Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   Sunt ateu, intrebati-ma orice! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=7949)

AteulCelRau 30.12.2009 20:15:55

Citat:

În prealabil postat de lareine (Post 195435)
Ce stiu clericii de sus si nu stim noi?

LOL, daca ai stii... Felul cum priveste un enorias religia e complet diferit fata de cler. Ca sa fac analogie, e ca diferenta dintre un membru de partid comunist nou venit si altul care a vazut toate atrocitatile face de partid si a participat si el la ele, si normal ca nou venitul nu stie nimic, si normal ca propaganda il face sa creada ca stie totul.

maria-luisa 30.12.2009 20:17:41

Citat:

În prealabil postat de AteulCelPlictisit (Post 195469)
E clar ca acele persoane erau niste idioti care nu intelegeau cum functioneaza religia si mentalitatea unui credincios. Cum am spus, oamenii nu sunt uniformi. Sunt mere stricate peste tot. Comunismul a fost un exemplu in care acele mere stricate au stricat tot depozitul. Comunismul cunoscut de noi nu era comunism decat in nume, fara aproape nici o legatura cu viziunea celor ce au imaginat pentru prima data comunismul. Ci doar un sistem corupt fara masura.

Dar asta e o alta discutie. La fel si holocaustul, care a fost doar cireasa de pe tort a unei istorii de persecutare a evreilor, pogrom dupa pogrom, incepand cu Imperiul Roman.

Uite, de exemplu eu am o foarte mare admiratie pentru poporul evreu, care de-a lungul timpului nu si-a pierdut credinta si traditia lui si tocmai prin asta si-a pastrat identitatea lui ca si popor si a supravietuit cu toate ca a fost imprastiat in lumea intreaga si supus la tot felul de chinuri. Este un exemplu de credinta adevarata. Asa fiecare popor trebuie sa-si pastreze credinta, inauntrul inimii de unde nimeni nu i-o poate lua, fara sa incerce sa lupte impotriva altuia, pentru ca lupta impotriva altuia nu inseamna sa mergi cu Dumnezeu. Fiind fidel credintei lui, pentru ca asta-i rostul credintei unui popor: sa fie unit atat in el pentru ca prin asta isi pastreaza identitatea lui si apoi respectuos si impaciuitor cu vecinii lui, si cred ca-n felul asta este placut lui Dumnezeu.

AteulCelRau 30.12.2009 20:24:08

Citat:

În prealabil postat de heaven (Post 195462)
Ca sa fac o paranteza,mie mi se pare ridicol si aberant ca niste oameni care chipurile au niste "vederi largi si moderne",precum cei doi atei nou aparuti pe forum sa fie pro avort intr-o era in care utilizarea anticonceptionalelor este la indemana oricui,iar informatia este ceva accesibil pentru aproape toate varstele si paturile sociale.
Probabil teribilismul varstei isi spune si el cuvantul,insa un pic de cumpatare si intelepciune nu ar strica si poate ar trebui sa mai reflectati la faptul ca in cei cativa anisori de existenta pe Terra nu ati reusit sa atingeti adevarul absolut pentru a va adresa cu atata suficienta unor persoane care impartasesc opinii diferite.Adevarul poate fi vazut si prin alte fatete ale prismei pentru cine are deschiderea sa o faca.
Cam atat am avut de spus...sarbatori fericite tuturor!

Nu traim intr-o lume perfecta, accidente se intampla, conceptionalele sunt linia intai pentru evitarea resposabilitatiii unui copil, avortul e linia e doua, si nimeni nu vrea sa ajunga acolo, deci vrei sa spui ca ar trebui sa interzicem avortul si asfel sa condamnam zeci de mii de tineri pentru o greseala facute intr-un "moment de neatentie"?
Sau mai rau sa condmam o familie intrega pentru tot restul vietii ei ca nasc un copil malformat, retardat etc? Nu mai ei stiu cat sufere oamenii cu acesti copii vai de capul lor, sar copii de femei violat, etc. Ce rost are Sa schimbam ceva ce merge foarte bine acuma.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law , Dupa cum vezi mai toate tarile care au interzis avortul sunt inapoiate.

AteulCelPlictisit 30.12.2009 20:24:27

Citat:

În prealabil postat de heaven (Post 195462)
Ca sa fac o paranteza,mie mi se pare ridicol si aberant ca niste oameni care chipurile au niste "vederi largi si moderne",precum cei doi atei nou aparuti pe forum sa fie pro avort intr-o era in care utilizarea anticonceptionalelor este la indemana oricui,iar informatia este ceva accesibil pentru aproape toate varstele si paturile sociale.
Probabil teribilismul varstei isi spune si el cuvantul,insa un pic de cumpatare si intelepciune nu ar strica si poate ar trebui sa mai reflectati la faptul ca in cei cativa anisori de existenta pe Terra nu ati reusit sa atingeti adevarul absolut pentru a va adresa cu atata suficienta unor persoane care impartasesc opinii diferite.Adevarul poate fi vazut si prin alte fatete ale prismei pentru cine are deschiderea sa o faca.
Cam atat am avut de spus...sarbatori fericite tuturor!

Doar pentru ca sunt pro avort nu inseamna ca resping metode anticonceptionale. Ba chiar le sustin cu vehementa. Consider doar absurd sa obligi
* o fata inocenta care a fost prea naiva incat sa accepte sa faca sex neprotejat cu baiatul pe care il iubeste in urma avansurilor lui;
* sau o fata nevinovata care in ciuda precautilor luate, care nu sunt 100% eficiente, e victima unui accident;
* sau femeia cu adevarat nevinovata, care deja este o victima a celui mai crud act de violenta: "VIOLUL",
sa pastreze un copil nedorit, neintentionat, ce nu va fi iubit si va fi respins. In special intr-o lume in care exista deja o populatie a acestei specii mult mai mare decat poate fi suportata de planeta.

Motivul dat intr-un post mai sus, ca Romania are o natalitate negativa, si ca in curand vom fi nevoiti sa importam forta de munca, este unul absurd si incuiat, dictat de cealalta religie a oricarei "natiuni", patriotismul. Ce conteaza ca vom fi nevoiti sa importam forta de munca. Asta e defapt un lucru foarte bun. Chiar vreti sa va petreceti 6 zile pe saptamana cu nasul in veceuri ca sa va puteti intoarce in cutia de chibrituri sa va hraniti cu laturi cei 7 copii ce tipa de foame? Sau preferati sa ocupati unul dintre posturile superioare din piata de munca, mai confortabil si mai bine platit, sa va intoarceti la casa voastra si sa va hraniti copilul cu friptura? Uitati-va la americani. Asa au ajuns ei atat de bogati: pe spinarea imigrantilor.

alexandra05 30.12.2009 20:31:14

As vrea daca se poate ca cei doi atei sa ne spuna ce ia determinat sa nege existenta lui Dumnezeu

lareine 30.12.2009 20:32:04

Ti se va raspunde ca nimic nu i-a indemnat sa I-o afirme :)

padreati 30.12.2009 20:32:23

un punct important atins: cunoasterea
 
Imi cer scuze ca intervin, stiu ca nu am caderea si intelepciunea de a lamuri ceva, asadar va rog sa fiti ingaduitori.
Cred ca ai atins un aspect ateule plitisit, cunoasterea. Admitem cu totii, cred ca omul, ca fiinta limitata intr-un univers mai mare decat el, e nevoit sa faca fata acestui gol format din necunstinta. In fata acestui hau de necunoastere si incertitudine putem avea diferite atitudini, cred. Una este aceea de a nega pur si simplu acest necunoscut. O alta ar fi aceea ca putem socoti aceasta situatie temporara (mai devreme sau mai tarziu, necunoscutul va fi descoperit). O alta ar fi ca acest necunoscut sa fie pus in seama unei inteligente, fiinte, sa ii fie asociata o ratiune de existenta care scapa ratiunii noastre (nu, acestia nu sunt inca ortodocsii traitori).
Toate aceste forme se bazeaza pe principiul ca ratiunea e suficienta pentru cunoastere. Eu cred (nu stiu rational, dar cunosc) ca acest necunoscut poate si este in parte cunoscut, dar nu prin mecanismele ratiunii. Ci prin cele ale credintei. Aici cred ca e si cheia nesfarsitelor discutii fara roade dintre cei cu atitudini diferite. Daca admiti ca exista si o altfel de cunoastere decat cea rationala, atunci, daca esti sau te pui in situatia de a proba acel mod de a cunoaste, devine imposibil de explicat rational. Daca nu admiti o altfel de cunoastere decat cea rationala, desigur ca nu poti accepta credinta.
In consecinta si eu cred ca este imposibila o solutionare a acestor dispute intre atei, de exemplu, si, respectiv, ortodocsi. Desigur, un dialog este posibil, aceasta fiind si ratiunea pentru are mi-am permis sa intervin.
In final, apreciez ca se discuta, stiu ca sunt oameni care sar si calul, dar sa ingaduim si sa ne straduim sa dialogam macar. Poate vom avea si roade bune.

AteulCelPlictisit 30.12.2009 20:33:52

Citat:

În prealabil postat de lareine (Post 195461)
Hai sa te intreb *orice* :)
Ai spus ca daca ar veni acum Iisus Christos, ar darama bisericile cum a facut atunci. Totusi nu a fost chiar asa nici atunci, pentru ca i-a alungat doar pe zarafii care vindeau in curtea Templului, nu a daramat insusi Templul, care era casa Tatalui Sau. In fine, spune-mi te rog, cum crezi tu ca ar trebui sa fie bisericile si clerul, ca, la o ipotetica venire a acestui ipotetic crist (cred ca nu putem vorbi in clipa aceasta de Cel real), el sa nu fie nevoit sa faca prapad?

Am spus "cum nu a facut atunci". Acum zarafii au fost inlocuiti de preoti care vand tot felul de fleacuri la intrare in biserica, in magazine, pe internet, etc.; cer tot felul de "donatii" pentru cutia milei, rugaciuni, etc.; strang donatii pentru cauze care nu primesc decat o portiune din bani...

Cum ar fi trebuit sa fie bisericile si clerul? Nush... mai crestini poate? Mai credinciosi? Problema e ca de la bun inceput au fost stalcite si rastalcite propovaduirile initiale a lui Iisus. Dar asta e de asteptat. O religie puternica are nevoie de o baza vasta si puternica, de o carte sfanta care poate fi folosita atat la raspandit dragoste pentru expansiune cat si razbunare pentru aparare.

maria-luisa 30.12.2009 20:35:51

Citat:

În prealabil postat de AteulCelPlictisit (Post 195479)
Doar pentru ca sunt pro avort nu inseamna ca resping metode anticonceptionale. Ba chiar le sustin cu vehementa. Consider doar absurd sa obligi
* o fata inocenta care a fost prea naiva incat sa accepte sa faca sex neprotejat cu baiatul pe care il iubeste in urma avansurilor lui;
* sau o fata nevinovata care in ciuda precautilor luate, care nu sunt 100% eficiente, e victima unui accident;
* sau femeia cu adevarat nevinovata, care deja este o victima a celui mai crud act de violenta: "VIOLUL",
sa pastreze un copil nedorit, neintentionat, ce nu va fi iubit si va fi respins. In special intr-o lume in care exista deja o populatie a acestei specii mult mai mare decat poate fi suportata de planeta.

Motivul dat intr-un post mai sus, ca Romania are o natalitate negativa, si ca in curand vom fi nevoiti sa importam forta de munca, este unul absurd si incuiat, dictat de cealalta religie a oricarei "natiuni", patriotismul. Ce conteaza ca vom fi nevoiti sa importam forta de munca. Asta e defapt un lucru foarte bun. Chiar vreti sa va petreceti 6 zile pe saptamana cu nasul in veceuri ca sa va puteti intoarce in cutia de chibrituri sa va hraniti cu laturi cei 7 copii ce tipa de foame? Sau preferati sa ocupati unul dintre posturile superioare din piata de munca, mai confortabil si mai bine platit, sa va intoarceti la casa voastra si sa va hraniti copilul cu friptura? Uitati-va la americani. Asa au ajuns ei atat de bogati: pe spinarea imigrantilor.

tu vezi partea asta cu avortul din punctul de vedera al unui barbat, dar nu stii cat de dureros este pentru o femeie, ca i se ia o bucatica din suflet o data cu asta.

lareine 30.12.2009 20:36:42

Fleacurile care se vand la intrare in biserici sunt carti, icoane si alte obiecte de cult.
Ce nu ti se pare crestinesc sau 'credincios' in actualele lacase de cult? De unde stii tu cati bani se aduna si unde se duc ei? :)

AteulCelRau 30.12.2009 20:37:19

Citat:

În prealabil postat de alexandra05 (Post 195487)
As vrea daca se poate ca cei doi atei sa ne spuna ce ia determinat sa nege existenta lui Dumnezeu

Citat:

În prealabil postat de lareine (Post 195488)
Ti se va raspunde ca nimic nu i-a indemnat sa I-o afirme :)

Am raspuns deja m-am interesat de religie si cu atat mai mult am aflat cu atat mai putin am crezut pana cand mi-am data seama ca e totul o mare vrajeala.

AteulCelPlictisit 30.12.2009 20:40:07

Citat:

În prealabil postat de maria-luisa (Post 195475)
Uite, de exemplu eu am o foarte mare admiratie pentru poporul evreu, care de-a lungul timpului nu si-a pierdut credinta si traditia lui si tocmai prin asta si-a pastrat identitatea lui ca si popor si a supravietuit cu toate ca a fost imprastiat in lumea intreaga si supus la tot felul de chinuri. Este un exemplu de credinta adevarata. Asa fiecare popor trebuie sa-si pastreze credinta, inauntrul inimii de unde nimeni nu i-o poate lua, fara sa incerce sa lupte impotriva altuia, pentru ca lupta impotriva altuia nu inseamna sa mergi cu Dumnezeu. Fiind fidel credintei lui, pentru ca asta-i rostul credintei unui popor: sa fie unit atat in el pentru ca prin asta isi pastreaza identitatea lui si apoi respectuos si impaciuitor cu vecinii lui, si cred ca-n felul asta este placut lui Dumnezeu.

Respectuosi cum au fost evreii la sosirea lor in Canaan cand au macelarit toata populatia (barbati, femei si copii) sau au ucis barbatii si femeile casatorite apoi au luat fetele neatinse ca sotii? Sau cand spun ca au voie sa ia sclavi din popoarele vecine?

Disclaimer: Nu sunt antisemit, doar am mentionat si eu niste fapte mentionate in vechiul testament. Ba chiar si eu am respect foarte mare pentru societatea creeata de evrei si modul in care au supravietuit de-alungul timpului. Singura mea problema este politica statului Israel care ma dezgusta pur si simplu.

lareine 30.12.2009 20:40:12

Vrajeala nevrajeala, a impartit istoria in doua :) Vrajeala nevrajeala e in expansiune.
Trebuie sa fie foarte fain sa te gandesti ca esti unul din putinii destepti intre atatia prosti care cred in vrajelile astea. Daca mi-ar permite vrajeala sa ma balacesc in astfel de sentimente si eu, recunosc ca as face-o cu placere :)

AteulCelRau 30.12.2009 20:44:15

Citat:

În prealabil postat de lareine (Post 195496)
Vrajeala nevrajeala, a impartit istoria in doua :) Vrajeala nevrajeala e in expansiune.
Trebuie sa fie foarte fain sa te gandesti ca esti unul din putinii destepti intre atatia prosti care cred in vrajelile astea. Daca mi-ar permite vrajeala sa ma balacesc in astfel de sentimente si eu, recunosc ca as face-o cu placere :)

Cu toti suntem fraierii cuiva intrebarea cat de mult suntem fraieriti, unii mai mult ca altii iar acea vrajeala(religia), da ,a rupt istoria in doua, prin masacrarea a nenumarate milioane dealungul timpului, si poti sa-mi spui cu ce e mai presus sentimetnul de bucurie care-l ai fata de D-zeu cu cel care il are un Copil fata de Mos Craciun?

alexandra05 30.12.2009 20:48:25

Citat:

În prealabil postat de lareine (Post 195488)
Ti se va raspunde ca nimic nu i-a indemnat sa I-o afirme :)


Asta ma va determina sa cred ca nu sunt 100% convinsi ca Dumnezeu nu exista.
Mereu am sustinut ca pentru unii este mult mai usor sa aleaga aceasta cale de negare...

goldfinger17 30.12.2009 20:49:25

-Si care e credinta ta?
-Eu sunt ateu!Cred in nimic!Cred ca nu exista Dumnezeu....
...si aici intervin eu...":21: hai sa vorbim acuma...Credem nu credem exista.Intr-o oarecare forma,neforma,timp,netimp,fiinta,nefiinta,intr-un oarecare infinit sau nulitate exista.Iaca ce este 0? 0 este nimic.Dar 0 este ceva deci, este nimic.Ce este minus infinit?Este mai mic decat 0. Deci 0 este mai mare decat -absolut. 0 asadar reprezinta o valoare reala, fara incarcatura materiala dar exista.:78:

AteulCelPlictisit 30.12.2009 20:52:51

Citat:

În prealabil postat de padreati (Post 195489)
Imi cer scuze ca intervin, stiu ca nu am caderea si intelepciunea de a lamuri ceva, asadar va rog sa fiti ingaduitori.
Cred ca ai atins un aspect ateule plitisit, cunoasterea. Admitem cu totii, cred ca omul, ca fiinta limitata intr-un univers mai mare decat el, e nevoit sa faca fata acestui gol format din necunstinta. In fata acestui hau de necunoastere si incertitudine putem avea diferite atitudini, cred. Una este aceea de a nega pur si simplu acest necunoscut. O alta ar fi aceea ca putem socoti aceasta situatie temporara (mai devreme sau mai tarziu, necunoscutul va fi descoperit). O alta ar fi ca acest necunoscut sa fie pus in seama unei inteligente, fiinte, sa ii fie asociata o ratiune de existenta care scapa ratiunii noastre (nu, acestia nu sunt inca ortodocsii traitori).
Toate aceste forme se bazeaza pe principiul ca ratiunea e suficienta pentru cunoastere. Eu cred (nu stiu rational, dar cunosc) ca acest necunoscut poate si este in parte cunoscut, dar nu prin mecanismele ratiunii. Ci prin cele ale credintei. Aici cred ca e si cheia nesfarsitelor discutii fara roade dintre cei cu atitudini diferite. Daca admiti ca exista si o altfel de cunoastere decat cea rationala, atunci, daca esti sau te pui in situatia de a proba acel mod de a cunoaste, devine imposibil de explicat rational. Daca nu admiti o altfel de cunoastere decat cea rationala, desigur ca nu poti accepta credinta.
In consecinta si eu cred ca este imposibila o solutionare a acestor dispute intre atei, de exemplu, si, respectiv, ortodocsi. Desigur, un dialog este posibil, aceasta fiind si ratiunea pentru are mi-am permis sa intervin.
In final, apreciez ca se discuta, stiu ca sunt oameni care sar si calul, dar sa ingaduim si sa ne straduim sa dialogam macar. Poate vom avea si roade bune.

Existenta si puterea credintei nu poate fi negata cum nu poate fi negata nici existenta si puterea gravitatiei. Nici nu trebuie negata sau eliminata caci credinta e una din principalele surse de energie pentru oameni, e ceea ce ne da forta sa ne ridicam din pat si sa mergem inainte. Credinta este ceva extrem de puternic si se afla in noi toti, fie ca sunte atei sau nu. Crestinii isi indreapta credinta spre conceptul de "divinitate" sau "adevar absolut", ateii o indreapta spre altceva, insa la fel de puternic pentru ei, (o alegere personala, individuala).

E adevarat ca prin credinta poti capata un sentiment de liniste, de intelegere, de implinire, prin credinta poti trai cu ignoranta ta, poti injuga bestia curiozitatii, poti controla setea de cunoastere. Dar in acelasi timp poti folosi credinta pentru a iti da puterea de a cerceta, de a iti imagina inimaginabilul, de a explora universul.

Nu ai nevoie de divinitate pentru nimic spus mai sus. Divinitatea e doar conceptul pe care ti l-ai ales tu, eu, ateulcelrau, ceilalti atei poate si-au ales alt concept. Conceptul meu este cel al universului infinit dar finit.

AteulCelRau 30.12.2009 20:54:52

Citat:

În prealabil postat de alexandra05 (Post 195499)
Asta ma va determina sa cred ca nu sunt 100% convinsi ca Dumnezeu nu exista.
Mereu am sustinut ca pentru unii este mult mai usor sa aleaga aceasta cale de negare...

Exista un cuvant pentru ce faceti voi aici se numete circle jerk, in fine. Crede-ma intro societate in care absoltu toti cei din jurul meu erau crestini mia fsot greu sa gasesc lumina, si ce spui tu e exact opusul nu e negare, il elimin pe D-zeu sil inlocuiesc cu ceva mult ma i greu de inteles si apreciat si care-i face pe multi sai doar capul, STIINTA, defapt cand este dumnezeu atunci e tot simplu, Cred ca un milion din toate cartile din lume daca ar fi dupa crestini ar putea fi inlocuite cu o singura fraza "dumnezeu a facut-o", tot ce inseamna istorie, biologie, geologie, fizica, chimie toate are fi reduse la "d-zeu a facut-o" si azi am trai ca in timpurile biblice care va plac asa de mult. E mult mai greu sa incerci sa intelegi universul deacat sa renunti si sa zici, "na in fine nu stiu dar nu vreau sa recunosc deci o sa ma dau destept si am sa dpun ca D-zeu a facut-o.

preamultadezbinare 30.12.2009 20:55:08

maria-luisa:"tu vezi partea asta cu avortul din punctul de vedera al unui barbat, dar nu stii cat de dureros este pentru o femeie, ca i se ia o bucatica din suflet o data cu asta."
De acord cu tine(si eu sunt barbat,si pro-avort,ca solutie extrema).Dar femeia are dreptul sa decida daca opteaza sau nu pt.avort(asta in cazul femeilor necasatorite).Iar in cazul cuplului,e mult de vorbit,dar banuiesc ca se poate ajunge chiar la divort(tot ca ultima si extrema solutie),daca cei doi nu reusesc sa ajunga la un consens.De aceea cred ca aceasta problema ar trebui discutata foarte serios inainte de casatorie.Dar ma abat de la subiectul initial,desi problema avortului(si a divortului) are legatura cu ateismul,in sensul ca in crestinism,acestea nu sunt permise.

padreati 30.12.2009 20:55:58

Citat:

În prealabil postat de AteulCelRau (Post 195497)
..si poti sa-mi spui cu ce e mai presus sentimetnul de bucurie care-l ai fata de D-zeu cu cel care il are un Copil fata de Mos Craciun?

Eu personal cred ca un copil e foarte aproape de un credincios. Pentru ca nu are cultivata in suflet indoiala si constiinta nestiintei. Din acest punct de vedere, cumva cele doua bucurii se aseamana.
Adica, sentimentul de bucurie fata de Dumnezeu iti da implinirea sau speranta implinirii existentei. Dincolo de orice.
Orice dar si atentie pentru un copil este o implinire a existentei lui, la nivelul sau e constinta.
Totusi, cele doua sunt mult diferite prin aceea ca implinirea propriei existente data de credinta in Dumnezeu nu este efemera.
Doar un punct de vedere.

AteulCelRau 30.12.2009 20:57:59

Citat:

În prealabil postat de goldfinger17 (Post 195501)
-Si care e credinta ta?
-Eu sunt ateu!Cred in nimic!Cred ca nu exista Dumnezeu....
...si aici intervin eu...":21: hai sa vorbim acuma...Credem nu credem exista.Intr-o oarecare forma,neforma,timp,netimp,fiinta,nefiinta,intr-un oarecare infinit sau nulitate exista.Iaca ce este 0? 0 este nimic.Dar 0 este ceva deci, este nimic.Ce este minus infinit?Este mai mic decat 0. Deci 0 este mai mare decat -absolut. 0 asadar reprezinta o valoare reala, fara incarcatura materiala dar exista.:78:

In primul ti-ai creat propria defnitie a ateismului si in al doilea rand ai facut o analogie care nu se aplica, iar trei dupa definitia ta cu ce e mai presus D-zeu fata de Elefantul zburator? Amandoi au exact aceasi sansa sa exista dupa definitia ta.

AteulCelPlictisit 30.12.2009 20:58:59

Citat:

În prealabil postat de maria-luisa (Post 195492)
tu vezi partea asta cu avortul din punctul de vedera al unui barbat, dar nu stii cat de dureros este pentru o femeie, ca i se ia o bucatica din suflet o data cu asta.

Dar tu stii cat de dureros este sa fie pusa acea bucatica in tine impotriva vointei tale?

Sa clarific: Intr-adevar termenul pro avort poate fi interpretat gresit. Defapt eu sunt pro-choice, adica sustin dreptul femeilor de a alege daca doresc sau nu sa aiba un copil si consider ca este obligatia societatii de a garanta un mod cat mai sigur de a indeplini alegerea acestor femei, fie ca aceasta este de a pastra copilul si al il creste (ceea ce ar insemna oferirea de suport legal si social) sau de al aborta (ceea ce ar insemna clinici specializate si sigure).

Eu consider ca nu are nimeni dreptul sa isi impuna punctul de vedere in aceasta decizie tocmai pentru ca este una extrem de personala si dureroasa. Insa aceste femei trebuie sustinute in decizia lor si ajutate indiferent de ce aleg.

Te rog spune-mi ca nu am dreptate si ca acele femei ce decid ca trebuie sa faca avort, din orice motiv, trebuie condamnate la o viata mizerabila sau chiar la moarte (depinde de caz) prin eliminarea optiunii avortului. Spune asta si in acelasi timp sustine ca il iubesti pe Iisus si tot ce inseamna El.

almaris 30.12.2009 21:01:56

Citat:

În prealabil postat de AteulCelRau (Post 195249)
Am venit aici pe forum sa lamuresc orice intrebari ati avea in privinta ateilor, nu cred ca am sa ma cert cu voi ca eu nu am nimic de castigat si voi aveti posibil ceva de pierdut, dar daca vreti dezbatere facem si asta. Intrebati orice.

Cateva lucruri care sa va supere dar daca vreti va explic de ce am opinia care o am. Sunt Pro avort, pro legalizarea prostitutiei si drogurilor usoare. Deasemenea am sa spun ceva care probabil va va tulbura pe multi, din punctul meu de vedere Credinta, Patriotismul si Religia sunt niste aberatii care ar trebui sa dispara de pe fata pamantului pentru ca noi toti sa traim intr-o lume mai buna si sa fim mai fericiti si uniti cu totii.

Cred ca din ceea ce scrii nu se desprinde neparat ca esti ateu, ci doar faptul ca vezi lucrurile intr-un anumit fel. Ca un om sa fie ateu presupune ca a terminat de explorat tot universul si ca s-a intors inapoi si nu a gasit nimic, pe nimeni la carma, pe Dumnezeu.

Insa noi nu ne cunoastem bine nici pe noi insine, n-am terminat de explorat nici cartierul in care stam.

Dovezi absolute si palpabile ca Dumnezeu exista nu sunt, insa argumente sunt o multime si pana la urma cu ce te-ar ajuta sa-l vezi fata in fata? Crezi ca ai rezista unei astfel de intalniri? Unul singur a venit sa ne arate cum este Dumnezeu si anume Mantuitorul Cristos care prin toata lucrarea lui ne-a aratat cum este Creatorul.

Subiectul este amplu si poate fi discutat foarte mult

AteulCelRau 30.12.2009 21:03:10

Citat:

În prealabil postat de padreati (Post 195506)
Eu personal cred ca un copil e foarte aproape de un credincios. Pentru ca nu are cultivata in suflet indoiala si constiinta nestiintei. Din acest punct de vedere, cumva cele doua bucurii se aseamana.
Adica, sentimentul de bucurie fata de Dumnezeu iti da implinirea sau speranta implinirii existentei. Dincolo de orice.
Orice dar si atentie pentru un copil este o implinire a existentei lui, la nivelul sau e constinta.
Totusi, cele doua sunt mult diferite prin aceea ca implinirea propriei existente data de credinta in Dumnezeu nu este efemera.
Doar un punct de vedere.

Aici greseti cel mai rau, Toti copii se nasc atei, abia dupa sunt indoctrinati cu o religie si suferea din cauza asta, intotdeuna cand un copil mic intr-a intro biserica nu are nici un respect nici o frica, abia dupa ce el pedepsesc parintii si se resemneaza, devine tacut si fricos, iar dupa multa indoctrinare cu rugaciuni interminabile si batai in unele cazuri e gata sa creada ca toti ceilalti lasand logica la o parte, plus sa nu uitam ca acesi copii mai cred si in mos craciun, zana maseluta, basme etc, doar pentru ca asa leau spus parintii.

goldfinger17 30.12.2009 21:04:53

Citat:

În prealabil postat de AteulCelRau (Post 195497)
Cu toti suntem fraierii cuiva intrebarea cat de mult suntem fraieriti, unii mai mult ca altii iar acea vrajeala(religia), da ,a rupt istoria in doua, prin masacrarea a nenumarate milioane dealungul timpului, si poti sa-mi spui cu ce e mai presus sentimetnul de bucurie care-l ai fata de D-zeu cu cel care il are un Copil fata de Mos Craciun?


Mos Craciun sunt parintii...Dumnezeu e Sfanta Treime...Copilul il iubeste pe Mos Craciun pentru ca stie ca ii da daruri.Daca copilul nu ar sti deloc de Mos Craciun ar accepta pur si simplu darurile, nemaiasteptandu-le si nebagand de seama ca le primeste. Asa si omul care nu l-a cunoscut inca pe Dumnezeu. Primeste darurile de la El fara a stii asta...E ca un copil ce doarme si mama il saruta cand viseaza.

Diferenta: Daca copilul afla ca Mos Craciun sunt parintii se intristeaza. Daca omul afla ca fiinta suprema,de neinteles, unica si in toate existenta are grija de el incepe a se bucura, a se minuna...Pai daca ai sta sa vezi cate lucruri bune iti da Dumnezeu in fiecare zi te-ai minuna permanent. Mos Craciun vine 1 data pe an. Dumnezeu e mereu.


Omul,care e suflet la origine e inchis in corp.Ai mers vreodata cu o masina (a ta,sau a unui prieten,ruda,etc...)cu viteza mai mare?De la 150 in sus?Incepi sa simti adrenalina.Incepi sa te simti mai liber.Hai sa analizam urmatorul lucru: Orice ai face pe lumea asta ca sa te simti bine cu trupul vei fi la un moment dat dezamagit.Vei simti la un moment dat ca nu e maxim! Curvie,betii,saturarea pantecelui,masini de lux,bani multi..etc..Orice ai incerca pe lumea asta care vizeaza trupul si placerea lui vei constata cu o falsa dezamagire ca nu poti scoate maxim,absolut din niciuna.De ce?Pentru ca esti limitat la trup.
E complicata treaba cu Dumnezeu dar si dupa ce intelegi sistemul...

Sanatate omule!Un an nou mai fericit iti urez!:79::53:

Doriana 30.12.2009 21:07:36

Citat:

În prealabil postat de AteulCelPlictisit (Post 195508)
Te rog spune-mi ca nu am dreptate si ca acele femei ce decid ca trebuie sa faca avort, din orice motiv, trebuie condamnate la o viata mizerabila sau chiar la moarte (depinde de caz) prin eliminarea optiunii avortului.

exista intotdeauna optiunea de a omori un om care nu se poate apara [ fatul] pentru a salva confortul sau obrazul altuia. Spune-mi tu cat de corect e asta.
Aceste femei trebuie ajutate, dar nu ajutate sa ucida.

AteulCelRau 30.12.2009 21:09:17

Citat:

În prealabil postat de almaris (Post 195511)
Cred ca din ceea ce scrii nu se desprinde neparat ca esti ateu, ci doar faptul ca vezi lucrurile intr-un anumit fel. Ca un om sa fie ateu presupune ca a terminat de explorat tot universul si ca s-a intors inapoi si nu a gasit nimic, pe nimeni la carma, pe Dumnezeu.

Insa noi nu ne cunoastem bine nici pe noi insine, n-am terminat de explorat nici cartierul in care stam.

Dovezi absolute si palpabile ca Dumnezeu exista nu sunt, insa argumente sunt o multime si pana la urma cu ce te-ar ajuta sa-l vezi fata in fata? Crezi ca ai rezista unei astfel de intalniri? Unul singur a venit sa ne arate cum este Dumnezeu si anume Mantuitorul Cristos care prin toata lucrarea lui ne-a aratat cum este Creatorul.

Subiectul este amplu si poate fi discutat foarte mult

De ar fi atat de simplu ar fi bine, problema apare cand existenta sau nu a unui zeu te obliga sa urmezi niste regulri absurde gen sharia, daca o femeie din islam ar stii ca nu exista dumnezeu sar mai considera ca fiind subumana si ca trebuie sa-si asculte sotul tiranic? Daca am stii ca nu exista, sar mai chinui milioane de oameni intro lupta stupida cu propria natura?

Iar cea mai mare problema nu e ca voi credeti intro fiinta incredibila cea a creat universul, problema e ca voi credeti in D-zeul biblic care e cel mai mare tiran nascocit de mintea omului. Si care are toate cele mai urate trasaturi ale fiintei umana.

lareine 30.12.2009 21:12:05

Noi nu-l vedem asa deloc, si chiar de am face-o, e problema noastra.

AteulCelRau 30.12.2009 21:14:53

Citat:

În prealabil postat de Doriana (Post 195516)
exista intotdeauna optiunea de a omori un om care nu se poate apara [ fatul] pentru a salva confortul sau obrazul altuia. Spune-mi tu cat de corect e asta.
Aceste femei trebuie ajutate, dar nu ajutate sa ucida.

Scuzama dar asta vine de la o persoana care pana mai ieri nu considera un negru ca fiind om(ma refer la crestini in general), tu acolo nu omori decat potential,o samanta de tei paote deveni un falnic copac, o bucata de paitra paote deveni o sculputra impozanta, iar un ghem de celule paote deveni un om, un caine, o rata etc, pana la vreao 6 saptamni un mebrion de om nu e cu nimic mai diferit fat de unul de pisica sau caine, iar cand vorbim de cimpanzei abia in ultimele luni ala de om e cu ceva mai diferit de cel de cimpanzeu. Desemena chair si un copil nascutpana la vrea 1 an jumate e daor o maimuta, abia dupa ce ai defini ca om.

maria-luisa 30.12.2009 21:15:00

Citat:

În prealabil postat de AteulCelRau (Post 195497)
Cu toti suntem fraierii cuiva intrebarea cat de mult suntem fraieriti, unii mai mult ca altii iar acea vrajeala(religia), da ,a rupt istoria in doua, prin masacrarea a nenumarate milioane dealungul timpului, si poti sa-mi spui cu ce e mai presus sentimetnul de bucurie care-l ai fata de D-zeu cu cel care il are un Copil fata de Mos Craciun?

Prin faptul ca in Dumnezeu esti cu adevarat complet si nu-ti lipseste nimic. dar asta-i ceva ce trebuie trait, simtit si nu descris. Si da, te bucuri ca un copil si e bine...

alexandra05 30.12.2009 21:17:00

Citat:

În prealabil postat de AteulCelRau (Post 195504)
Exista un cuvant pentru ce faceti voi aici se numete circle jerk, in fine. Crede-ma intro societate in care absoltu toti cei din jurul meu erau crestini mia fsot greu sa gasesc lumina, si ce spui tu e exact opusul nu e negare, il elimin pe D-zeu sil inlocuiesc cu ceva mult ma i greu de inteles si apreciat si care-i face pe multi sai doar capul, STIINTA, defapt cand este dumnezeu atunci e tot simplu, Cred ca un milion din toate cartile din lume daca ar fi dupa crestini ar putea fi inlocuite cu o singura fraza "dumnezeu a facut-o", tot ce inseamna istorie, biologie, geologie, fizica, chimie toate are fi reduse la "d-zeu a facut-o" si azi am trai ca in timpurile biblice care va plac asa de mult. E mult mai greu sa incerci sa intelegi universul deacat sa renunti si sa zici, "na in fine nu stiu dar nu vreau sa recunosc deci o sa ma dau destept si am sa dpun ca D-zeu a facut-o.

Da stiinta, cea care ne spune ca am evoluat atunci de ce nu mai evoluam? De ce maimutele au ramas aceleasi de mii de ani, cum explici faptul ca din nimic a aparut viata, din punct de vedere logic nimic reprezinta lipsa, lipsa de viata, de oameni, de animale de TOT. Nu-mi invoca faptul ca noi crestinii credem ca inainte de a fi facuta lumea a fost nimic pentru ca am sa-ti spun ca a fost DUMNEZEU. Daca credeti cu atata tarie ca noi nu gandim logic de ce nu incercati sa analizati teoriile voastre;)). Sigur....este usor sa spui nu exista Dumnezeu totul a fost facut de oameni exista stiinta, oare asta nu ar implica existenta unei forme de viata extrem de inteligente? pe cand noi nu atingem acea extrema. Daca viata a aparut din apa am sa va rog pe voi ateii sa faceti o expeditie pe luna in cautarea unei forme de viata.

MadalinaM 30.12.2009 21:21:52

Mai baieti, daca diseara n-ati avea unde sa dormiti si ce sa mancati, nu v-ar mai arde voua de stat pe forumuri si "vorbit cuvinte frumoase". Ca de obicei, ne demonstrati inca o data ca prisosul(din orice) pierde din vedere lucrurile cu adevarat importante. Cand ai stomacul plin si nu stai cu grija pt. ziua de maine te apuci de filosofie. Veniti cu picioarele pe pamant, uitati-va in jurul vostru si nu mai fiti naivi: niciun mafiot din lume asta nu se va opri din a face trafic cu orice numai pt ca devine legal...nu renunta el la verzisori asa usor(mai ales ca devenind legal, s-ar castiga si mai usor si nici nu l-ar mai mustra constiinta). Nu stiu daca v-ati prins pana acum dar cam totul prin tarile alea "minunate" pe care le dati voi exemplu se invarte in jurul banilor, de aia l-au expulzat pe Dumnezeu intr-un colt de cer, de aia au inventat "ateismul", de aia si-au stors creierii zile si nopti sa gaseasca definitiile alea SF(ca sa sparga "gura targului", definitii care, analizate mai atent, sunt goale, lipsite continut)carora le dat voi copy/paste de nu-stiu-unde, de aia propaga n-spe teorii cu care umplu mintile goale si fara ratiune, pentru ca e mult mai usor: au eliminat SINGURUL motiv care le tinea constiinta si gandirea in frau! Numai ca acel SINGUR MOTIV nu poate fi eliminat, EL intervine in istorie atunci cand e momentul, in asta consta frumusetea religiei!:)

maria-luisa 30.12.2009 21:21:53

Citat:

În prealabil postat de AteulCelPlictisit (Post 195508)
Dar tu stii cat de dureros este sa fie pusa acea bucatica in tine impotriva vointei tale?

Sa clarific: Intr-adevar termenul pro avort poate fi interpretat gresit. Defapt eu sunt pro-choice, adica sustin dreptul femeilor de a alege daca doresc sau nu sa aiba un copil si consider ca este obligatia societatii de a garanta un mod cat mai sigur de a indeplini alegerea acestor femei, fie ca aceasta este de a pastra copilul si al il creste (ceea ce ar insemna oferirea de suport legal si social) sau de al aborta (ceea ce ar insemna clinici specializate si sigure).

Eu consider ca nu are nimeni dreptul sa isi impuna punctul de vedere in aceasta decizie tocmai pentru ca este una extrem de personala si dureroasa. Insa aceste femei trebuie sustinute in decizia lor si ajutate indiferent de ce aleg.

Te rog spune-mi ca nu am dreptate si ca acele femei ce decid ca trebuie sa faca avort, din orice motiv, trebuie condamnate la o viata mizerabila sau chiar la moarte (depinde de caz) prin eliminarea optiunii avortului. Spune asta si in acelasi timp sustine ca il iubesti pe Iisus si tot ce inseamna El.

nu spun asta, daca asa vrea femeia respectiva sa faca, o face oricum, si cunosc cazuri de femei care erau la un pas de moarte, fiinca au avortat ilegal, in nu stiu ce casa, in nu stiu ce conditii. Ideal ar fi sa nu se ajunga la posibiliattea de a se face avort, pt ca oricum ai lua-o este criminal, atat pt suflet cat si pt corp.

alexandra05 30.12.2009 21:22:34

Citat:

În prealabil postat de AteulCelRau (Post 195512)
Aici greseti cel mai rau, Toti copii se nasc atei, abia dupa sunt indoctrinati cu o religie si suferea din cauza asta, intotdeuna cand un copil mic intr-a intro biserica nu are nici un respect nici o frica, abia dupa ce el pedepsesc parintii si se resemneaza, devine tacut si fricos, iar dupa multa indoctrinare cu rugaciuni interminabile si batai in unele cazuri e gata sa creada ca toti ceilalti lasand logica la o parte, plus sa nu uitam ca acesi copii mai cred si in mos craciun, zana maseluta, basme etc, doar pentru ca asa leau spus parintii.

Sa inteleg ca tu cunosti asemenea cazuri? Familia crestina se bazeaza pe o lege a iubirii, Dumnezeu nu te obliga sa crezi ci iti ofera sansa de a alege, parintii au datoria de a-ti arata cele 2 cai cea a credintei si cea a necredintei.
Tu insa ai libertatea de a alege, fiecare e raspunzator pentru faptele sale iar daca un parinte isi bate copilul pacatuieste, credinta nu inseamna violenta.

maria-luisa 30.12.2009 21:22:56

Citat:

În prealabil postat de maria-luisa (Post 195526)
nu spun asta, daca asa vrea femeia respectiva sa faca, o face oricum, si cunosc cazuri de femei care erau la un pas de moarte, fiinca au avortat ilegal, in nu stiu ce casa, in nu stiu ce conditii. Ideal ar fi sa nu se ajunga la posibiliattea de a se face avort, pt ca oricum ai lua-o este criminal, atat pt suflet cat si pt corp.

si ca o completare este o responsabilitate in care sunt implicati si barbatul si femeia impreuna.

elizeu 30.12.2009 21:23:35

adresat unui cretin
 
ok,wow,sa zicem k avem dea face cu un idiot.asculta nene sau animal fara ratiune,stiinta demonstreaza pe zi ce trece existenta Lui Dumnezeu.inmi pare rau k vii din jungla,s-a demonstrat k teoria evolutzionista a lui darwin e falsa,pe baza materialului genetic si dak ar fi sa fie asa ar fi trebuit sa se produca o minune formidabila,care nare nicio logik,ce scrie in biblie sau in sfanta traditie a Bisericii Ortodoxe,este exact stilul de viata sanatoasa pe care il recomanda totii specilistii in nutritie,fie ei si atei.un profesor unifersitar si cercetator in chimie,ATEU,de lo o universitate de stiinte din Londra,a declarat k in mod miraculos,dupa ce a facut cercetari la fata locului,a sustinut k nici el nusi poate explica de ce apa, plina de microorganisme,se purifica in totalitate dupa sfintire,practic dispar toate organismele.mii de oameni merg la locuri sfinte si se insanatosesc miraculos,atunci cand medicina umana nu mai poate,tocmai de aia,PENTRU CA INTOTDEAUNA VA EXISTA CINEVA CARE SA POATA SI CARE NU ARE LIMITE,iar si mai rau este cand creezi un gandac aja ca tine sau ca mine si care sio ia in cap fara sa stie k il potzi strivi oricand.eu am trait miracolele credintei pe pielea mea,am avut probleme si medicale si sufletesti care sau spulberat cand m-am rugat Lui si celor pe care ia trimis.chirurgi de talie mondiala si oameni de stiinta celebri afirma existenta Lui Dumnezeu,citeste viata lui Isaac Newton care la inceput era ateu.inceteaza cu cretinismul acesta atata timp cat nai dovezi si nu stii,pentru ca asa pot satzi spun si eu k esti un prost sau un rahat fara sa te cunosc si sa stiu cine esti.Pe Dumnezeu Il poti cunoaste si o data ce lai cunoscut totul vine de la sine si nu trebuie sa te mai intrebi de logica.ratiunea tine de suflet,badie.dragostea la fel,Dumnezeu este Iubire,celelalte sunt doar vrajeli si prostii fara rost,poate asa k si tine.in legatura cu avortul,pe lanaga faptul ca e imoral si k si maicata putea la fel de bine satzi taie gatul inca din timpul cand inca erai in burta ei,in legatura cu stiinta,sa stii ca prin avort se distrug functii importante ale organismului ducand pana la moarte,sa nu mai vorbesc de traumele psihice si de starile de depresie prin care trece femeia ducand pana la dementa o data cu inaintarea in varsta si alzheimer prematur.drogurile usoare duc la cele mai multe decese.cauza nr 1 a deceselor la nivel mondial,nu sunt bolile incurabile,ci minunatele tigari,urmate de tulburari in alimentatie si alcool.daca tu in familia ta traiesti fericit cu maicata si taicatu putind a tigara si fericiti atunci felicitari!rautatea ta nu impresioneaza pe nimeni ci tocmai dimpotriva arata cat de cretin esti si lipsit de ratiune sa nu mai vorbesc de dragoste si vointa,care is inexistente.eu is o fata de 17 ani pasionata de stiinta si cred cu tarie in existenta Lui Dumnezeu.dca esti asa un animal scrieti parerile pe un alt site nu pe unul crestin k oricum nimeni nu te crede

catalin2 30.12.2009 21:24:22

Eu am fost ateu pana acum putini ani, asa ca nu are importanta ca la 20 de ani e cineva ateu, s-ar putea sa se schimbe ceva in viitor. De obicei cand vine un necaz nu prea mai tii ateismul in brate, iti pui niste intrebari.
Am discutat cu atei de cand am devenit credincios si conceptiile lor si intrebarile sunt aceleasi, devine plictisitor. La fel cum era cand eram si eu ateu, in majoritatea cazurilor ateii sunt aproape total ignoranti in privinta religiei. Cum nu citesc informatii despre religie, ci doar cele care critica religia, toti gandesc cam la fel, ar putea parea o secta. Iar informatiile acestea sunt propagate de unii care sunt si ei ignoranti si nu prea au inteles nimic din religie (ma refer la ignoranti in acest domeniu, asa cum unii sunt ignoranti in constructia de aeronave, de exemplu).

Noi credem ca cei eterodocsi s-au indepartat de religie si au pierdut harul, asa ca nu au rost evidentierea cruciadelor, jihadului, etc. Cele cateva cazuri in istorie in care la conducerea tarilor au ajuns atei a fost prapad: vezi revolutia franceza in a doua sa parte, marxismul, ideile preluate de nazisti din evolutionism si filozofi atei, comunismul. Asa ca astea cu istoria nu se pot pune.

Informatiile provin de obicei din Vest, de obicie din tari protestante (sau neoprotestante). Neoprotestantii discuta si ei despre religie ca despre o filozofie, nu au ce demonstra pentru ca nu au minuni. In ortodoxie nu doar credem, avem pareri, noi avem si nenumarate minuni de-a lungul timpului, dovezi practice, nu doar teoretice.

Pentru ca nu as avea timp sa repet, dau un link catre o mica discutie despre evolutionism avuta cu un om de stiinta roman, care spunea ca este printre oamenii de stiinta recunoscuti in afara: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...ilit=darwinism

Doriana 30.12.2009 21:27:10

Citat:

În prealabil postat de AteulCelRau (Post 195520)
Desemena chair si un copil nascutpana la vrea 1 an jumate e daor o maimuta, abia dupa ce ai defini ca om.

Deci tu ti-ai omori si copilul de 1 an pentru ca inca nu e un om intreg?

Sau, lamureste-ma si pe mine, pana la ce varsta ai voie sa-ti ucizi copilul sau progenitura sau maimuta, cum ii spui tu...?

AteulCelPlictisit 30.12.2009 21:34:46

Citat:

În prealabil postat de Doriana (Post 195516)
exista intotdeauna optiunea de a omori un om care nu se poate apara [ fatul] pentru a salva confortul sau obrazul altuia. Spune-mi tu cat de corect e asta.
Aceste femei trebuie ajutate, dar nu ajutate sa ucida.

Dar in cazul in care sarcina ar insemna moartea lor sau a copilului la scurt timp dupa nastere?

Eu nu consider un fat ca fiind un om, un individ. Este o masa de celule cu caracter parazit, complet dependente de gazda sa. In momentul in care acea masa de celule poate fi separata de gazda sa fara a insemna moartea garantata a organismului respectiv se poate INCEPE a se discuta desre un posibil organism cu potential individual, si abia dupa nastere se poate considera acel organism ca fiind un individ.

Si oricine condamna la moarte o femeie pentru ca are o sarcina malformata sau condamna la un iad o femeie ce a fost violata in ochii mei este nimic mai mult decat un criminal sau un gunoi la fel de mare ca violatorul, un complice al violatorului.

glykys 30.12.2009 21:34:46

Vai, in nici 12 ore s-au scris 12 pagini! :21: Eu una il prefer tot pe Topcat cand vreau sa polemizez cu cineva. macar el nu e nici rau, nici plictisit... nici ateu 100 % nu cred ca e... ;)


Ora este GMT +3. Ora este acum 15:33:11.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.