Ai pus aceste intrebari lui Fani, am tot asteptat si un raspuns (de la oricine) .. nu a aparut.
Lucru ciudat. Ca eu simt ca lepadarea de Hristos incepe in viata de zi cu zi (de multe, multe ori eu simt ca L-am lepadat si nu inteleg EXACT cum de s-a intamplat asta). Chiar imi doream sa aflu unde incepe lepadarea de Hristos.

Un posibil raspuns vine de la Sf. Macarie Egipteanul:
"Sa se tina minte, asadar, ca orice suflet in care lucreaza gandurile intinate si relele inchipuiri, nu fecioreste in Hristos, intrucat acest ins se lasa atras de potrivnicul, adica de cugetele desfranate."
Mai departe:
"De aceea, cati au gandurile inselate sunt in comuniune cu inselaciunea diavolului, iar nu in comuniune cu cinstea aceea de necorupt a Domnului. „Oare ce comuniune este intre lumina si intuneric?”.Sau ce intelegere este intre templul lui Dumnezeu si cel al idolilor?"

Eu ma gandesc ca lepadarea incepe cand ne mangaiem cu gandurile inselate.

(sursa citatelor este articolul "Sfantul Macarie Egipteanul despre adevarata conformitate a vietii crestine cu Sfanta Scriptura" de pe Razboi intru cuvant)

Draga Fani, eu am terminat facultatea sub carmuirea reprezentantului BOR in comitetul central al CEB. Am invatat "misiologie si ecumenism" la scoala ani de zile, asa cum am invatat dogmatica, morala etc.

Cu toate acestea, sunt un anti-ecumenist din convingere. Marea manipulare ecumenista este sa creeze in mintea credinciosilor confuzia intre "dialog intre religii" si "demersul ecumenist". Cu alte cuvinte, ei isi vad de masinatiunile lor, sustinuti de noi in numele dialogului.

Deci haideti sa nu continuam aceasta manipulare: ecumenismul actual nu este dialog, este unire cu forta. Altfel, cum e posibil ca ortodoxul, luteranul, calvinul si neo-protesantul sa se intalneasca si sa dea declaratii comune despre Botez, Euharistie si Mirungere? Sau despre cum se face pastoratie? In curand CEB ne va spune si cat de des e bine sa ne impartasim cu Hristos, desi cvasi-totalitatea membrilor CEB nu considera ca Euharistia este Trupul si Sangele lui Hristos.


Si dupa parerea mea, Filioque este la fel de grav ca si arianismul, pentru ca aceasta subordonare a Persoanelor, care a si fost condamnata de altfel ca erezie de catre Sfintii Parinti, a contribuit mult la devierea teologica a bisericii latine.

Si da, Fani, trebuie sa vorbim ca acum 1500 de ani, pentru ca daca nu vom vorbi noi, vor vorbi pietrele in locul nostru si vom rata intalnirea cu marturisirea adevarului.

Tu imi spui mie de obraznicie - no comment.

Harul ori este, ori nu este. Iconomia nu il face sa apara. Iconomia activeaza ceea ce este.

Despre celelalte (filioque etc), alta data.

Cum nu? Raspunsesem, si Zaharia a raspuns la randul lui.

Nu am negat si nu neg ca filioque si celelalte (cu exceptia calendarului, asta nu este dogma) sunt invataturi gresite.
De altfel, asta se si invata la St Serge pe care pari sa il urasti atata inca de pe bancile scolii. Ajunge sa pui mana pe una din cartile scrise de Vladimir Lossky, de exemplu, ale carui carti de dogmatica se folosesc acolo ca manuale de dogmatica.

Antiecumeniustii sunt foarte tari in citate dure din sfintii parinti, numai in ele. Cand altcineva aduce un citat mai putin dur (de ex. cel de mai sus de sfantul Siluan), or il ignora ori nu il considera relevant.
Eu nu sunt specialista in citate, poate este un defect, dar partea buna a acestui defect este ca am integrat oarecum sintetic ce am invatat. Nu tin minte tot ce am invatat pe dinafara sa pot cita la comanda, mai ales ca de obicei nu scriu la calculatorul unde am toata biblioteca, virtuala si nevirtuala, la indemana. Dar stiu ca am invatat ca unii sfinti parinti (printre care da, sfantul Fotie) au avut o viziune foarte dura impotriva lui Filioque, altii mai putin dura (o considerau falsa dar nu neaparat o erezie atat de grava care sa priveze catolicii de orice har).
Nu stiu daca stii, dar in BC actuala exista si o miscare care spune ca pentru ei nu este important filioque, ca pot renunta la el, de altfel o si fac adesea in slujbe. Deci, catolicii sunt deschisi sa discute in punctul asta cu ortodocsii, si asta datorita dialogului ecumenic.

Nu stiu ce 'ecleziologie noua' se preda la St Serge. Inainte sa imi raspunzi la asta ar fi bine sa citesti una, doua, trei, preferabil mai multe carti (nu fituici de propaganda si situri anti-) despre acest subiect de mai multi autori serios, de la St serge si de la alte institute, ca sa iti faci o parere despre acest subiect deosebit de complicat. Sa stii ca ecleziologia lui Affanasiev, care este uneori criticata (pentru ca exagereaza anumite aspecte), este foarte impotriva papalitatii; si faptul ca unii teologi de la St Serge au fost prezenti la sinodul Vatican 2 a influentat pozitiv (in directia ortodoxa) si eceziologia occidentala. Din pacate nu destul, dar este un pas inainte..

As vrea sa incerci sa fii mai putin violent in mesajele tale. Daca nu, mie mi se face lehamite sa iti raspund. 'Dupa roade ii veti cunoaste' - sa aleaga fiecare.
Stiu, sunt unii carora vorbirea politicoasa le miroase urat, cica este 'manipulatoare' sau 'occidentala'. Ei bine nu, eu raman la deviza mea, a lui Steinhardt: politetea este un inceput de virtute. 'Hristos este gentleman'.

Urita imagine.Asa ceva nu isi are locul in Biserica.Unde s-a intamplat lucrul asta?

Ce zic parintii si proorocii Bisericii , va fi ecumenism , sau unire , in cele din urma?

Schimbarea calendarului a fost gresita vazand ca au alterat (pentru a cata oara?) Sfanta Traditie si Pascalia! Patriarhii de atunci au anatemizat calendarul gregorian cu tot cu pascalia sa, dar tu ai curajul sa reduci totul la "nu este dogma"!
Daca nu era asa de importanta schimbarea, se mai faceau 3 sinoade la C-nopol in secolul 16 pentru a anatemiza aceasta inovatie?

St Serge a fost si va ramane un focar ecumenist, un focar cu nume ortodox dar in esenta anti-ortodox!

Acelasi lucru as putea sa'l zic si eu despre voi, vazand ca sunteti foarte tari in manipularea scrierilor Sfintilor Parinti si'n vanzarea Ortodoxiei!

Adu' te rog citatul Stantului Siluan!

Filioque este erezie. Punct! Conteaza ce zici tu ca "nu e neaparat o erezie atat de grava care sa priveze catolicii de orice har" sau ce zic Sfintii Parinti? Conteaza parerea ecumenista sau vocea patristica a Sfintei Ortodoxii?

Sa nu uitam si de ereziile purgatorului, imaculatei conceptii, infailibilitatea papala, primat papal si toate inovatiile ca cultul inimii, azimile, schimbarea Pascaliei! Dar observ ca reduci totul la Filioque!

ROMANO-CATOLICII SUNT ERETICI! Daca asta spun Sfintii tu de ce afirmi altceva?

Exista o miscare! In BC exista "n" miscari! Sa zicem ca romano-catolicii vor abandona Filioque!

Ajungem la infailibilitate! Crezi ca o vor abandona si pe aia vazand ca este dogma? Sau vor abandona primatul papal? Sau imaculata conceptie, care a fost decretata dogma in secolul 19 si au o lunga traditie mincinoasa datorita diferitelor asa zise minuni pe la Lourdes, Fatima, Medjugorje, s.a.m.d.

Mai trebuie sa afirm ceva?

Bine zici ca "dupa roade ii veti cunoaste"!

Care sunt roadele ecumenistilor?

O iubire parsiva, diavoleasca, omeaneasca degenerata catre "fratii" eretici, schismatici si pagani pentru o unire in minciuna si o impotrivire, o URA prin persecutii, santaje, batai SPRE DREPT-CREDINCIOSII ORTODOCSI, PASTRATORI AI SFINTEI PREDANII LASATA NOUA DE STRAMOSII NOSTRI!

13. Si erau aproape Pastile iudeilor, si Iisus S-a urcat la Ierusalim.
14. Si a gasit sezand in templu pe cei ce vindeau boi si oi si porumbei si pe schimbatorii de bani.
15. Si, facandu-Si un bici din streanguri, i-a scos pe toti afara din templu, si oile si boii, si schimbatorilor le-a varsat banii si le-a rasturnat mesele.
16. Si celor ce vindeau porumbei le-a zis: Luati acestea de aici. Nu faceti casa Tatalui Meu casa de negustorie.
17. Si si-au adus aminte ucenicii Lui ca este scris: “Ravna casei Tale ma mistuie”.
18. Au raspuns deci iudeii si I-au zis: Ce semn ne arati ca faci acestea?
19. Iisus a raspuns si le-a zis: Daramati templul acesta si in trei zile il voi ridica.
20. Si a zis deci iudeii: In patruzeci si sase de ani s-a zidit templul acesta! Si Tu il vei ridica in trei zile?
21. Iar El vorbea despre templul trupului Sau.
22. Deci, cand S-a sculat din morti, ucenicii Lui si-au adus aminte ca aceasta o spusese si au crezut Scripturii si cuvantului pe care Il spusese Iisus.

Uite ce "gentleman" a fost Mantuitorul cu vrajmasii Tatalui!


"Deviza ta" este defapt diplomatia vaticanista! Si cu asta am incheiat!

Dupa cum ziceai, "dupa roadele lor ii veti cunoaste"!

Uite roadele; ereticii au har!

Daca Sfintii afirma ca nu exista Har in adunarile ereticilor, in cazul nostru, romano-catolicii, tu de ce afirmi (pentru a cata oara?) contrariul?

De ce voi ecumenistii va opuneti Adevarului cautand portite spre o noua eclesiologie?

Doar in Biserica Ortodoxa exista Har! Tu afirmi ca defapt nu e asa, ci si romano-catolicii au "ceva" har!

Avem negru pe alb, vocea patristica a Sfintilor si vocea ta ecumenista? Oare cino o avea dreptate... (intrebare retorica)!

Citeste te rog "Ortodoxia si Ecumenismul"! Dupa mai vorbim!

Aici totusi trebuie intervenit un pic, chiar daca sunt impotriva ecumenismului.

Conceptia Sfintilor Parinti (cum ar fi de ex. Sfantul Grigorie de Nyssa), preluata si de teologii nostri contemporani (cum ar fi Pr. Staniloae), este ca omul vine in contact cu harul, in aceasta lume, in mai mare sau mai mica masura.

Pastrand fragmente de adevar, orice om pastreaza si o anumita impartasire cu harul divin, dar nu in sensul Sfintelor Taine, ci in sensul puterii atottiitoare a lui Dumnezeu.

In acest sens se poate spune de ex. ca romano-catolicii sunt mai aproape de ortodoxie decat, sa zicem, animistii. Cu toate acestea, ratand totusi intalnire cu ortodoxia, catolicii sunt in fapt mai departe, intrucat aparenta lor "ortodoxie" ii face sa respinga adevarata Biserica a lui Hristos.

Lamuritor pentru problema mi se pare urmatorul fragment, din editorialul de azi de pe site:

"Daca ne intalnim sa ne unim, ce chip trebuie sa luam? Sa intelegem ca sfintii pictati in Biserica nu au chipul asemanator lui Hristos? Daca da, atunci spre ce tindem? Stim ca pentru ortodocsi identitatea de credinta este esentiala unitatii. De aceea nu trebuie sa se uite ca identitatea trebuie cautata nu numai in raport cu prezentul, ci si in raport cu trecutul. Nu putem vorbi de o unitate, in conditiile in care unele Biserici sunt indiferente la o parte din invatatura apostolica, marturisita in Biserica nedivizata de la inceput. Si atunci ce facem, ne asezam unii langa altii cu gandul ca vom ajunge la unitate, in conditiile in care marturisirile de credinta sunt diferite. Nu asa devenim una. Mantuitorul nu-i cere lui Petru sa se roage intr-un fel, iar lui Ioan in alt fel. El lasa o rugaciune pentru toti. Nu ne intalnim sa devenim o asociatie, ci o Biserica care se bazeaza pe unitatea de marturisire a credintei crestine originare."

Ceea ce avem in comun cu ei este mult prea putin pentru a putea vorbi de slujire in comun !

In baza a ceea ce avem in comun putem doar purta un dialog, un dialog despre orice problema religioasa.

Sa avem grija Antonio.
Nici un om de pe fata pamantului nu poate ingradi voia si lucrarea harului lui Dumnezeu.

Eu inteleg ce vrei tu sa spui. Insa, sa avem grija cum formulam acestea.
Sfintii Parinti spun ca Tainele Bisericii Ortodoxe sunt mijloacele de pogorare a harului in om, insa nu limiteaza harul la acestea.

Oameni din diverse confesiuni au venit la Ortodoxie. Stii asta.
Pai tocmai acea miscare a inimii lor, inainte insa de a fi primiti in Biserica Ortodoxa, este chiar o lucrare a harului lui Dumnezeu.

Cand citim ca "Duhul sufla unde vrea" se arata tocami ca omul nu poate ingradi lucrarea Acestuia.

Ce avem noi de facut este sa ne vedem de ale noastre, sa pastram dreapta credinta si viata practica de nevointa si rugaciune, in a ne stradui sa inmultim si sa pastram harul primit in cadrul Sfintelor Taine. Cat despre ceilalti, sa'L lasam pe Dumnezeu sa lucreze, iar pe noi insine sa ne facem lor pilda cu fapta.

Parintele Constantin Coman spune: "Vom fi una atunci cand vom marturisi acelasi Adevar. Nu forme de unitate trebuie, de fapt, cautate, ci cai de a-L redescoperi pe Hristos cel adevarat. Nu unitatea trebuie cautata, ci Hristos". Noi se pare ca depunem tot efortul sa mergem pe langa Hristos.

Vad ca ierarhii ortodocsi, se intalnesc cam des cu cei catolici.Sa inteleg ca se doreste asa ceva si din partea BO?

Nu sunt nici un fel de profetii sau anticipari la o chestie de genul asta, din partea unor voci ale Bisericii?De exemplu, da va fi ecumenism, se va pierde ortodoxia crestinatii in mare,sau va fi unitate in ortodoxie, sau multe autocefalii si patriarhii(ortodoxe) se vor implica in ecumenism si se vor unii cu Roma, pierzandu-si ortodoxia.Chestii de genul asta?

parerea postului (siteului)
 

In context si doar in partial consens cu noi, administratorul a postat pe rima pagina a site-ului parerea autorizata a unui ierarh roman (IPS justinian Chira , episcopul Maramuresului si Satmarului) despre ce este ecumenismul si ,,comuniunea" in rugasciune sub masca acestuia. Desi scurt, clipul are tot ce-i trebuie in el . Aviz amatorilor . Asta asa ca remarca de ultim moment deoarece multimea sfintilor parinti ortodoxi a demascat cine este si ce vrea ecumenismul si sarjele sale de rugaciuni, atit in trecut cit si in contemporaneitate ! La sfinta si dumnezeiasca liturghie mai exista si astazi preoti care se roaga , la ectenia mare, pt. ,,unitatea" credintei iar altii, mai cumsecade decit sfintii partinti care au lasat textul liturghiei,pt. ,,unirea" credintei . Cine stie cum va fi ,,isbinda" , catre care sens, dar stim cu siguranta ca indiferent de orice incercare,,binevoitoare" sau vicleana ,,portile iadului" nu va birui in veci biserica lui Hristos !

Windorin, tu ai citit vreodata un autor catolic sau protestant bun, profund?
De exemplu Chestrton (catolic) sau C.S. Lewis (anglican). (ca sa lasam la o parte teologii, as putea si aici cita destui)
Mie mi se pare ca avem in comun mult mai mult decat ne desparte. Si nu numai mie.

Sunt prfesoara de religie de cativa ani si de atunci a trebuit sa revin la lucrurile esentiale. Majoritatea elevilor (mari) nu conosc nici evanghelia, nu stiu mai nimic. Incercand sa le explici lucrurile de baza, iti dai seama ca lucrurile esentiale ale credintei crestine sunt mult mai mult in comun cu ceilalti crestini decat ni se pacer noua celor care am studiat teologia sau care suferim de ravna arzatoare dar prost inteleasa a neofitului (NB prietenul Antonio este fost catolic convertit de cateva luni, si-a inceput activitatea pe forum catolic inca ezitant in a trece la ortodoxie).
Nu zic ca diferentele nu sunt importante, dar incerc sa spun ca ceea ce ne uneste este mai important decat ceea ce ne desparte.

C.S.Lewis este un autor drag mie. Am citit vreo 3 carti de'ale lui.
Insa, m'am straduit sa raman din ele cu cele de folos doar.

Plus ca... oare am citit noi pe Sfintii Parinti, ca sa putem trece la autori catolici si protestanti ?!
Mi'ar fi si rusine sa caut in alte parti, din moment ce nu am terminat cele de acasa.

Da, Staniloae gaseste cate ceva bun si la altii, anumite apropieri sau tinderi spre o cautare buna.
Insa pana la slujire cultica, unde unitatea marturisirii de credinta este esentiala, este cale lunga.

Ei, rugaciune comuna din cand in cand, nu inseamna slujire comuna in general. Nici eu nu cred ca ar fi buna. Mai ales ca nu suntem in comuniune.

Este bine sa citim sfintii parinti, dar nu strica sa citim si autori crestini contemporani inclusiv neortodocsi. Ei exprima aceleasi idei insa intr-un stil mai accesibil omului de astazi. Eu asa cred.
Si eu tot asta ziceam: sa pastram ce este de folos. Este de folos sa vedem sursa de viata comuna, Hristos (cum zicea Costel mai sus, El ar trebui sa fie scopul, eu as zice: si calea), mai ales in zilele noastre cand crestinismul devine din ce in ce mai neimportant pentru socuietate in general, din ce in ce mai marginalizat.

Am participat odata la o intalnire Syndesmos la Roma, o intalnire intre ortodocsi si catolici membrii ai organizatiei St Egidio cu tema Martirii. A fost o experienta minunata. Am cunoscut oameni pe fata carora se citea viata in Hristos, care isi imparteau timpul liber intre rugaciune (in fiecare seara se tinea un fel de vecernie la biserica lor centrala) si slujirea aproapelui (foarte concreta). Au fost momente in care ne-am regasit in ceea ce ne uneste. Eu de asemenea lucruri vorbesc, nu despre intalniri la nivel inalt (care isi au si ele totusi scopul lor, fie chiar numai exemplar).

Parintele Cleopa a dat binecuvantare la dialoguri pentru aducerea neoprotestantilor din WCC la crestin ortodoxie,nu pentru rugaciuni comune si nici pentru mers crestinii ortodocsi in lacasul de cult catolic sau armean sa asiste la slujbele acelora.
Ierarhii sa dialogheze normal,ierarhii BO cu cei ai BC,cu cei armeni etc dar credinciosii simpli ce sa caute la aceste intalniri?

Uite ca ma bag iar eu ca musca-n lapte. Sper sa nu va supar.

Ma gandeam ieri: ce rugaciune pot face eu cu protestantul? Putem sa zicem, de exemplu, "Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu, mantuieste-ne pre noi?". Nu pot. Cu multi dintre cei din CEB nu pot zice nici "Preasfanta Treime", intrucat sunt arieni.

Rugaciunea in comun este comuniune. Acesta este motivul pentru care a fost oprita de Sfintii Parinti, care nu au oprit niciodata dialogul, ba chiar au dialogat indelung cu ereticii inainte sa-i condamne. Mie aceasta trecere fortata de la dialog la rugaciune imi seamana cu impunerea casatoriilor homosexuale.

Cred ca mai sus ai gresit exprimarea din graba, sau din cauza orei tarzii, ca ai zis ca autorii contemporani, inclusiv neortodocsi, exprima aceleasi idei ca Sfintii Parinti, dar intr-un stil mai accesibil.

Las la o parte faptul ca mi se pare greu de crezut de exemplu ca varlaamistii moderni sa exprime ideile Sfantului Grigorie de Palama.

Imagineaza-ti insa, Fani, ca in fata ta stau: Sfantul Maxim Marturisitorul (pe care il si sarbatorim azi), Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Marcu al Efesului. Si chiar stau, daca credem ca sunt vii. Caruia dintre ei i-ai zice ca nu e actual? Care dintre ei e invechit. Si zi-ne tu, l-ai inlocui pe vreunul dintre ei cu Chesterton?

Poate ca traind aici, Fani, respiram mai greu. Poate spatiul nostru nu e la fel de aerisit. Dar cu toate acestea, in bisericile noastre aglomerate in care nici sa stai in genunchi nu mai ai loc, respiram aerul Sfintilor Parinti. De aceea ne sunt dragi, de aceea nu voi accepta niciodata ideea ca ei sunt depasiti pentru ca Fani, toti teologii contemporani marturisesc - sfintii sunt cei mai actuali.

Sper din nou sa nu te superi pe mine.

:1:Mi-ai "furat" intrebarea Lavrentiu.
intrebarea pe care mi-o tot pun si eu ( si nu gasesc raspunsul) este;
Ce comuniune putem avem noi cu ei atata timp cat nu putem rosti impreuna nicio rugaciune?

Ma tot intreb asa ca un om ce nu are la baza studii teologice, la ce masura poate cinsti un protestant sau un catolic Sfanta Masa din Sfantul Altar?

Oare Cum priveste Stapana de sus pe cei care NU o cinstesc ca pe Imparateasa Cerului si a pamantului?

Asa cum bine intreaba Dorin, Adrian, Lavrentiu, Costel, Zaharia..intreb si eu;
Ce fel de rugaciune comuna poate fi daca intre noi NU exista comuniune??
Da, sa ne iubim unii pe altii. Sa primim pe toti cei ce vin la noi asa cum Insasi Mantuitorul spune "Pe cel ce vine la Mine, nu-L voi scoate afara" dar pentru discutii (ca de rugaciune comuna NU poate fi vorba) avem sali de conferinte. Avem anfiteatre. NU Biserica! Ea este Darul nostru cel mai de pret!



Aseara am gasit un articol care m-a lasat fara grai.

Reprezentantul Bisericii Ortodoxe Grecesti: "Papa sa fie semnul vizibil al unitatii"!:2:

"Afirmatia apartine Arhimandritului Ignatios Sotiriadis, delegat al Bisericii Ortodoxe a Greciei,la Sinodul Episcopilor Catolici reunit in aceste zile la Roma. Potrivit agentiei Zenit discursul acestuia a provocat aplauze prelungi din partea participantilor. Redam mai jos un fragment din cuvantul arhimandritului grec, citat de siteul catholica.ro: "Sanctitatea voastra, societatea noastra este satula si bolnava. Cauta dar nu gaseste! Bea dar setea nu îi este satisfacuta. Societatea noastra are nevoie de noi crestinii - catolici, ortodocsi, protestanti, anglicani -, de o marturie comuna, de o voce unica. În aceasta sta responsabilitatea noastra de pastori ai Bisericilor în secolul XXI. În aceasta sta si responsabilitatea Primului Episcop al crestinismului, cel care prezida în caritate, si mai ales a unui Papa care este Magister Theologiae: sa fie semn vizibil si patern al unitatii si, sub calauzirea Duhului Sfant si dupa Sfanta Traditie, cu întelepciune, umilinta si dinamism, împreuna cu toti Episcopii lumii, succesori ai Apostolilor, sa conduca lumea întreaga la Cristos Rascumparatorul. Aceasta este dorinta profunda pe care o au aceia care tanjesc în inimile lor dupa Biserica nedivizata, `Una, Sancta, Catholica et Apostolica`. Dar este si dorinta celor care, si astazi, într-o lume care fara Cristos, repeta cu insistenta si cu încredere filiala cuvintele Apostolilor: `Doamne, la cine ne vom duce? Tu ai cuvintele vietii vesnice!`" Declaratia arhimandritului Ignatios Sotiaridis surprinde, nu numai prin aberatia pe care o comunica (aceea de a vedea in Episcopul Romei semnul unitatii unor confesiuni care sunt iremediabil despartite - ortodocsi, protestanti, anglicani) ci si prin depasirea unor limite ale competentei ierarhice. Un arhimandrit arunca declaratii care frizeaza erezia in conditiile in care el reprezinta Biserica Ortodoxa a Greciei! Sa fi plecat oare la Roma cu acest mandat?! Greu de crezut. "
http://www.lumeacredintei.com/sct_3/...l_unitatii.htm

Fani, nu am inteles foarte clar ce ai vrut sa spui aici. Explica-mi (folosind cuvintele tale te rog. Nu ceea ce spun Sfintii Parinti. Ci simplu, ce rezonanta au acesti doi termeni in inima ta!)
1. Ce inseamna pentru tine Rugaciune
2. Ce inseamna Comuniune.
Am senzatia ca te contrazici singura aici.

Dupa parerea mea Rugaciunea fara Comuniune NU este rugaciune.
De aceea nu te inteleg.
Multumesc anticipat!
:1:

Eu prin comuniune intelegeam impartasanie comuna aici (poate m-am exprimat gresit).
Sigur, nu exista comuniune (partasie) totala de credinta, ci numai partiala. Dar macar aia partiala exista. Si pe baza ei se poate face ceva in comun, anumite actiuni, de ex. dialog, actiuni caritabile, si mai ales rugaciune. Actiunea de baza a crestinului este rugaciunea, nu? prin ea el comunica cu Dumnezeu, se aduce in prezenta lui Dumnezeu. Desi nu avem credinta comuna in totalitate, pe baza trunchiului comun putem intra ipreuna, uneori, in aceasta prezenta.
Ce rugaciuni se pot spune? De ex. Tatal Nostru, psalmii. Si rugaciuni de cerere, diverse.
Da, stiu, nu intelegem aceste rugaciuni la fel. Dar Dumnezeu le aude si alege ce este bun. La urma urmelor, nici noi ortodocsii cand ne ducem la biserica nu avem toti credinta sfintilor paruinti. Intrebati-ma pe mine, ca profa de religie, cati dintre elevi au o credinta de fapt eretica despre Stata Treime, sau nu stiu de loc ce inseamna, sau cred ca Iisus a fost 'numai' Fiul si nu Dumnezeu. Sau cred ca Maica Domnului a fost un fel de divinitate. Deci credinta lor nu este tocmai ortodoxa, nu din rea vointa ci din dezinformare. Si totusi, ei pot intra intr-o biserica ortdoxa sa se roage, nici voi nu i-ati opri pana nu iau examenul de catehism.
Daca vreti, Jenica si Lavrentiu si ceialti, puteti vedea aceste probleme (diferenta de credinta in rugaciune sau credinta ciuntita) ca pe un val care eventual le opreste ochii sa vada mai departe, dar rugaciunea trece prin el si ajunge la Dumnezeu daca este facuta cu inima curata.

Eu nu ma supar (dar imi trece repede, din fericire) decat pe cei care dau cu bata, acuza si scrasnesc din dinti, ca Antonio, dar nu este cazul tau.

Stai, uite ce am zis eu:
"Este bine sa citim sfintii parinti, dar nu strica sa citim si autori crestini contemporani inclusiv neortodocsi. Ei exprima aceleasi idei insa intr-un stil mai accesibil omului de astazi. Eu asa cred."

Unde am zis eu ca nu sunt actuali, ca sunt invechiti si ca as vrea sa ii inlocuiesc cu Chesterton sau cu altii?
Am zis ca sa ii citim si pe unii si pe altii. Ne hranim din teologia lor ca sursa primara, insa ne putem si ar trebui sa ne hranim si cu autori moderni care de altfel ni-i explica, ni-i aduc mai aproape. Mai ales cei ortodocsi, sigur, dar si cei pe care i-am citat, in felul lor.
Le zici varlamisti. Eu cred ca prea vezi teologia occidentala ca un monolit. Au fost si sunt in occident oameni care desi nu au auzit in viata lor de Sf Grigore Palamas sau daca ar auzi nu ar crede ce zicea el (ca sunt poate conditionati de canonul de gandire occidental), dar daca te uiti la ceea ce zic si fac, este ca si cum ar gandi ca noi. Este ca si cum pentru ei energiile necreate ar fi prezente peste tot, desi nu le zic asa. La nici un autor neortodox pe care il stiu eu nu se simte mai bine prezenta energiilor necreate in lume decat la Chesterton. Iarasi, parerea mea.
Si apoi, acesti autori ne pot aduce o anumita viziune a crestinismului din alt unghi, care poate noua ne lipseste in literatura. Nu gasesti la Dostojevski (pe care eu il iubesc si m-am citit din scoarta in scoarta) aceasta seninatate, aceasta veselie profund crestina, acest salt din paradox in oparadox ca la Chesterton. Gasesti insa si la el ideea prapastiei sufletului uman, ideea posibilitatii pocaintei, si altele...

E, acuma cum exista diversitate in credinta (pe care incercam sa o remediem, nu - ca de-aceea ne rugam pentru unitatea credintei), cu atat mai mult exista diversitate de pareri. Eu nu caut cearta, eu doar spun ce spun pentru ca simt ca e datoria mea sa nu tac, in situtatii de genul asta. Asta nu inseamna ca noi nu suntem in comuniune.

Acum, in ce priveste aceasta viziune a ta, eu nu o impartasesc. Indiferent de ce val are pe ochi, eu nu ma pot ruga Fiului lui Dumnezeu impreuna cu cel care considera ca Hristos este creatura. La fel, nu ma pot ruga impreuna cu cel care nu crede ca Maria este Theotokos, Nascatoare de Dumnezeu. Nu pot sa fac asta pentru ca am convingerea ca nu ne rugam la acelasi Dumnezeu. Eu pe pozitia asta raman, fara suparare, desi inteleg si pozitia ta, sau motivele care o fundamenteaza.

Acest "din cand in cand" este atat de perfid si viclean.
Daca este un principiu bun, putem spune si asa: "Hai sa facem si pacatul asta, asa... din cand in cand doar."
Un lucru rau (neziditor) nu se trebuie facut niciodata, pe cand unul bun trebuie facut neincetat.

Ba da, pentru multi este vatamator a citi si alti autori teologi, afara de cei ortodocsi.
Nu multi sunt cei intariti in dogme si nu multi au intarite in mintea si inima lor adevarurile de credinta.

Cat despre faptul ca aceia scriu "intr-un stil mai accesibil omului de azi", nu stiu ce sa zic... ai citit vreodata pe Sf. Ioan Gura de Aur.
A scris acum vreo 1600 de ani, insa este atat de clar si de simplu, incat nu e om caruia sa nu i se para extrem de accesibil.
Si mai toti parintii care vorbesc despre viata crestina o fac extrem de simplu si clar.
Doar cartile de dogmatica sunt putin mai grele, insa este si firesc.

Pentru a avea o discutie cu adevarat constructiva este foarte important sa stim pozitia noastra (personala) raportata la tema.
Pentru ca asa cum spuneam pe un alt topic doar unii au ajuns la "masterul duhovnicesc"... Stiind acestea se cuvine sa ne exprimam clar pentru a da ocazia si celor mai mici (ca mine) sa priceapa pozitia fiecaruia.

Diferenta de opinie (dupa parerea mea) pleaca tocmai de la acest "mic cuvant".
Rugaciunea NU exista fara Comuniune. Asta e pozitia mea.
Pozitia ta insa este:
Eu prin comuniune intelegeam impartasanie comuna aici.

De aici am senzatia ca plecam pe cai diferite.:1:

Nu e vorba de cateheza, stii bine pozitia mea vis -a -vis de acestea. Problema ridicata aici nu este aceasta. Da, spui corect, nu stim noi cum lucreaza Harul. . Aici, DA gandesti ca si mine. Dar.....Nu asta e subiectul

Ceea ce vad eu gresit in aceste actiuni ecumenice este exprimarea!
Corect era sa se spuna, actiuni comune nu rugaciune comuna.

Imagineaza-ti rugaciunea ca pe o flacara ce se ridica la cer. Flacara este Duhul Sfant. Daca El nu exista...NU exista Rugaciune. Exista doar cuvinte...atat!

Multumesc pentru promptitudinea raspunsului.
In rest, Bucurie!

Ei, da, daca crezi ca este pacat sau neziditor, nu trebuie facut de loc. Dar aici parerile noastre difera..

Asta este probabil adevarat. Nu orice carte este buna pentru oricine.
Dar eu as zice ca opentru unii poate fi vatamator si sa citeasca direct sfintii parinti. Tocmai pentru ca nu sunt asa usor accesibili si ii pot citi in mod gresit. Citirea lor poate duce si la un 'semidoctism teologic' periculos pentru o minte nepregatita. Am vazut multe exemple pe forum. Ar fi fost mai bine pentru unii sa se muntumeasca cu Evanghelia si cu un catehism.

Vroiam sa mai spun si ca acesti doi autori pe care i-am citat mai sus sunt foarte iubitit de multi ortodocsi, de ex. din Rusia (unde scrierile lor se gasesc traduse si pe internet), tocmai pentru ca gandirea lor are foarte putine hibe neortodoxe.

Exista si autori ortodocsi care au 'hibe'.

Totusi, si sf. Ioan Gura de Aur are in stilul lui ceva desuet, care poate fi gresit inteles. Are tot felul de idei cqare sunt influentate si de epoca in care a trait. Deci trebuie citit si el cum grano salis. Daca il luam ad miteram, riscam sa ajungem la aberatii (ca de ex. ca barbatul ar trebui sa-si trateze sotia ca pe un copil nestiutor).

Iti multumesc, desi am senzatia ca si eu scrasnesc din cand in cand.

Desigur, si eu citesc, si ortodocsi si neortodocsi, dar asta nu inseamna ca sunt de acord cu tot ce afirma. Singura problema cu astfel de scrieri este sa poti sa discerni, caci maiestria autorului de multe ori poate "indulci" o eroare. Ce imi place de ex. cel mai mult la Pr. Staniloae este lipsa lui de complexe in felul in care era capabil sa dea un citat din Sfantul Maxim, apoi unul din Conrad etc. Dar din nou, el era capabil sa discearna perfect. Eu sunt mai rezervat in ce ma priveste :).

Pai ce vroiam sa zic era asa: ca varlaamismul este dogma a BC si din nou nu pot intra in comuniune de rugaciune cu ei si cu Sfantul Grigorie de Palama in acelasi timp. Eu admit ca ei se pot apropia de Ortodoxie in felul de viata si in mod implicit, dar trebuie si marturisire explicita. Asta ne cere si Hristos.

Daca nu e in stare sa marturiseasca explicit, atunci inseamna ca nu prea stie in ce crede, si din nou nu e bine. E si cazul multor ortodocsi, recunosc, dar ne impartasim din acelasi potir, si aceasta face ca ei sa fie pe cale.

Da, sunt de acord, dar in aceste cazuri vorbim de pareri teologice, in cel mai bun caz. Si stim amandoi ca problemele dogmatice sunt in alt nivel, de competenta sinoadelor si al crezurilor. Repet, e bine cand oamenii vin in duh spre ortodoxie, dar trebuie sa si marturiseasca aceasta explicit. Altfel, prapastia ramane, chiar daca respectivul e pe marginea ei.

Imi face placere sa dialogam, chiar daca probabil nu vom ajunge sa fim de acord.

Jenica, eu cred ca nu este asa de grav daca ne asumam riscul asta, de as pune cuvinte si nu rugaciune, din cand in cand. Oricum nu avem de unde sa stim, dar paractic, orice gand indreptat spre Dumnezeu este o rugaciune. Daca Dumnezeu o primeste sau nu, asta este alta problema, dar nu vad de ce nu ar primi-o.

Si apoi, cum spunea si Fani: cu ce este mai aproape de Dumnezeu un ortodox care prin nestiinta sau informare defectuasa este pe marginea ereziei, sau practic chiar este eretic, decat, sa spunem, un catolic bine informat? Stiu oameni de acuma batrani care, desi botezati ortodox, tot ce stiu despre credinta este Tatal Nostru invatat in copilarie si in rest se bazeaza pe o intelegere superstitioasa a lui Dumnezeu. Nici gand vreo intelegere pe cat de sumara a dogmei Sf Treimi, nici gand o intelegere a diferentei intre felurile de inchinare la sfinti, Maica Domnului si Dumnezeu, sau altele la fel.

Nu este normal sa fie facut din tantar armasar.
Nu mai sunt rugaciuni comune,cum a fost pana anul trecut,e doar trimiterea unor crestini ortodocsi la slujbele greco-catolicilor,armenilor,luteranilor,catolicilor.
Asa ca este un pas inainte ca nu mai sunt rugaciuni comune.
Daca crestinii ortodocsi respectivi (care merg la slujbele armenilor,catolicilor,luteranilor) cunosc bine credinta crestin ortodoxa nu e nicio primejdie,daca nu o cunosc este primejdie duhovniceasca pentru aceia.
Oricum se poate vedea ca se discuta despre colaborarea in societatea civila.


Dupa parerea mea daca se doreste sa se vada o buna colaborare ecumenica in societatea actuala intre crestini ortodocsi si crestinii catolici arhiereii catolici sa mustre pe cei de la firmele austriece care inselati de draci au furat foarte mult din padurile de conifere ale Romaniei.Acestia fac in continuare defrisari irationale in paguba poporului roman.
Macar sa ramana atat cat mai este din aceste paduri,sa fie exploatate rational sub limita de regenerare.Vedeti scrisoare lui IPS Pimen de acum cativa ani catre dl Traian Basescu care a ramas fara vreun rezultat.
Pe langa aceasta aceleasi firme au si incurajat defrisarile ilegale avand depozite unde cumparau si cumpara lemn de conifer uneori fara sa plateasca taxe la stat,ilegal;in majoritatea cazurilor fara a verifica actele de provenienta a lemnului daca a fost exploatat legal si la un pret de nimic adica cam 100 ron/metru cub.

Sau daca nu asa macar sa renunte greco-catolicii la Sfintele Biserici la care oricum nu prea mai au enoriasi.

Mai sunt si altele precum a fost privatizat Petrom in paguba poporului roman fiind cumparat pe nimic de alti austrieci catolici inselati de draci de la OMV.Petrom insemna statii de benzina,rafinarii,parc auto ba chiar si zacaminte de petrol s-au dat.

Acum nu ramane decat sa li se zica crestinilor ortodocsi din Romania ca si-au vandut sufletele pentru lumea aceasta in stilul eretico-gnostic al teologilor catolici scolastici inselati de draci si ca nu au dragoste.
Pai daca ai dragoste fata de poporul roman cel obidit si amarat in mare parte nu ti-o arati?
Ca doar zice Sfantul Ioan Teologul:
"17.Iar cine are bogăţia lumii acesteia şi se uită la fratele său care este în nevoie şi îşi închide inima faţă de el, cum rămâne în acela dragostea lui Dumnezeu?"
Ce proiecte sociale au facut catolicii austrieci care dupa ce inselati de draci au furat mult din avutia poporului roman cel si asa sarac si amarat?

Macar daca pana acum au facut sa nu mai faca de acum acolo.
Aceste firme austriece care exploateaza irational padurile de conifere din Romania sa nu mai faca asa,sa dea salarii decente la muncitori.

Petrom (adica OMV) sa nu mai scumpeasca benzina si petrolul asa precum tocmai a facut acum,ca asta duce la alte scumpiri care tot pe oamenii saraci si amarati de reprezinta majoritatea poporului roman ii afecteaza.
Si daca nu fac astea macar biserica greco-catolica sa inceteze sa isi revendice in instanta bisericile sa le lase milostenie romanilor.Asta ca si compensatie palida dupa cat unii frati ai lor inselati de duhuri rele au pagubit poporul roman.
Ca si asa ei mai au foarte putini sau deloc credinciosi acolo.

Despre padurile de conifere ale poporului roman:
http://www.sfin.ro/articol_18436/aus..._lemnului.html
Scrisoare IPS Pimen la dl Basescu care insa a ramas fara niciun rezultat referitoare la aceasta situatie:
http://victor-roncea.blogspot.com/20...-posibila.html

OMV
http://www.mybank.ro/ultimele-stiri/...rom-v1014.html
http://www.9am.ro/stiri-revista-pres...tul-roman.html

Pentru procesele facute de greco-catolici inselati de draci asupra fratilor lor crestini ortodocsi romani vedeti pe internet.
Iata cum se poate face in Adevar ecumenism intre crestinii ortodocsi si crestinii catolici.

Cum se vede Zelea Codreanu si cei de la ML nu intelesesera ca dracii pagubesc poporul roman foarte mult prin unii catolicii pe care ii inseala si impotriva acestora trebuie luptat cu mijloace legale in tribunale spre apararea amaratilor si saracilor din poporul roman precum place preabunului Dumnezeu Iisus Hristos si a Maicii Sale si a tuturor Sfintilor si Sfintilor Ingeri ai sai.

Cu ideea asta a ta si a lui Fani eu nu sunt de acord. Nu stiinta de carte te face ortodox. Toate aceste categorii de ortodocsi pe care i-ati insirat aici se afla sub rugaciunile Bisericii noastre si sunt in comuniune, ceilalti, neortodocsii docti, sa zicem asa, nu. Inteleg aici ambele sensuri ale cuvantului comuniune. Nimeni nu o sa ii refuze unui mosneag ortodox care nu stia dogma Treimii Sfanta Impartasanie pe patul de moarte, insa lucrurile nu stau deloc la fel cu un altul neortodox, care nu are botezul, desi e toba de ortodoxie. Dupa moarte, Biserica noastra se roaga pentru mosneagul ortodox nestiutor, care ramane in continuare in comuniune cu Biserica, dar nu se paote ruga pentru cei de alta credinta... E vorba,pana la urma, de marturisirea adevarata.

Este adevarat ce zici, nu este acelasi lucru in masura in care exista impartasania care sa ne uneasca.
Insa totusi necunoasterea credintei sau ideile gresite sau chiar eretice pe care le au multi ortodocsi, pe de o parte, si pacatele noastre ale tuturor pe de alta, ne face sa nu avem o rugaciune curata si deci o comluniune perfecta cu Dumnezeu.
Multi vorbiti aici de parca numai credinta corecta (marturisita chiar implicit, sa zicem) si impartasania ne face sa avem o rugaciune egala unora cu a altora.

Mai este si altceva: noi ii tot acuzam pe altii de erezii, dar erezii se vantura si pe la noi, chiar daca nu au intrat in dogme. Se vantura de ex. in practica erezia ecleziologica numita filetism, adica nu mai este un episcop intr-un loc, ci mai multi, dupa criterii nationale.

"Nu am spus asemănare, ci identitate ci unitate de mişcare, căci este vorba de o singură fiinţă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voinţă, o singură activitate, o singură stăpânire, una şi aceeaşi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una şi aceeaşi mişcare a celor trei ipostase."
Pai ce mai soro Fani intelegi fratia ta ce zice aci Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica?Se stie ca Sfantul Simeon Noul Teolog a ironizat pe un teolog al vremii sale pentru modul in care talmacea Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul.
Da ipostase ce inseamna si la ce se refera Sfantul Ioan Damaschinul zicand asa ?
Cine poate sa stie cum este aceasta cand tot Sfantul Ioan Damaschinul zice despre Preasfanta Treime in alta parte:
http://www.balamand.edu.lb/theology/JoWrit_trinity.htm
"The Holy Trinity transcends by far every similitude and figure. "
Daca mintea i-ar fi fost rapita de Dumnezeu sa ii fie aratat cum numai marilor Sfinti Teologi li se intamplase si acestia stiau din experienta acesta pe cat puteau intelege taina Preasfintei Treimi atunci ar fi putut sa aibe putina idee.

Iar pentru ca omul sa fie zidit ca templu al Duhului Sfant se incepe de jos ca nimeni nu se apuca sa faca casa de la acoperis ci de la fundatie.
Si aceasta e Sfantul Botez prin care fundatia e refacuta cum era initial cand a fost creat omul,apoi Sfanta Mirungere,urmarea poruncilor lui Dumnezeu in care se include si mila fata de ceilalti,Sfanta Spovedanie,Sfanta Impartasanie.
Toti oameni sunt crestini ortodocsi prin creare dar chipul s-a stricat prin pacatul stramosesc ale carui urmari oameni le mostenesc in trupul lor,transmise de la parintii lor.
De aceea poti sa te astepti de la cineva care nu a fost influentat de multele invataturi ratacite din BC sa aibe o gandire mult mai apropiata de crestin ortodoxie decat cineva din BC.
La BO se spune clar ca nu Dumnezeu a creat moartea,moartea e un accident aparut in creatie la BC oare se spune asa ceva?

Ai puterea sa simti si sa ocolesti aceste "foarte putine" hibe ?
De ce m'as chinui sa discern ceva din scrierile lor, cand am carti si scrieri 100% curate despre orice am nevoie ?!

Nu vorbi astfel despre Sfantul Ioan Gura de Aur !
Se numara pe degete cei care au vorbit asemenea lui, de cand lumea. Si sunt atat de actuale si de rodnice cuvintele lui.

Si, crede'ma, orice sotie normala ar avea inima plina de bucurie de'ar fi tratata precum spune Sfantul Ioan in scrierile despre Casatorie.
Doar una mandra si cu duh feminist ar suferi de a fi crezuta copila de sotul ei sau altceva de acest gen.

Da, ai dreptate, unii pot intelege gresit chiar si scrierile Sfintilor Parinti.
Acelora le este mai bine sa nu iasa de sub ascultarea duhovnicului, spre binele lor si al celor de langa ei.

Pai, draga Windorin, ai spus ca ai citit trei carti de C. S. Lewis si ca iti este foarte drag.
De ce sa le citim? pentru ca gasim in ele o perspectiva frumoasa, care ne da despre credinta un pic alta perspectiva decat cea cu care suntem obicnuiti. Ne scopate din limbajul obisnuit. este ca atunci cand descoperi brusc ce vroia sa spuna un text pt ca il citesti in alta limba decat de obicei.

Si unele texte ortodoxe au hibe. Numai Dumnezeu este fara greseala.

Da, sfantul Ioan Gura de Aur spune in general despre casatorie (si despre alte nenumarate subiecte) lucruri foarte frumoase si demne de urmat. Am citat si eu unele pe forum.

Eu cunosc destule sotii normale si care n-au nici in clin nici in maneca cu feminismul insa carora nu li s-ar potrivi de loc ca barbatii lor sa le trateze ca pe niste fetite.
Aceasta conceptie se potriveste cu conditiile sociale din timpul sfantului, cand fetele se casatoreau de copile si nu aveau mare educatie. Pentru vremea lui era normal si foarte bine sa sfatuiasca barbatii, mai invatati si mai maturi, sa isi aminteasca ca sunt copile si sa nu fie aspri cu ele. Dar in vremea noastra, cel putin in spatiul nostru cultural, lucrurile s-au schimbat. Femeile cand se casatoresc au facut deja ceva scoala si nu mai au 15 ani. Nu vad de ce ar trebui aplicat ad literam sfatul sfantului si de ce ar trebui sa nu ne deranjeze daca cineva l-ar aplica astfel.
As vrea sa vad cum ar reactiona sotia ta daca ai trata-o asa. :-)

doamne ajuta
 

biserica si sfanta traditie ortodoxa nu trebuie amestecata cu nimic.rugaciunea sa si-o faca fiecare in biserica sa sau in casele de rugaciune.

Hai ca am ajuns sa comparam mere cu pere. Pai noi vorbim de varlaamism / palamism sau despre cum vorbeste Sfantul Ioan Hristostom despre femei? Mi se par cam departate cele doua subiecte.

Fani, nu oricine crede gresit este eretic, ci cel care nu se indreapta atunci cand i se arata adevarul. Dar ca sa devii eretic trebuie sa fi fost anterior in sanul ortodoxiei. Altfel, esti doar neortodox.

De asta zic eu mai sus ca nu putem sa ii numim asa, tam nisam, eretici pe catolici si nici chiar pe protestanti, chiar daca au idei neortodoxe: asta vroiam sa zic cand spuneam ca dureaza de prea multa vreme ca sa ii putem trata ca sfintii parinti pe ereticii proaspeti.
Ei nu cunosc in general ortodoxia, si daca au auzit de cate ceva din ea au auzit versiuni foarte trunchiate. Spre deosebire de noi, adesea, ei nu se definesc prin contradictie. Eventual prin contradictie protestantii cu catolicii, insa ortodocsii sunt in general undeva la o parte, chiar si pentru multi teologi.
Si chiar teologii sunt crescuti in alte paradigme de gandire. Nu ii putem acuza noi ca afla despre ortodoxie si nu vor sa o primeasca, vor sa fie eretici.

Dar ce vroiam eu sa spun mai sus este ca criteriul unei rugaciuni placute de Dumnezeu nu este sa avem toti aceeasi credinta perfecta, si o voiata perfecta. Asta ar fi rugaciunea ideala. Din fericire Dumnezue ne asculta si cand ne rugam asa cum putem, fiecare cat il duce mintea, credinta, cunoasterea, curatia vietii...

De exemplu? M-as bucura f mult, daca la asemenea afirmatii grave, s-ar da si niste exemple, ca sa intelegem cu totii la ce te-ai gandit cand ai scris acest lucru.
Sigur, comparativ cu Dumnezeu, totul este imperfect; atata doar ca Biserica este a lui Dumnezeu, nu a oamenilor. Noi suntem doar trupul lui Hristos, nu Hristos Insusi.