Ma gandesc ca daca noi incepem sa privium ortodoxia ca un maldar de legi care trebuie respectate si de ascultari care trebuie facute, si lasam dragostea si libertatea doar pentru starea omului indumnezeit, atunci degeaba a venit Hristos.
Pentru ca prin El, noi nu mai suntem sub Lege.
Ajunge sa spunem doar ca nu mai suntem sub legea iudaica, despre care sf Pavel spune ca nu poate mantui, si ca nimeni nu ii putea tine toate prescriptiile? Chiar daca o inlocuim cu un maldar de alte prescriptii, chiar o buna parte din ele sunt cat se poate de bune?
Daca asa ar fi, atunci Hristos nu a schimbat mare lucru.
Pana si moartea si invierea Lui devin un fel de reguli dupa care trebuie sa ne ghidam, si nu aducatoare de Viata.

Nu stiu daca reusesc sa ma fac inteleasa. Eu nu spun ca trebuie desfiintate 'randuielile', in stil protestant, si credinta trebuie sa fie traina doar in inima. Spun ca totul depinde de atitudine, de duhul in care facem lucrurile. Depinde de exemplu de felul in care alegem sa tinem postul: il tinem ca pe o regula, ca sa scrie la carte, sau il tinem pentru ca vrem sa il iubim pe Dumnezeu (NB nu am zis 'il iubim', deci este valabil si pana dragostea noastra devine deplina) si vrem sa ne unim din ce in ce mai mult cu El, si stim ca postul ne ajuta pe cale?

Frumos si complet spus, Fani, . O remarca profund crestina care nu mai necesita comentarii

Sa privim ortodoxia mai degraba prin prisma canonului, primit de la duhovnic, in urma spovedaniei efectuate: acest canon trebuie facut si nu comentat, caci prin gura duhovniciului a vorbit Hristos.
De fapt nici nu-mi pot imagina cum am putea uita de dragostea pentru aproapele, ortodocsi fiind... Iar ideea de libertate ar trebui abordata mai mult dupa indepartarea de pacate, caci aceasta din urma aduce automat si libertatea cu ea.

Intr-adevar prin venirea lui Hristos noi nu mai suntem sub Legea Veche, nu ne mantuim prin respectarea celor 360 Legi, dar avem Legea Noua, care este o perfectionare a Legii Vechi. Totodata stim ca nici respectarea Legii celei Noi nu este suficienta, caci fara mila Domnului nu ne putem mantui.

Tot citind vietile sfintilor, am realizat ca ei nu au cerut nimic pentru ei din aceasta viata, au facut ascultare si s-au rugat, si in timp relativ scurt au ajuns la indumnezeire. Ei nu si-au pus nici problema libertatii si nici a respectarii in mare a Legii Noi, ci au fost fericiti ca li s-a primit jertfa. Dar si rasplata a fost pe masura: au primit tot felul de haruri, unul mai minunat decat altul.

Oare ambitia noastra unde se inscrie, comparativ cu asfintilor? Noi ce ne dorim? Vrem sa facem cu zgarcenie - caci mai mult nici nu cred ca facem - din cele ale crestinului, cat sa ne mantuim eventual, si nimic mai mult. Dar mantuirea o primim in dar de la Domnul; oare credem cumva ca Il putem pacali pe El, Care le vede pe toate si stie si cat ne rugam, precum si pentru care lucruri lumesti ne bate noua inima mai tare?!?

Vremurile sunt de asa natura incat lumea isi cere drepturile in defavoarea lui Dumnezeu. Se stie si ca nu mai avem harul de acum cateva secole; totul s-a depreciat. Ar fi cazul sa-i indemnam pe cei de langa noi la mai multa ravna, nu la slabirea acesteia, pana la anihilare.

Nu cred ca ai inteles totusi ce am vrut eu sa spun.
In primul rand Legea Noua de care vorbesti nu inseamna canoane, ci inseamna: Legea Dragostei (cum spune Hristos 'porunca noua va dau voua'), Legea Harului (Nu mai suntem sub Lege, ci sub Har, sf Pavel).

Libertatea de care vorbeam eu nu este o revendicare de tip politic, sau o cerere de anihilare sau slabire a unui maximalist crestin, nu este o cerere de drepturi.. Nu este vorba sa 'cerem ceva pentru noi'. Este vorba de exercitarea libertatii pe care ne-o da Hristos prin botez. Cale spre mantuire, spre sfintenie. Cred ca este foarte important sa intelegem acest lucru.
Eu ma refeream la libertatea de care se vorbeste in Evanghelie.

Sfinitii, cei despre care vorbesti, nu au vorbit toti despre libertate, probabil ca in Vietile sfintilor oricum se scrie mai degraba despre viata lor decat despre spusele lor (Ar fi interesant, repet si nu caut, de cautat comentariile patristice la pasajele citate de mine; nu am carti despre asta, daca stie cineva un link bun pe romaneste cu omilii la NT, m-as bucura) Insa: daca citesti vietile sfintilor, si Patericul, si alte carti asemanatoare, poate ai observat ca sfintii erau originali. Ei nu faceau lucruri la care sa te astepti, nu respectau conventiile. Se suiau pe stalpi, se ascundeau in pesteri, socau lumea cuminte, stateau in poarta propriei case cersind (sf Alexei), dadeau averea saracilor spre disperarea parintilor, adaposteau leprosii, isi permiteau sa rupa postul daca dragostea le-o cerea (vezi exemplul din Pateric pe care l-am dat mai sus), uneori faceau pe nebunii, strigau uneori la oameni cuminti si ii primeau bine pe pacatosi (de altfel, au si un exemplu in Hristos, care ii certa pe farisei, oamenii cuminti ai vremii, si statea la masa cu vamesii si prostituatele)...
Tot atatea acte de libertate!

In spiritualitatea crestina libertatea si responsabilitatea morala sunt doua realitati fundamentale. Fara ele nu se poate intelege nici problema raului, nici mantuirea si nici vocatia creatoare si transfiguratoare a omului in lume. Dar pentru cel care traieste in orizontul crestin al existentei, izvorul libertatii si responsabilitatii nu se afla in vointa sa naturala pentru ca el nu este o fiinta absoluta. Izvorul libertatii si responsabilitatii este Dumnezeu. Daca Dumnezeu nu este, noi nu suntem decat o parte a societatii si a universului, supusi determinarilor sale si in final mortii. Deci nu exista libertate si responsabilitate decat in Duhul lui Dumnezeu. Indepartandu-se de Dumnezeu omul pierde cele doua insusiri esentiale ale libertatii, cea in Dumnezeu si cea care-l orienteaza spre Dumnezeu.

Restul articolulului, la fel de interesant, se poate citi aici:
[SIZE=2][SIZE=2]http://www.crestinortodox.ro/morala/...birii-crestine


[/SIZE][/SIZE]

1. Pai am putea vedea lucrurile asa: sfintii la care te referi (cei "originali"), prin curatarea de patimi si lepadarea de sine s-au facut vase ale Duhului Sfant, de aceea actele lor sunt insuflate de multe ori de Sf. Duh.
Noi, astia comuni, care nu ne-am curatat de patimi, nu ne-am lepadat de sine etc. suntem calauziti de dogme si canoane.

Tu vrei "libertatea" lor, dar faci sacrificiul lor?

2. In alta ordine de idei, nu cred a libertatea din NT se refera la fa ce vrei (dar in duhul dragostei). Tu ai dat in alta postare exemplu ca un crestin poate citi ce vrea.. nu cred ca-i asa, cred ca a citi scrierie eretice este un pacat (te ispitesti singur) care trebuie marturisit.
La fel.. spui ca ne putem imbraca cum vrem etc.. Nu stiu. Daca te imbraci cu ce ai primi de pomana, probabil nu este pacat. Dar daca-ti cumperi singur ceea ce-ti pune fizicul in valoare.. poate deveni pacat. Sa zicem ca-ti place lenjeria rosie. Nici macar nu se vede (nu ispitesti, nu starnesti invidii).. dar este pacat pt ca-ti satisfaci iubirea de sine.

3. Libertatea este a sufletului. Adica nu o libertate de actiune si miscare.
Cand Hristos a spus ca adevarul ne va face liberi, s-a referit la toti.. si cei nascuti in sclavie, cei aflati in inchisori, cei tinuti in pat de boli etc. Pai ce libertate de actiune ar putea avea acestia? O singura libertate au: lepadarea pacatelor.

Am citit de curand marturia unui satanist (i-am uitat numele, a fost condamnat la moarte pt uciderea parintilor, mai demult).. el se compara cu ceilalti oameni si socotea ca a gasit "libertatea"! (Probabil in sensul eliberarii de constrangerile sociale). La topicul tau m-am gandit: cum se face ca un crestin si un satanist, prin acte complet opuse, considera ca au gasit acelasi lucru: libertatea? (Sper sa nu aruncati cui pietre in mine)
Oare nu cumva intelegem gresit conceptul de libertate?

Gandeste-te la mitul pesterii (Platon). Noi suntem aceia din pestera, privim umbrele. Ce libertate putem avea in aceasta pestera, alta decat a cunoaste adevarul (ca suntem in pestera, adica intr-o stare cazuta, de sclavie, dar exista o cale de iesire). La ce-ti foloseste libertatea de miscare cat timp esti in pestera? Si exista cu adevarat acea libertate?
Sunt unii care au vazut lumina soarelui si nu mai vad umbrele de pe perete. Acestia sunt sfintii si ei sunt liberi cu adevarat deoarece nu se mai lasa inselati de umbre. Ei fac un set de reguli pt noi ca sa gasim drumul catre lumina, dar noi spunem ca stim mai bine, ca lucram si noi in duhul dragostei. Asa sa fie?
Gandeste ca sfintii au privit intotdeauna catre Dumnezeu, nu catre lumea aceasta. Nu au cautat nimic din cele lumesti. Suntem noi ca ei ca sa nu ne supunem regulilor?

Trebuie sa luam modelul Scripturii si al Sfintilor Parinti, cum gândeau si vorbeau ei, ca sa nu cadem în rataciri. Ce nu seamana cu acest model este ratacire.

Iar ideea cu atitudinea mi se pare ratacire fiindca duce la ideea ca putem face orice daca noi credem ca e pentru Dumnezeu. Cu alte cuvinte, nu ne raportam noi la Dumnezeu ci Îl coborâm pe El la imaginatia si dorintele noastre.

Am mai auzit de un sfat dat de un duhovnic unui fiu duhovnicesc, sfat care mi s-a parut gresit: fa orice îti spune constiinta ca trebuie sa faci. Dar noi nu avem constiinta curatita ca sa distingem voia lui Dumnezeu. Constiinta noastra este o constiinta falsa. Voia lui Dumnezeu o cautam nu introspectându-ne pe noi ci cerând mila lui Dumnezeu, luminarea Lui. Voia lui Dumnezeu o cunoastem de la El, nu de la noi însine.

Fani71, daca inteleg eu bine, tu atragi atentia asupra formalismului
din ce in ce mai accentuat la credinciosii din ziua de azi. Nu mai suntem
atenti la calitatea iubirii noastre, ci la grija de-a nu incalca nu stiu ce
canon sau randuiala. Cand suntem in biserica ne surprindem ca ne
preocupa mai mult nu liturghia sau credinta, ci daca nu cumva am
sarit o cruce, un raspuns, un gest evlavios, etc. Ne impiedicam de
jaloane si nu simtim legatura dragostei ce ar trebui sa ne uneasca.
Da, si eu fac gesturi "nepotrivite", "necuminti" spre disperarea unora
si probabil ca sunt judecat de cei mai inaintati. Deci poti sa faci si
gesturi "nebunesti" daca suporti si etichetarile de la aproapele...
Traim zilele din urma si daca esti atent(a) se vede cu ochiul liber.
Iertare.

1. Tocmai ca asa este mai normal si mai omenesc, sa-l aducem pe Dumnezeu la noi, sa-l pricepem.
2. Duhovnicul acela are dreptate.Noi nu putem distinge voia lui Dumnezeu.
E ca si cum ai spune ca trebuie oamenii sa se duca peste presedinte sau primul ministru sa afle, si nu sa mearga acesta in mijlocul oamenilor si sa vada ce au nevoie concret si ce dureri.
Tu (si altii) iti imaginezi un Dumnezeu acolo sus, care n-are treaba cu noi, ca este intangibil, iar noi trebuie sa razbatem la El. Ori nu este asa. De aceea l-a si trimis pe Fiul pe pamant si l-a facut om intre oameni. Ca sa-l percepem si ca El sa vada ce e cu noi si sa ne ajuta si invete.
Si credinta tocmai asta trebuie sa urmareasca: sa aduca a noastra constiinta la concordanta cu voia lui Dumnezeu. Numai asa ne putem simti bine si fii cu adevrat credinciosi. Altfel suntem credinciosi numai de forma, ca sa respectam niste legi si canoane.

@ Fani si MariS - exact asta este. Asta ne distruge credinta - formalismul. Ne impiedicam de lucruri formale si uitam de om si de iubirea de aproape de care ne spunea Iisus. De aceea nu putem spune ca suntem liberi in credinta. Suntem incorsetati de propriile idei si impuneri gresite.

Este greu, mai mult decat credeam, de vorbit despre libertatea crestina. Imi dau seama ca unele lucruri nu imi sunt de loc clare nici mie, pana la urma.
Este un subiect care trebuie aprofundat.
Anca Miha, sunt de acord cu citatul pe care il dai in articol.
MariS, da, cred ca m-ai inteles bine.

Problema este ca nu se gaseste in Evanghelie aceasta impartire dragstica, de aici de pe pamant, intre sfinti si oameni comuni, se gaseste numai deosebirea intre 'sfinti' adica 'crestini' (cei care primesc sfintenia lui Dumnezeu prin apartenenta la Trupul lui Hristos si participare la Taine) si necrestini. Sfintenia institutionalizata, canonizarea unor oameni care au ajuns mai departe pe acest drum al sfinteniei, a aparut mai tarziu.

Se mai pune si problema: sfntii stiau oare ca erau sfinti, de isi permiteau aceste comportamente libere si originale? NU! Un sfant nu isi zice lui insusi: Acum am ajuns la sfintenie, pot sa imi permit sa nu respect regulile ad literam, sunt deasupra lor. Asta este ispirta lui Raskolnikov din Dostojevski, nu a unui sfant. Un sfant are mare smerenie si isi stie pacatele si nevrednicia mai bine decat mine. Si totusi indrazneste! De ce?

Si nu stiu, e greu sa explic ce vreau sa spun, nu zic ca noi nu ar trebui sa fim calauziti de canoane si mai ales de dogme. Zic doar ca nu trebuie sa fim calauziti de ele in stil sclavagist, formalist. Ca ele trebuie sa devina pt noi sursa de viata. Si sa incercam sa vedem deasupra lor - a canoanelor, mai ales.

Un copil este invatat sa nu treaca niciodata strada pe rosu. Semaforul rosu este pt el o lege imuabila. Este f bine, pt ca nu are discernamantul sa vada cand poate totusi trece strada. Dar un om mare stie ca uneori, cand nu se vede chiar nici o masina, poate trece strada si pe rosu.

Ar trebui oare sa ramanem mereu la nivelul copiilor de gradinita?
Caci repet, dupa cum scrii tu, nu vom sti niciodata cand vom ajunge sfinti, pt ca smerenia ne va opri...

Depinde, intotdeauna, de duhul in care faci aceste lucruri.
Tocmai, crestinismul este greu, nu este usor sa iti dai seama ce este pacat pt tine si ce nu, in afara de cateva lucruri crase. Ni se cere trezevie si dreapta socotinta. Pt unul poate fi pacat sa citeasca o carte eretica sau sa poarte anumite haine, pt altul nu.

Constiinta a fost numita 'Dumnezue in noi'!

Este adevarat, dar uite aici imi scapa si mie definitia libertatii de care incerc sa vorbesc, desi o intuiesc.

Faptul ca un sataist foloseste (grestit) un concept crestin nu inseamna ca acel concept este gresit pt crestini. El poate vorbi si despre dragoste, etc.
Dadeam si eu mai sus exemplul lui Raskolnikov..

Totusi, Anna, nu uita ca Platon nu este crestin si ca este periculos de aproape in unele idei, pt ca denaturarea unei idei crestine poate fi mult mai subtila.
Lumea asa cum ne-o descrie Hristos nu este ca pestera lui Platon.. Imparatia lui Dumnezeu este deja inlauntrul nostru, trebuie ca noi sa traim conform ei pt a o vedea.

Acestea fiind zise, eu nu sunt, repet, impotriva existentei 'unui set de reguli' insa sunt impotriva punerii lor pe post de far suprem. Farul suprem este Hristos pt noi, si legea pe care ne-a dat-o El, a dragostei. Restul vine pe planul doi.

Din pacate, Fani, unii dintre noi crestinii nu vor sa afle nimic dincolo de canonul dat de duhovnic, de pomelnicul de la Liturghie sau de bucatele de post. Nu vreau sa fiu rautacios, dar prea suntem contondenti si bolovanosi in multe situatii care cer delicatete.

Fratilor, daca nu ne apropiem cu intelegerea de frumusetea Intelepciunii lui Hristos, daca nu progresam in aceasta intelegere inseamna ca nu am auzit glasul pastorului.

Degeaba postesc, degeaba ma spovedesc, degeaba totul daca in cele duhovnicesti sunt ca un pietroi.

Libertatea pe care ne-o ofera Hristos este totala, doar apropierea noastra de ea este progresiva. Sfintii nu au alta libertate, doar ca traind mai aproape de Hristos decat mine pacatosul, se impartasesc mult mai deplin de ea.

O fi fost numita asa, dar e fals. Nu poti sa zici "stai sa-mi întreb constiinta sa vad cum sa procedez". Constiinta e ceva conditionat de factori culturali si subiectivi, la diverse grupuri umane contiinta însemna sa faca sacrificii de animale sau chiar umane. La bolnavii psihic de sindrom obsesiv-compulsiv (de pilda asa-zisul profet mahomed) constiinta însemna sa faca tot felul de ritualuri inutile, ablutiuni, sa respecte niste numere (de pilda trebuiau sa se stearga la fund cu un numar par de pietre).

Noi trebuie sa facem voia lui Dumnezeu, nu sa ne ascultam constiinta.

Libertatea nu consta in a alege daca trecem sau nu pe rosu; libertatea inseamna sa alegem daca convenim sau nu asupra regulilor de functionare a semaforului.

Libertate
 

Si dupa atatea discutii nu ati cazut de acord asupra continutului conceptului de libertate.

Si de ce ar fi gresit? Mi se pare foarte intelept si ori se sustine ca prin toti duhovnicii vorbeste Hristos, ori nu?

Mie nici un duhovnic nu mi-a spus ce sa fac...mi-au lasat intotdeauna libertatea de decizie!!

Nu mi se pare normal sa vii la duhovnic cu intrebari grila din care sa ii sugerezi practic ca tu esti in ceata total...eu nu intelege ceata totala si care persista toata viata asupra unui crestin!!

Exista rugaciune pentru luminarea mintii, acatiste, paraclise, meditatie, limpezirea gandurilor....deci...

Eu nu am intrebat nici un duhovnic ce sa fac in momentele importante din viata mea, le-am cerut doar binecuvantarea...si nu mi s-a parut ca ar fi dezaprobat vreunul ceva, mi-au dat-o si au vorbit foarte frumos fara sa para ca au ceva sa imi reproseze sau sa imi impuna!

Am facut ce am vrut eu si cand am vrut eu, si nu am nici un dubiu ca nu am facut bine, am simtit ulterior ca Dumnezeu m-a ajutat chiar daca in momentele respective poate ca nu puteam privi in perspectiva dar procedam oricum cum simteam eu.

Nu m-am lovit cu capul de nimic pentru ca am o fire prudenta si nu imi sta in fire sa actionez fara cap...deci de ce ar fi trebuit sa intreb duhovnicul ce sa fac in fiecare moment, cand si eu am cap de la Dumnezeu pentru a gandi...nu numai pentru a dormi???

Eu stiu si cred ca orice crestin si de fapt individ trebuie sa aiba constiinta, altfel nu inteleg care ar mai fi diferenta intre un criminal in serie si un crestin, de moment ce crestinul nu ar putea fi capabil sa distinga intre bine si rau desi trebuie sa cunoasca Cuvantul lui Dumnezeu si automat ar trebui sa stie sa si distinga...sa stie si sa simta mai multe decat un om care nu il cunoaste pe Dumnezeu!

Eu nu una inteleg de ce unii privesc acest concept de libertate ca pe ceva separat de Credinta in Dumnezeu sau lasarea in voia Lui...oricum totul se intampla numai cu voia lui, dar voia noastra trebuie sa fie modelata practic dupa voia lui Dumnezeu, sa ajungem sa simtim si sa distingem intre bine si rau...si numai cu Credinta in Dumnezeu, eu asta cred ca inseamna sa fii crestin pana la urma!

Unde este credinta crestinilor care nu aleg nimic si afirma ca numai Duhovnicul le poate spune ce sa faca?

Nu poate fi interpretata si ca lipsa de credinta in Dumnezeu oare?

Mai stiu si ca oamenii sunt construiti diferit...si nu sunt toti trasi la xerox!

Cum ne ajuta la mantuire un concept? Nu cred ca aici cautam concepte

Dar cred ca este redus la stadiul de concept de catre unii, in timp ce pentru altii este o realitate....

Andrusca, nu la asta ne referim..
Ci la: incalcarea postului (in anumite situatii), relatii intime in timpul sarcinii, folosirea metodelor anticonceptionale, citirea de carti eretice, rugarea cu cei de alte religii etc.
Cam astea ar fi exemple concrete.

Mai ramane sa ne amintim de Judecata de apoi, cand Dumnezeu se va arata ca Judecatorul cel drept, si cand fiecare fapta a noastra ne va acuza, fara ca noi sa mai putem face ceva.
Ne arogam tot felul de drepturi, dar uitam ca viata aceasta are un scop in sine: mantuirea noastra, si ca vom da socoteala de fiecare fapta, de fiecare gand.

Acum, aflandu-ne in anii tineretii, ne e f bine cand ne bucuram de toate placerile vietii in lume, si eventual il onsideram excentric pe cel, care e mai credincios, care se fereste de pacate, sau "pierde" multime de timp in rugaciune sau cu mersul la biserica, sau renunta la viata sa pentru Domnul (sfintii). Dar vine ziua, cand meritele acestuia din urma ne vor face sa regretam tot timpul pierdut cu alceva decat rugaciunea sau cu fapte de milostenie si dragoste pentru aproapele. Oare nu ar trebui sa ne trezim mai repede si sa indreptam din greselile noastre cat mai e timp?
Din punctul meu de vedere rolul duhovnicului este tocmai acela de a ne duce cu o mana sigura pe drumul cel mai drept spre mantuire, lucru pentru care ii datoram ascultare.

Unul din pacatele cele mai grele impotriva Duhului Sfant este prea mare incredere in atotbunatatea lui Dumnezeu, incredere care te face sa savarsesti fara contenire pacate, socotind ca Dumnezeu te va ierta chiar daca nu te indrepti.

Am inteles, dar pe mine m-a intrigat putin faptul ca sfatul acelui duhovnic dat fiului duhovnicesc ...sa faca ce ii dicteaza constiinta a fost considerat negativ. Practic nu se ia in considerare ca poate duhovnicul respectiv cunoastea acea persoana destul de bine, si ca unii oameni chiar iau decizii bune...fara sa intrebe non stop duhovnicul ce sa faca!

Da, legat de cele enumerate mai sus de tine, nu stiu nici eu ce sa zic....cred ca pana la urma este vorba de constiinta fiecarui individ in parte, si atata timp cat nu se tranforma in sfat pentru ceilalti, fiecare se poate stradui sa nu se abata de la ce si-a propus si de la cum a inteles el drumul drept mai ales cand nu uita si nu se indeparteaza de Dumnezeu prin nimic din ceea ce face!:1:

Parerea mea...

P.S. Sper ca nu vorbesc ca o sectara, Doamne fereste!!!:17:...pentru ca daca este asa, voi accepta bobarnacele...nu am ce face!

Sfintii fac parte din Traditia Bisericii; trebuia sa treaca o vreme, pana cand oamenii au ajuns prin stradania lor la aceasta sfintenie, care stim ca in final tot de la Dumnezeu este. Nu-i putem considera "excentrici" pe toti sfintii din Sinaxar, mai ales pentru faptul ca il avem pe Sf. Ioan Botezatorul ca prim exemplu, dar nu singurul din Evanghelii.
Viata sfintilor ne este pilda vie de cum trebuie sa privim aceasta viata, ce sa cerem de la ea si ce sa dam de la noi, pentru a indeplini scopul existentei noastre: mantuirea sufletului.
Sfintii, prin renuntarile lor aproape totale la bucuriile vietii, (aproape) de neconceput pentru noi, oamenii moderni, au obtinut in schimb toate harismele de la Dumnezeu: darul tamaduirii, darul proorociei, imunitate la otravuri, la foc; harisma de a alunga patimile trupesti; si multe altele.
Acest fel de viata, dedicat lui Dumnezeu, presupune lupta directa cu diavolul timp de decenii; datorita angajarii 100% a calugarilor si a rezistentei lor pana la a-si risca viata, Dumnezeu nu i-a parasit nici o clipa si i-a curatat si de ultima ramasita a pacatului, facandu-i astfel invincibili in fata celui rau. Amintesc iar de Patericul Lavrei Pesterilor de la Kiev, care este o lectura cat se poate de ilustrativa in acest sens. Intelegem de acolo ca idealurile noastre actuale de corp bine intretinut si format, nu este decat un fals ideal spre care doar cel rau ne-a impins. Nici unul din sfinti nu a primit harisme pentru musculatura lor perfecta, ci pentru ranile, pe care le-au suportat ca niste eroi pentru Dumnezeu.
Nu mai suntem noi in stare de asemenea performante, dar macar minimum sa facem, fara sa ne intrebam daca nu e prea mult sau daca nu cumva ne lezam astfel libertatea. Adevarata noastra libertate este intru Hristos si modelul este Hristos Insusi, care a suferit moarte martirica pentru pacatele noastre, pe care noi inca le mai inmultim, fara parere de rau, in numele intelesului de libertate, inventat de noi si diferit de libertatea cea adevarata intru Hristos.

Totusi, eu m-am gandit si la aspectul de 'duhovnic-guru', de ca care omul se asteapta sa ii dea sfaturi si indicatii pentru cele mai marunte si mai importante hotarari ale vietii. Nu asa sunt adevaratii duhovnici.

Nu acest fel de ascultare este cel bun, ascultarea care ne infantilizeaza. Ne trebuie o ascultare 'virila', o ascultare din dragoste.

Asta o spun desi eu am duhovnic si in momentul de fata il ascult intr-un lucru unde mi-ar conveni mai degraba sa nu-l ascult. Insa stiu ca are dreptate si am incredere in conoasterea lui duhovniceasca si teologica.
Nici mie nu mi-a impus niciodata hotarari, ci mi-a dat sfaturi. Am spus in alta parte si ca odata cand nu am ascultat un sfat, mi-am dat seama mai tarziu ca am luat-o pe o cale ocolita care i-a adus suferinta. Insa nu as fi putut sa il ascult in acel moment, pentru ca trebuiau sa se desfasoare in mine posibilitati ascunse si prin suferinta sa invat despre altii si despre mine. Deci, intr-un fel, a fost bine asa. (Este doar un exemplu - poate cunoasteti voi altele)

Cat despre lucrurile pe care le citezi, da, este vorba aici si de exercitarea libertaii de a citi si intelege si aplica intr-un anumit fel canoanele si regulile incetatenite in Biserica (in afara de relatiile intime din timpul sarcinii, pt care nu am auzit sa existe vreun canon, ci care la p. Arsenie Boca sunt atat de interzise ;-))

Anna, de fapt, daca zici ca e un pacat sa citesti carti eretice, te referi si la literatura care nu este explicit crestina sau care contine idei necrestine (stiu ca am mai avut noi o discutie mai demult pe tema unei anumite carti, dar nu o mai citez aici ca sa nu se devieze firul discutiei)?
Tu stii ca sfintii parinti recomandau in general tinerilor sa se foloseasca de educatia pagana, sa invete literele (clar, scrieri pagane), pe care de altfel si ei le-au folosit in slujba lui Hristos?
Iar ei, ca sa le critice, nu citeau carti eretice?
Ai sa spui ca erau sfinti.. Dar repet, ei nu stiau asta :-)
Acum, ai sa zici ca iti spun asta din diplomatie, dar tu crezi ca ai scrie asa de frumos si coherent daca nu ai fi citit la viata ta nu stiu cate carti, dintre care pariez ca majoritatea nu au fost crestine?

Imi produc multa bucurie aceste cuvinte. Eu cu mintea mea simpla
vad lucrurile la fel de simplu: tinta noastra e sa obtinem iubirea in
Hristos. Canoanele, randuielile, traditiile sunt jaloane pe acest drum.
Nu pica cerul daca le mai calcam, dar intr-adevar pica cerul daca
noi cadem din dragostea Lui Hristos. Unii stau cu ochii numai in jos,
altii doar pe jaloane, si doar cativa ii indreapta tot timpul in sus.
Iertare.

In ceea ce priveste cititul cartilor neortodoxe, sau chiar eretice, eu raman la ideea ferma ca interdictia formala a cititii unei carti este neortodoxa.
Sigur, nu inseamna ca este bine pentru pricine sa citeasca orice. Nici din cartile teologice daca e pe asa nu e bine sa citeasca oricine, orice.
Dar asta nu inseamna ca trebuie sa ni le interzica cineva.
Arderea cartilor si indexurile sunt de trista amintire pentru cultura crestina, mai ales occidentala, dar incep sa ma feresc de acest contrast, dupa cate citesc pe aici.

Discernamantul duhovnicesc este un dar care se capata exercitandu-l. Daca nu ni se da niciodata posibilitatea de a-l exercita, el se atrofiaza, si atunci ce facem? Alergam mereu la un preot sa ne spuna ce sa facem? Sau, ceea ce din cate vad mai mult de pe acest forum fac, luam cartile de canoane drept indrumar, iar daca duhovnicul pe care il avem ni se pare ca nu se conformeaza, ca e prea bland, sau ca e prea ecumenist, sau sau, il schimbam... Deci, tot un fel de judecata proprie pana la urma, o punem in functiune, pentru ca cititul nu ajunge, exista si o interpretare a textelor in Biserica.. Asta tot zic eu. Canoanele trebuie citite in tot contextul vietii Bisericii de acum si dintotdeauna.
Din punctul asta de vedere, cititul canoanelor de catre orice mirean, cum se poate acum pe internet, nu este folositor. Inainte numai preotii aveau acces la ele, de altfel.
(Asta nu inseamna ca trebuie interzis ;-))

Trăirea credinţei creştin-ortodoxe depinde şi de zona din ţară (România) şi de ţara în care eşti acum.
Toţi suntem ortodoxi dar nu toţi practicâm la fel credinţa.Spun acestea deoarece am călătorit destul de mult prin ţară,pe la biserici şi mânăstiri şi am cunoscut mulţi ortodoxi care fercventează biserica.
Vă pot spune cu mâna pe inimă (şi nu cred că mă va contrazice cineva) că nicăieri nu este ca în Moldova,Avem atât de multe biserici,atâtea mânăstiri,atâţia duhovnici îmbunătăţiţi şi atâţia creştini nevoitori "tăinuiţi în mijlocul lumii",postitori adevăraţi, care duc o viaţă aproape sfântă.
Pentru rugăciunile acestora nădăjduim ca Dumnezeu să ne mai îngăduie pe toţi.

Omul păcătos este sclavul patimilor care îi conduc viaţa.
Libertatea o dobândeşte creştinul prin lucrarea virtuţilor şi prin despătimire.

Libertatea fata de reguli este numai pentru cei ce au lasat toate pentru Hristos. Cine nu a lasat toate va folosi libertatea în scopuri patimase.

Noi suntem liberi fiindca suntem dupa chipul lui Dumnezeu, înzestrati cu liber arbitru, dar daca nu renuntam la vointa noastra pierdem mântuirea.

Deci problema libertatii este o capcana, nu slobozenia trebuie s-o cautam ci supunerea, ascultarea trebuie sa ne preocupe.

Te inseli in ceea ce priveste scrierile parintilor in occident.
1) Mi-ai amintit de o perioada frumoasa a vietii mele, cand mergeam mai des in Romania si ma intorceam cu doua valize pline cu carti.. Multe, din Parinti sau inspirate de ei.
2) Exista in limba franceza (cu originalul grec) o colectie de sute de volume numita 'Sources Chrétiennes', care contine scriereile mai tuturor parintilor Bisericii. Aceasta colectie se gaseste la mai toate bibliotecile mari (se gasea la biblioteca facultatii unde mi-am petrecut vreo 12 ani din viata, si adesea ma intorceam la ea)
3) Exista in limba germana o colectie asemanatoare, aproape la fel de bogata - si ea se gasea la biblioteca facultatii mele
4) Exista si in engleza, dar la asta nu aveam acces direct
5) exista colectii populare de texte patristice, Les pères dans la foi de exemplu, la preturi accesibile, si care se gasesc usor de cumparat
6) Exista nenumarate situri internet cu scrierile sfintilor parinti, aproape exhaustive, in engleza, si foarte bogate in franceza
(ca sa nu mai vorbesc de cele pe romaneste pe care insa le cunosc mai putin)

Toate astea, pentru ca si in Occident au fost redescoperiti Parintii in sec. 20, si au avut si influenta asupra gandirii unor teologi catolici.
Teologii pe care i-am citit eu, din occident (ortodocsi) sunt in linia miscarii neopatristice, adica cea a redescoperirii sfintilor parinti, care cam fusesera uitati, inclusiv in Ortodoxie, in secolele dinainte. Se spunea de asta si in articolul despre St Serge pe care l-ai publicat tu in alta parte.

Ai incercat vreodata sa citesti scrierile dogmatice ale Sf Maxim Marturisitorul, sau ale sf Grigorie de Naziaz? Sa vezi ca n-ai sa mai spui ce usor sunt de citit Parintii.. ;-)

De ceva vreme ma gandesc ca as putea si eu sa spun ceva interesant pe topicul asta.

Dar nu cred.

Cred ca sentimentul de vinovatie pe care am impresia ca il au unii vine din faptul ca fie supraestimeaza peformantele sau nivelul credintei pe care un crestin trebuie sa il atinga pentru a se simti liberi sau fericiti, fie isi subestimeaza felul de a trai.

Spunea cineva mai inainte ca libertatea se obtine prin despatimire. Dar ce inseamna practic despatimirea? Renuntarea totala la patimi. Adica sfintenie. Dar cum despatimirea totala este foarte rara, daca nu aproape imposibila pentru un om obisnuit -- asta inseamna ca, fiind om, crestin obisnuit, cu unele scapari, cu unele scaderi, nu poti niciodata sa ajungi sa fii nici liber, si nici fericit, fiindca e imposibil. Dar oare asa este? Oare mantuirea, fericirea si libertatea in credinta sunt doar pentru sfinti (in intelesul de sfinti de genul cei pictati pe peretii bisericii ...)? Ce rost mai are credinta noastra, ce rost mai au efroturile noastre spirituale, daca pornim din start cu ideea ca, desi in ideal exista, in realitate niciodata nu vom putea ajunge la acel ideal? Sau doar unii, prin varfuri de munti si manastiri pot sa o obtina. Cum se poate ca un crestin, deci crezator deplin in realitatea Invierii cu tot ceea ce presupune pentru om, sa nu creada ca poate vreodata sa fie liber, in afara daca fuge de lume si de ce e in lume?

Unde este libertatea, unde este credinta asumata daca ne ferim de orice contravine ceea ce credem noi ca inseamna credinta?

Cat despre cititul cartilor eretice...sincer, da, m-am uitat si prin revistele penticostalilor, si prin cele de la iehovisti. Din curiozitate. Nu cred ca mi-au facut nici un rau, nu m-au facut sa am nu stiu ce fel de indoieli, pur si simplu, le-am citit din amuzament si curiozitate, si nu cred ca am facut vreun pacat. Nu le citesc cu regularitate, nici nu le caut, cred ca ultima data m-am uitat prin Samanta adevarului a penticostalilor cand eram cu bunica in spital asta iarna prin februarie si au venit niste tineri si le-au impartit. Ma gandesc ca ar fi frumos sa aiba si ortodocsii ceva de genul si sa le imparta pe gratis prin spitale. Dar nu au.

comentariul sflui Ioan Gura de Aur la Ioan 8 (adevarul va va face liberi)
 

Uitati de exemplu ce se gaseste prin biblioteca mea (electronica ce-i drept ;-)) Imi pare rau ca nu il am decat in franceza, si nu am timp sa il traduc.
Din acest text se vede ca Sf Ioan nu se teme sa voreasca despre libertate.

« Or l'esclave ne demeure pas toujours en la maison, mais le Fils y demeure toujours (36) ». Leur rappelant ainsi les premiers temps; insensiblement il fait tomber la loi. Il ne voulait pas qu'ils vinssent dire Nous avons les sacrifices que Moïse a ordonnés; ils peuvent nous délivrer de nos péchés; voilà pourquoi il. ajoute ces choses : autrement quelle liaison y aurait-il dans ses paroles? « Parce que tous ont péché, et ont besoin de la gloire de Dieu, étant justifiés gratuitement par sa grâce (Rom. III, 23, 24) », et les prêtres eux-mêmes. C'est pourquoi saint Paul dit du pontife : « C'est ce qui l'oblige à offrir le sacrifice de l'expiation des péchés, aussi bien pour lui-même que pour le peuple, étant lui-même environné de faiblesse ». (Héb. V, 3.) Et c'est là ce que fait entendre Jésus-Christ, en disant : « L'esclave ne demeure pas en la maison ». Au reste, par ces paroles, le Seigneur déclare encore qu'il est égal en dignité à son Père , et fait connaître la différence qu'il y a entre l'esclave et le Fils. Car voilà ce que signifie cette parabole; elle fait connaître que l'esclave n'a point de pouvoir, ce que déclare ce mot : « Il ne demeure pas ».
2. Mais pourquoi Jésus-Christ, discourant sur les péchés, a-t-il parlé de la maison? C'est pour montrer que, comme le maître a toute l'autorité dans la maison, lui il la possède de même sur toutes choses. Et ce mot « Ne demeure pas », signifie : n'a pas le pouvoir de donner parce qu'il n'est pas le maître; or, le Fils est le maître; c'est ce que veut dire cet autre mot : « Il demeure toujours », pris métaphoriquement, et selon [363] l’idée qu'on a des choses humaines, afin qu'ils ne lui disent pas : qui êtes-vous ? Toutes choses sont à moi, car je suis le Fils et je demeure dans la maison de mon, Père; Jésus appelle ici maison l'autorité; ailleurs il appelle maison le royaume: « Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père » (Jean, XIV, 2.) Comme il parle de la liberté et de l'esclavage, il est naturel qu'il se serve de cette métaphore, pour montrer que ceux dont il parle n'ont point eu le pouvoir de remettre les péchés.
« Si donc le Fils vous met en liberté, vous serez véritablement libres (36) ». Ne remarquez-vous pas, mes frères, que, le Fils est consubstantiel à son Père,, et qu'il a un pouvoir égal au sien? « Si le Fils vous. met en liberté », personne ne pourra plus vous la contester, votre liberté , mais elle sera ferme et stable : « Car c'est Dieu même qui justifie, qui osera condamner? » (Rom. VIII, 33, 34.) Jésus-Christ se montre ici pur et exempt de péché; il parle et de la liberté que donnent les hommes, et qui n'en a que le nom, et de cette autre liberté que Dieu seul a le pouvoir de donner. C'est pourquoi il les exhorte à ne pas rougir de ce qu'on nomme ici-bas esclavage, mais seulement de l'esclavage du péché. Et voulant leur faire voir que, quoiqu'ils ne soient esclaves de personne, le mépris qu'ils ont fait de l'autre esclavage les a néanmoins rendus encore plus esclaves, il a incontinent ajouté : « Vous serez véritablement libres ». Et par là il déclare que leur liberté n'est point une liberté véritable. Ensuite, de peur, qu'ils ne disent qu'ils étaient exempts de péché, car il était croyable qu'ils le diraient : voyez de quelle manière il les accuse sur ce point. Il passe surtout ce qu'il y a de répréhensible dans leur vie, et se borne à leur représenter le crime qu'ils méditaient actuellement : « Je sais que vous êtes enfants d'Abraham : mais vous voulez me faire mourir (37) ». Insensiblement il les exclut de la famille d'Abraham, leur apprenant qu'ils ne doivent point se vanter d'en être. Comme ce sont les oeuvres qui rendent l'homme libre ou esclave, ce sont elles aussi qui font la parenté. Il ne leur a pas dit tout d'abord ; Vous n'êtes point les enfants. d'Abraham, cet homme juste, vous qui êtes des homicides; il leur accorde leur filiation et leur dit : « Je sais que vous êtes enfants d'Abraham », mais ce n'est point là de quoi il est question. Maintenant, il va leur parler avec plus de force et de vigueur. En effet, on peut remarquer en. général que Jésus-Christ, après avoir opéré quelque grande action qu'il avait dessein de faire, parle ensuite avec plus de force et de fermeté, parce qu'alors le témoignage des oeuvres mêmes ferme la bouche aux contradicteurs.

(Sf Ioan Gura de Aur, omilii la Sf Ioan, cap. 54)

Libertatea fara reguli o fi cum zici, insa reguli fara libertate nu duce la sfintenie.
Eu nu am zis sa renuntam la reguli, ci sa le punem la locul lor.
Nu omul este facut pt sabat, ci sabatul pentru om.

M-am apropiat cu respect de textele scrise de Sf. Maxim Marturisitorul, caci stiam ca e mai filozofic, dar am dar, in cele 1000 de capete despre dragoste, de o exprimare accesibila. Restul Filocaliei asteapta sa o citesc...
Dar ma bucur ce-mi spui, Fani, de redescoperirea Sfintilor Parinti. Drept sa-ti spun, chiar tu m-ai indus in eroare, cu multele tale cunostinte despre catolicism suni a experta in domeniu...

ParintelePaulin de la Putna face o conexiune intre Spovedanie si Libertate. El spune printre altele:

"Iubirea (lui Hristos) poate indura orice, mai putin robia, lipsa de libertate. Hristos vrea sa fie iubit de o fiinta libera si nu de un rob strain de simtul responsabilitatii si al demnitatii. Dumnezeu poate orice, dar nu vrea sa ne iubeasca in mod fortat. Aceasta este imensa vointa a Celui Atotputernic: nu vrea sa fie iubit automat, dincolo de imensa libertate, a Lui si a noastra.

Si nici nu vrea sa ne ierte in mod obligatoriu. Nu ne obliga cu aceasta iertare, pe care unii dintre oameni nici nu vor s-o ceara. Poate nici nu doresc aceasta iertare. Nu ca Dumnezu nu ar vrea sa ierte. Sa nu fie! Caci El e Mila, Iubirea si bunatatea mai presus de orice intelegere umana. Dar iertarea nu se impune, nu forteaza si nu anuleaza libertatea umana.
Hristos este mult prea delicat, mult prea suav pentru a brusca, pentru a imbranci libertatea umana. Este mai firav decat decat lumina soarelui, care nu poate forta intrarea intr-o incapere ale carei usi si ferestre se inchid mai mult decat ermetic.

Hristos este cumva un gentleman al iertarii, al rabdarii si al iubiri, care nu face decat sa astepte o minima ocazie pentru a darui, pentru a ierta si pentru a iubi. Iar daca aceasta ocazie intarzie sa apara, atunci El Se retrage in tacere cu o suferinta in plus. Totul e o miza a libertatii si a iubirii...

Acolo unde nu este libertate si iubire, nimic nu mai este. Frica nu apropie. Nu vindeca. Este inumana. Dumnezeu nu are nevoie de niste roboti, impietriti in teroare si intr-o neputincioasa obedienta. El ne vrea sa fim liberi, asa cum si El este. Vrea sa-L iubim, asa cum si El ne iubeste. Vrea ca noi sa-L cautam,cum si El ne cauta. Fara conditii, fara reguli inumane. Doar din iubire si nimic mai mult."
[SIZE=2][SIZE=2]http://www.scribd.com/doc/18277138/SPOVEDANIE-I-LIBERTATE
[/SIZE][/SIZE]

Tradus în româna, omilia 54:

http://www.scribd.com/doc/3266893/sf...lia-de-la-ioan


Observa ca nici un Sfânt Parinte nu a vorbit împotriva regulilor. Însusi Mântuitorul spune

Matei 23, 23. Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că daţi zeciuială din izmă, din mărar şi din chimen, dar aţi lăsat părţile mai grele ale Legii: judecata, mila şi credinţa; pe acestea trebuia să le faceţi şi pe acelea să nu le lăsaţi.


E adevarat ca urmarea exclusiv a regulilor da o siguranta falsa a mântuirii dar lipsa regulilor e le fel de înselatoare. Toti Parintii au payit regulile, de fapt ei sunt cei care le-au înfiintat la Sfintele Sinoade si cum am mai zis, ei sunt modelul. Daca suntem originali prin ceva fata de ei, e semn ca ratacim.

Ai dreptate, Traditie1. Insa nimeni nu contesta regulile.
Problema e cum le privesti: ca pe niste bate care te
lovesc cand le incalci sau ca pe un intelept care iti
face cu degetul cand gresesti dar nu te loveste.
Iertare.

Frumos text, cel pe care l-ai postat mai sus.
O formatie teologica cosista si in compararea ortodoxiei cu alte confesiuni. Este firesc - daca citesti din parintele Staniloae de altfel vei vedea ca si el compara adeseori o viziune occindentala cu una ortodoxa.
Uneori rezulta si neintelegeri din asta, adica noi interpretam catolicismul gresit. Nu trebuie uitat nici ca s-au schimbat multe (in rau si in bine) la conciliul lor Vatican 2.
Acestea fiind zise, nu ma consider de loc o experta in doctrina catolica.

Este adevarat, noi nu am spus sa se desfiinteze regulile. Am spus doar ca crestinul are si libertatea de a le aplica la situatia lui, folosindu-si dreapta socotinta, constiinta si cerand sfatul altora mai inaintati ca el (duhovnic si altii).
Este adevarat, eu spun ca exista si canoane care nu au absolut nici un sens in zilele noastre sau care sunt o infiltrare iudaica sau de alt fel. Nu ma bazez aici doar pe mintea mea.

In textul:
Matei 23, 23. Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că daţi zeciuială din izmă, din mărar şi din chimen, dar aţi lăsat părţile mai grele ale Legii: judecata, mila şi credinţa; pe acestea trebuia să le faceţi şi pe acelea să nu le lăsaţi.

totusi ii cearta pe farisei ca uita de ce emai important, dreptatea, mila si credinta. Ele stau pe primul loc. Celelalte pe al doilea.

Este interesant ca niciodata Hristos in evanghelii nu cearta pe cineva ca respecta lucrurile mari ale Legii si nu le respecta pe cele mici in toate amanuntele. Ba dimpotriva, El si apostolii incalcau sabatul sau regulile spalarilor rituale pentru 'motive binecuvantate'.

Si eu cred la fel, Fani71. Inainte de prima Sa venire, Dumnezeu daduse
10 porunci, iar oamenii au adaugat inca de 100 de ori pe-atatea reguli
de-ale lor. Credinta se sufoca de reguli. A venit Domnul si le-a inlaturat.
A lasat doar cele 10 porunci ale Sale cuprinse in 2, dar de fapt e una
singura: legea iubirii.
Asa trebuie sa se intample si la a doua Sa venire. Nu spun ca toate
regulile si canoanele sunt inutile, nu, doamne fereste, dar spun ca
prea s-au inmultit. Si oamenii se incurca in reguli si canoane si nu mai
vad iubirea, nu mai vad iertarea, nu mai vad purtarea sarcinilor celui
de langa tine. Vedem doar ca acela nu respecta canonul cutare, ca
altul nu tine regula nu stiu care, si asa mai departe. Tipicuri, spunea
cineva pe alt topic. De tipicuri nu mai vedem esentialul.
Doamne ajuta sa vedem lumina Ta!
Iertare.

Iubirea aproapelui e diferita de iubirea fata de Dumnezeu.

Pe aproapele îl iubim în sensul bunatatii.

Pe Dumnezeu Îl iubim în sensul ascultarii/supunerii si în sensul dobândirii Duhului Sfânt. Supunere ca sa ne mentinem în bunavointa Lui, deschidere fata de Duhul Sfânt ca sa ne îndumnezeim/mântuim (mântuirea nu depinde doar de bunavointa lui Dumnezeu ci si de transformarea noastra).


Iubirea poruncita de Dumnezeu e diferita de iubirea psihologica/emotionala si consta în fapte.