocaiasca. Cel putin asa suna.

Hmm, am o intrebare: toti oamenii care se mantuiesc sunt sfinti? Adica daca ajungi in rai, in Imparatia lui Dumnezeu dupa ce mori, se cheama ca ajungi sfant? Sau sfintii sunt cumva pe o treapta mai sus, sau pe alta treabta/nivel decat oamenii obisnuiti care se mantuiesc? Cumva niciodata nu mi-a fost foarte clar, si acum mi-am amintit.

Banuiala mea este ca toti cei care se mantuiesc sunt sfinti. Dar apoi sunt tot felul de sfinti, sunt martiri, sunt calugari, sunt sfinti gen St cel Mare, etc etc. Sunt toti la fel?

Nu stiu... si in cartea asta e sustinuta teoria parintelui Boca privitoare la sexul in timpul sarcinii si la posibilitatea mostenirii unor porniri libidinoase... O sa ma conving insa la momentul respectiv cat de aplicabile sunt aceste teorii. Nu e de joaca insa. Dupa ce ca viata e, oricum, destul de grea si plina de incercari si este atat de usor sa faci pacate personale cu duiumul, sa ii mai pui in carca copilului si alte pacate, din nestiinta sau din neascultare ... Pana cand o sa dau si eu de latura practica, mai cercetez teoretic :3:. Iar rugaciunea pentru neamuri nu poate fi decat un lucru bun, indiferent de pozitia adoptata. E un act incredibil de egoist sa-ti doresti doar mantuirea proprie.

Nu le iei sansa de a se pocai, in niciun caz. Doar ca ... le ingreunezi lupta si viata!

O fi, ca n-o fi. Un singur lucru este cu adevarat bun pentru copil, sigur stiintific, din cate mi-am dat si eu seama: alaptatul. :) Ce or fi facut parintii mei inainte sa ma nasc, nu stiu, si nici nu vreau sa stiu. Si nici nu cred ca are vreo importanta. De Arsenie Boca cu siguranta nu auzisera pe vremea aceea. :D Ceea ce stiu este ca mama m-a alaptat cam un an si o luna, si niciodata, dar niciodata, nu s-a prins de mine nimic mai mult decat o raceala sau o gripa, pana in ziua de azi, da Doamne sa fie la fel si pe viitor. Pe sora mea mai putin, si ea este intr-adevar mai sensibila. Apoi legatura dintre mama si copil devine foarte, foarte stransa. Pentru asta ii multumesc mamei mele din toata inima.

Pt. cei care nu au fost amagiti de ideile gresite ale lui Fani !
 

E clar ca Fani (pe care nu vreau sa o jignesc, doar sa-i prezint abordarea sanatoasa a problemei, indiferent daca ea o accepta ori nu, si daca ii convine ori nu) nu vrea in ruptul capului sa inteleaga ca postul este calea care ne ajuta sa ne lepadam de patimi, si interpreteaza cum ii convine cuvintele Sf.Ap.Pavel, prefacandu-se sa inteleaga ca de dragul dragostei fata de un sot neinfranat, poate incalca infranarea pe care o cere postul. Se pare, dupa argumentatia ei, ca e convenabil sa ai un asemenea sot, tu care vrei sa te infranezi, dar ca sa nu-l supere pe sot, esti dispusa, chiar daca nu ai vrea, sa intrerupi infranarea, sustinand ca nu ai intrerupe si postul. Pai tocmai de aceea e randuit postul, sa ne infranam total in aceasta perioada, si trupului fiindu-i necesara o asemenea regenerare.
Dar multora le-ar conveni aceasta situatie, chiar daca aparent vor sa dea impresia unor crestini adevarati. Adica suntem practicanti ai virtutii (si infanarea e o virtue), dar numai din cand in cand luam cate o "pauza" scurta dupa care continuam "asceza" ! Sa nu fie cu suparare, dar ati vazut cum interepreteaza cuvintele pe Sf.Ap.Pavel. Aceasta situatie e preferata din pacate de foarte multi "crestini", caci se amagesc cu o mantuire ieftina, de tip protestant, unde nu se cere asceza personala, post, doar "sa crezi" si sa "iubesti".
Pacat ca nu vrem sa intelegem ca e falsa o asemenea abordare. Intrebati orice preot despre acest subiect, adica INFRANAREA TOTALA IN POST, daca e asa cum zice Fani si cei carora le place aceasta abordare sau asa cum ne arata Parintele Arsenie, pe care ea il contrazice, ca asa ii convine !
Cei care se lasa amagiti de o asemenea "ortodoxie", ar putea verifica ce va spun, citind "Cararea Imparatiei", a Parintelui Arsenie, sa vada acolo argumentare explicita, inclusiv genetica. Cititi si apoi mai discutati, ca altfel vorbiti aiurea.
Nu am nimic personal cu Fani, insa as vrea ca nimeni sa nu o ia pe cai gresite de intelgere, nici ea, nici cei carora le convine ceea ce invoca ea. Insa din pacate NU E ADEVARAT acest punct de vedere. Si asta in ciuda efortului sau de a ne demonstra prin orice argumente aceasta idee fixa pe care si-a creat-o.
Cand nu vrei sa te infranezi, gasesti orice interpretare in favoarea neinfranarii. Atentie insa ce duh iti inspira acest gand, omule !

Cred ca te referi la ceea ce biserica catolica numeste "Comuniunea Sfinţilor", cu alte cuvinte la faptul ca biserica biruitoare este in permanenta legatura cu biserica luptatoare si cu cea patimitoare. Cum? - prin rugaciuni. Sa zicem ca eu ma rog pentru mama mea, despre care n-am cum sa stiu daca este sau nu in Cer. Rugaciunea mea, a crestinului de pe pamant este ascultata de sfantul caruia ii este adresata, in cazul meu Preasfanta Fecioara Maria, catre care am o devotiune si o dragoste speciale. Iar sfantul (Preasfanta) Il roaga pe bunul Dumnezeu pentru mama mea. Dar cum eu sunt o nemernica si o pacatoasa si, in mod normal, n-ar trebui sa fiu ascultata, intervin "meritele" sfantului caruia ma rog. Meritele sangelui varsat pe cruce de Mantuitorul sunt infinite, de aceea la catolici este aceeasi practica, si anume de a plati sfinte liturghii pentru sufletele celor raposati.
Este o realitate care ne transforma intreaga viata, si anume ca nu suntem niciodată singuri! Cu alte cuvinte, facem parte dintr-o mare familie spirituală între membrii careia exista o profundă solidaritate, si anume binele fiecăruia trece în avantajul tuturor şi, invers, fericirea comună a sfintilor din Cer se rasfrange asupra fiecăruia in mod individual.

De asemena, am citit mai demult intr-o revista de psiholigie ca intr-adevar, nu ne nastem tabula rasa din punct de vedere comportamental. De exemplu, 15% din oameni se nasc cu tendinta de a fi timizi. Si a fi timid, si o spun din proprie experienta, nu este un lucru pe care il vrei, sau o alegere, ci pur si simplu este. Dar, si este un mare dar, tot noi avem posibilitatea si puterea de a invinge timiditatea, asa ca din cei 15%, poate vreo 5% raman cu adevarat timizi, din cei care se sperie si de firul ierbii, sau nu pot sa scoata un cuvant daca ii intreaba cineva strain ceva, sau se pierd foarte repede in situatii de criza. Sigur trebuie efort, trebuie sa te pui in situatii care tie personal ti se par neplacute, ai tendinta de a te inrosi in obraji :D, dar poti sa treci peste foarte bine. Nu am nici o problema sa vorbesc in fata unui grup mare de studenti, sa raspund la intrebari, sa imi expun parerea in clasa, chiar si contradictorie. Sigur, nu sunt niciodata vorbareata cu oameni pe care nu ii cunosc, desi pot fi cu cei pe care ii cunosc, si mai sunt cateva lucruri la care trebuie sa lucrez, dar...

De asemenea unii se nasc cu tendinta de comportament compulsiv cum ar fi jocurile de noroc sau alcoolism sau dependenta de fumat sau dependenta de o persoana. Dar se poate lupta si impotriva lucrurilor astora.

Trebuie doar curaj, credinta, ajutor si intelegere din partea celor din jur

Raspunsul il gasim aici:

Sfânta Evanghelie după Ioan


Cap. 14 [COLOR=#0000ff]2[/COLOR]. În casa Tatălui Meu multe locaşuri sunt. Iar de nu, v-aş fi spus. Mă duc să vă gătesc loc.

Stiut este ca multi au parte de o boala la sfarsitul vietii, care le aduce multa suferinta, dar si mantuirea. Ori Domnul nu este insensibil la suferintele omenesti.
Cum zicea Paisie de la Sihla, sa ne vedem la Poarta Raiului... si vedem atunci in ce lacas ne vom gasi locul.

Bun, asta inteleg si mi se pare ok, cum o expui tu. Si la noi se platesc liturghii pentru cei raposati, nu stiu daca e acealasi lucru. Bun, eu citisem altfel, probabil ca am citit dintr-o sursa mai dubioasa. La fel cum cumva am ramas cu impresia dupa cursul de religie de clasa a IX-a ca catolicii au introdus filioque in crez special ca sa faca in ciuda la orientali. Cam asa prezentase situatia parintele profesor. :21:

[quote=Noesisaa;186240]Hmm, am o intrebare: toti oamenii care se mantuiesc sunt sfinti? Adica daca ajungi in rai, in Imparatia lui Dumnezeu dupa ce mori, se cheama ca ajungi sfant? Sau sfintii sunt cumva pe o treapta mai sus, sau pe alta treabta/nivel decat oamenii obisnuiti care se mantuiesc? QUOTE]

Da, convingerea mea este ca suntem cu totii sfinti, daca ajungem acolo, dar avem "grade diferite de sfintenie", in functie de meritele dobandite in timpul vietii. Si cum am citit undeva intr-o scrisoare a Sf.Sp.Pavel, acesta se lupta sa obtina cununa dreptatii, nu stiu daca foloseste termenul in sens figurat, daca fiind spirite vom sti mult mai multe lucruri unul despre altul, dar cu siguranta exista diversitate, pentru ca mai stim de existenta mai multor ceruri.......

Mai stii?! Ma cam indoiesc ca de facut in ciuda bisericii orientale se ocupau catolicii acelor vremuri. Mai degraba, din dorinta de a recunoaste ca Fiul L-a rugat, a intervenit pe langa Tatal ca sa-L trimita pe Mangaietorul. In acest sens, este clar, Duhul Sfant purcede de la Tatal, dar prin cererea, interventia Fiului. Cel mai bine ar fi sa studieze cu atentie scrierile in original, inainte de traducerile care, poate, le-au alterat sensul. Intoarcerea la origini va rezolva problema asta....
....eu una inca mai am reflexul "care de la Tatal si de la Fiul purcede", trebuie sa am mare grija cand recit in biserica...

Bun, nu, am citit mai apoi ca filioque s-a generalizat in partea occidentala cu cel putin 200 de ani inainte de 1054, si s-a introdus din cu totul alte considerente practice decat sa le faca in ciuda la cei de la Constantinopol. Nu cred ca le pasa foarte mult unii de altii, pe de o parte occidentalii au introdus filioque in Crez fara sa ii intrebe si pe Orientali daca e ok, iar nuanta cu "prin Fiul" nu este foarte clara cand spui "si de la Fiul", sau ce implicatii ar avea, pe de alta parte se pare ca orientalii, sau cel putin cei mai de sus, nu prea aveau habar de acest filioque pana destul de aproape de momentul 1054, deci cam atat de mult ii interesa dialogul.

Dar da, parintele din clasa a noua era putin intr-o ureche cand venea de lucrurile astea, ne citea din niste carti tot felul de chestii despre Marea Schisma din care deduceai ca romano-catolicii erau si sunt mari nesimtiti. :13: :21:

Da, inteleg bine ce spui, dar din pacate, nu am aprofundat aceasta problema la vremea cand invatam Crezul catolic, pentru mine fiind pur si simplu un adevar de credinta...Si recitind Noul Testament, n-am considerat ca ar fi vreo contradictie intre formularea Crezului si cuvintele Mantuitorului. Mult mai tarziu, mai exact in ultimii ani, dupa casatorie, am devenit constienta de diferente, si asta cu oarecare surprindere...Dar de problema aceasta poate ar trebui sa se ocupe teologii, de fapt varfurile in teologie, in nici un caz eu...
In ceea ce-l priveste pe parintele profesor, eu una i-as acorda muuuuulte circumstante atenuante, desi recunosc, este periculos sa inveti copiii lucruri pe care nu le stapanesti foarte bine, sau sa judeci, sau sa semeni semintele dezbinarii...