Din punct de vedere catolic, cine este înscris într-o comunitate eclezială acatolică îşi riscă mântuirea. Nu alta, de fapt, este şi concepţia ortodoxă, după cum insistent a arătat dl Cătălin: ortodocşii, cel puţin cei neinfluenţaţi de un ecumenism rău înţeles, sunt de acord cu catolicii asupra dogmei "nu există mântuire afară din Biserică".

În ceea ce priveşte copiii: toţi botezaţii, din momentul în care au primit Sf Botez, au intrat în Biserica lui Cristos, care este Biserica Catolică. Botezul este unul singur ("cred într-UN Botez"), iar Biserica este una singură ("cred într-UNA..."). Botezul este sau nu este, iar botezul ortodox este. Prin urmare, un copil botezat ortodox este membru deplin al Bisericii Catolice. El se menţine în această stare până ce, ajuns la vârsta înţelegerii, rejectează Biserica, sau pe capul ei şi pe episcopii în comuniune cu ea, sau una din învăţăturile sale dumnezeieşti. Iar probabilitatea ca acest lucru să se întâmple este foarte mare cu un copil care creşte într-o comunitate acatolică, în care i se picură zilnic otrava unor teorii cum că Papa e Anticrist, că iezuiţii controlează răul lumii, etc.



Deosebim "a fi fiu al lui Dumnezeu prin creaţie" de "a fi fiu al lui Dumnezeu prin adopţie". Dracu este fiu al lui Dumnezeu prin creaţie, dar nu prin adopţie.

În ceea ce priveşte şansele de mântuire ale unui "creştin non-denominaţional", ele sunt întristător de mici. Chiar dacă ar exista posibilitatea teoretică a unei asemenea mântuiri, rămâne întrebarea: de ce să dai, singur, cu capul în zid, când Cristos a creat o uşă prin care să treci şi a trimis oameni care să te îndrume ? Nu este aceasta o atitudine de tip "nu-mi pasă de uşa Ta, nici de oamenii pe care mi i-ai trimis !"?

1 Corinteni capitolul al şaptelea concentrează învăţătura apostolică despre căsătoria naturală şi căsătoria sacramentală.

Astfel, versetele 1 Cor 7:10 şi următorul statuază că o căsătorie contractată de nebotezaţi anterior convertirii lor este indisolubilă.

Imediat mai departe, vedem în versetele 12-17 situaţia în care Biserica o poate desface: este situaţia privilegiului paulin din Codex Iuris Canonici.

Prin urmare, deşi căsătoria naturală ar fi bine să fie prezervată, Apostolul clarifică situaţia în care poate să nu fie prezervată în 1 Cor 7:15.

Privilegiul paulin este o desfacere a unei căsătorii reale, dar naturale. Anularea este declararea invalidităţii unei căsătorii reale ŞI sacramentale. De ce a doua poate fi declarată de orice tribunal canonic, pe când prima numai de Papa ? Fiindcă privilegiul paulin nu este direct cu autoritate de la Cristos, ci cu autoritate apostolică, după cum învaţă Apostolul în 1 Cor 7:12 "le grăiesc eu, nu Domnul".

Dacă mai există neclarităţi, punctaţi-le, ca să încercăm să le clarificăm, în măsura în care mă ajută priceperea.

Decebal, lucrurile sunt foarte simple. Un ortodox nu are cum sa isi invete copiii religia catolica pentru ca pur si simplu nu o cunoaste decat pe a lui: ortodoxa. Iar BC nu ii poate interzice sa-i invete pe copiii Ortodoxia, sub nici o forma, nici legala nici altfel, ca doar nu se afla in vreun fel sub autoritate catolica si nu este membru al BC ci a BO iar conform BO al carui membru este trebuie sa isi educe copiii ortodox. Daca insa "a cazut deacord" asa cum spuneti acum, si deci nu a semnat din constrangere asa cum ati spus prima data, atunci se schimba povestea, trebuie intr-adevar sa faca conform celor semnate.
Daca insa a fost constrans asa cum ati spus prima data, atunci sa stiti ca orice declaratie facuta sub constrangere nu are valoare. In BC pana si o casatorie se poate anula daca se dovedeste ca a fost facuta sub costrangere, ca sa vedeti cata valoare (adica nula) are lucrul facut sub constrangere.

Iar botezul facut din constrangere si nu din credinta este grav, se necinsteste o Taina.

Cat despre puritatea religioasa, nu cred ca apostolii nu aveau puritate religioasa, si iata ca nu aveau astfel de canoane. Iar in cazul discutat de dvs. nu eu sunt cea care nu a respectat canoanele ortodoxe ci cel pe care l-ati pomenit, care s-a insurat cu o catolica. Cum v-am spus, suportati greu sa fiti contrazis si aceasta frustrare v-o descarcati prin atacuri la persoana sau mistocareala, in loc sa va purtati cu demnitate.

Parintele meu duhovnic ne invata, cu fiecare prilej, sa traim in duhul smerit al Bisericii noastre. Aceasta inseamna, printre altele, ca in parohia noastra (si ma refer la oamenii pe care ii intalnesc constant la slujbe) lipseste, din fericire, orice angajament de defaimare a BC si a altor denominatiuni crestine. Nu ne ocupam cu asa ceva pentru ca am fost educati de parintele nostru sa ne vedem fiecare de treaba lui. Ca urmare, copiii nostri nu au primit nici un fel de incurajare in directia amintita de tine.

Pe de alta parte, necredinta in Dumnezeu este o boala cvasigenerala oriunde in lumea de astazi, iar copiii au de intampinat zilnic o gama larga de ispite si incercari de tot felul. Orice copil credincios in Dumnezeu are de trecut zilnic examene dificile. Ca si noi, adultii, dealtfel. Din cate stim cu totii, nici membrii BC, adulti si copii, nu sunt scutiti de aceste piedici si rautati de tot felul.

Despre raul lumii s-a vorbit dintotdeauna si s-au incercat mereu variante de explicatie si masuri de eradicare. Raul a fost si este si va fi atribuit cand aici cind colo cand mai stiu eu unde si cui.
In Ortodoxie avem o invatatura clara privind acest subiect. Si eu si familia mea consideram ca lupta cu raul trebuie sa o ducem in primul rand ca razboi interior, personal: lupta cu patimile, cu nevrednicia noastra, cu slabiciunile de tot felul. Alte lupte sunt si e bine sa ramana secundare si, daca se poate, sa dispara din preocuparile noastre sufletesti, prin harul lui Dumnezeu.

Calea cea dreapta nu poate fi calea constrangerii. Constrangerea arata din start ca nu-i dreapta Calea. Hristos (Calea) se poate alege doar in mod liber si voluntar si nicidecum prin constrangere si santaj (santaj = nu te botezi, nu ai dreptul la casatorie cu cel ales). Apostolii nu au facut niciodata astfel de constrangeri/santaje.

Multumesc Mihnea. Cele spuse aici imi sunt clare, eu altceva aduceam in discutie si anume faptul ca Ap. Pavel nu considera ca cei casatoriti in stare de pagani ar fi trait apoi in curvie dupa venirea la credinta ci dimpotriva, ii vede casatoriti in curatenie iar pe copiii lor sfinti. Ca atare nu le cere sa se casatoreasca inca o data dar sacramental de data asta. Privilegiul Paulin nu este deci un privilegiu in a se casatori ci un privilegiu in a se putea desparti daca cel necredincios nu vrea sa continue viata alaturi de cel convertit. Si in ce sens este privilegiu de fapt? Ca doar nu de el depinde hotararea celuilalt. Cand sotul/sotia necredincio(oasa) hotaraste ca nu vrea sa mai stea, pai se duce pur si simplu, nu da socoteala vreunui tribunal ecleziastic, ca doar este necredincios. Ca atare ce face de fapt Papa in astfel de situatie? Declara casatoria invalida si persoana credincioasa se poate recasatori? Cum poate Papa sa invalideze o casatorie incheiata in afara granitelor bisericii? De unde rezulta ca apostolul ar fi dat voie la recasatorie in astfel de cazuri?
Poate ca mai simplu pentru a intelege eu este paralela propusa cu cazul ce cade sub autoritatea lui Hristos: cum procedeaza BC in caz de adulter? Invalideaza casatoria iar persoana inselata se poate recasatori? Ca eu stiam ca nu.

Dacă aşa îi vede Apostolul, tot aşa îi vede şi Biserica Apostolică. O căsătorie naturală devine căsătorie sacramentală (=supranaturală) prin chiar botezul soţilor.

Absolut exact.

Este exact, cu nuanţa că nu vorbim de invalidarea unei căsătorii, ci de desfacerea unei căsătorii reale, dar nesacramentale (naturale). Papa, mai întâi, trebuie să constate că cei doi sunt legaţi printr-o astfel de căsătorie. Există 4 condiţii sau elemente ale unei căsătorii naturale, sintetizate aici. Pe urmă, trebuie verificat dacă într-adevăr soţul necredincios persistă în această stare, precum şi dacă el doreşte dizolvarea căsătoriei, ori este numai un pretext.

De aici, mai exact 1 Cor 7:15 : Dacă însă cel necredincios se desparte, să se despartă. În astfel de împrejurare, fratele sau sora nu sunt legaţi; căci Dumnezeu ne-a chemat spre pace.

Nu: BC (nimeni din BC, nici chiar Papa) nu are autoritatea să desfacă o căsătorie sacramentală valid încheiată şi consumată, şi în general să desfacă niciun Sacrament. Autoritatea BC este subsecventă autorităţii Mirelui Cristos, faţă de care Biserica este în ascultare, şi nu invers. Ştim asta de aici: ceea ce a legat Dumnezeu, omul să nu despartă (Matei 19:6). Deci, Biserica nu poate să facă ceva ce Domnul a zis să nu facă.

În lumina acestei învăţături despre Sacramente (şi în altă ordine de idei) vedem cât de aiurea sunt pretenţiile unor atei militanţi de a se "dezboteza". Biserica nu le poate da (la somaţia judecătorilor) decât un certificat cum că au fost radiaţi din Registrul Matricol al Botezaţilor. În ochii Domnului, e o simplă bucată de hârtie (dacă nu mai rău: o adeverinţă de apostazie). Ei au fost, rămân şi vor rămânea în viaţa aceasta şi în cea viitoare persoane botezate, cu marca de neşters a Botezului pe sufletul lor, fapt care le poate fi spre salvarea lor sau spre mai marea lor pedeapsă.

Aşa poţi să spui că şi Dumnezeu te şantajează oe tine-n special, nu? Nu respecţi cele 10 porunci vechi testamentare şi poruncile Mântuitorului, pa-pa mântuire!

Poruncile lui Dumnezeu nu sunt atat constringeri, cat mai degraba usi deschise pentru ca noi sa pasim, sa devenim intru Fiinta.
Sunt solutii, dezlegari ale unor probleme pe care mintea omeneasca s-a chinuit in zadar sa le rezolve, limitata si intunecata fiind, dupa caderea protoparintilor.
De aceea, poruncile se "inteleg" cu inima, nu cu mintea.
Odata cu deschiderea inimii, odata cu pieirea invartosarii, fie si in parte, mintea deja pricepe altfel si accepta ceea ce inainte de dezghet abia putea concepe. Primavara nu-i ca iarna, ca sa parafrazez un presedinte aflat in stand-bay...
Metanoia incepe in suspinul inimii, nu in laboratorul parerilor istete.
Daca poruncile sunt percepute ca fiind constringeri, iar nu ca soapte de dragoste ale Parintelui, aceasta se intampla acolo unde exista o neintelegere adinca a problemei libertatii si a dragostei filiale. Chestii de-ale sentimentelor, deh...
E drept ca acest lucru nu il inteleg bine, uneori, nici slujitorii sfintiti. Dar e treaba noastra sa ne lasam inmuiati, cata vreme noi, fiecare, cautam "duhul umilit, inima infranta si zdrobita". Altminteri, de nu ravnim la aceasta comoara a umilintei si smereniei, orice predica si orice cuvant, fie si din Scriptura, mai degraba invrajbesc duhul nostru, decat il inmoaie.
Sfintirea e un zbor cu aeroport in suspinul inimii.
In rest e doar Cerul... Si dorul de Dumnezeu, busola sigura, infailibila. AMIN+

Multumesc Mihnea de raspunsuri.
Insa tot imi este ceva neclar: daca botezul celor doi casatoriti initial in stare de pagani da valoare sacramentala casatoriei, sa inteleg ca dupa botez nu sunt considerati ca traiesc in curvie si nu trebuie sa faca ritualul casatoriei la preot? In timp ce cei care se casatoresc fiind botezati dar atei prin convingeri traiesc in curvie numai cu casatoria civila?


Iar a doua nelamurire: in ce mod se aplica in BC Cuvantul Domnului care permite despartirea sotilor in caz de adulter a unuia dintre ei?

Eu cred ca, membrii bisericilor ortodoxa si catolica, fiind biserici surori, se pot casatori intre ei.

Nu exista porunca de a-i boteza pe altii prin santaj. Santajul insusi este impotriva poruncilor lui Dumnezeu.
Cel care este chemat de Dumnezeu la credinta, cere singur botezul. Asa cum cel care este botezat prin santaj nu poate fi apoi santajat sa respecte si cele 10 porunci.
Parca ati fi pagan, numai paganii fortau si santajau la inchinari idolesti pe acelasi motiv invocat de dvs., bye bye gratia zeilor daca nu.

Se pare că nu trebuie să mai facă ritualul căsătoriei, din ceea ce m-am documentat.

Da, fiindcă, în timp ce nebotezaţilor Dumnezeu le cere aplicarea legilor naturale, deci căsătoria naturală este suficientă, botezaţii au promis că vor asculta lui Cristos ca unui Împărat şi unui Dumnezeu.

Nu se aplică, fiindcă noi nu credem că există un Cuvânt al Domnului care să permită despărţirea în caz de adulter. Iată Cuvântul Domnului, pe care Biserica îl propagă naţiunilor: "Ceea ce Dumnezeu a unit, omul să nu despartă!".

Neclaritatea lui Tartaruga v-a încurcat și pe dvs, d-le Mihnea.
Botezul nu dă valoare sacramentală căsătoriei civile; căsătoria civilă calcă botezul.

Până și Iisus Hristos, formal, pentru a împlini desăvârșirea, S-a botezat la Ioan deși acesta I-a spus că dimpotrivă, el trebuie botezat de Iisus.

Multumesc Mihnea.

Pentru primul caz, rezulta ca, chiar si in absenta ritualului casatoriei, acea casatorie este sacramentala in urma botezului celor doi. Cum atunci nu se aplica:
"Ceea ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta"? Cum de apostolul Pavel avea puterea de a decide o posibilitate de despartire trecand peste aceste cuvinte ale lui Dumnezeu?

Pentru cazul doi: cand au promis ceva lui Dumnezeu cei care sunt atei desi botezati bebelusi? Ca doar ei nu au promis nimic in momentul botezului si nu pot fi nici responsabili pentru faptele altora facute fara sa le fi cerut bebelusul nimic. Cum atunci se considera ca ar fi promis ceva lui Dumnezeu cand promisiunea a fost facuta de altii?

Aici este deosebirea mare dintre căsătoria naturală şi căsătoria sacramentală. Când spunem "Dumnezeu a unit" subînţelegem "a unit în mod supranatural", adică "sacramental". Numai acele căsătorii care sunt valide ŞI supranaturale sunt de nedesfăcut. Pe acelea, nu le poate desface Apostolul. Nici chiar Petru.

Promisiunea a fost făcută de alţii (părinţii, naşii) ÎN NUMELE LOR. Aceşti "alţii" se constituie garanţi ai faptului că bebeluşul va fi crescut în Cristos.

În medicină, avem următorul principiu: un tratament cu riscuri (şi cam toate tratamentele au riscurile lor, mai mari sau mai mici) se face numai în urma consimţământului informat al pacientului. Chiar şi o banală vaccinare trebuie făcută în urma consimţământului informat al pacientului, fiindcă şi vaccinarea are riscurile ei. Dar cum se poate să iei consimţământul informat al unui copil mic, fiindcă cu precădere la asemenea vârste este indicată vaccinarea? Nu se poate altfel, decât luând consimţământul informat al părinţilor. Părinţii hotărăsc dacă să vaccineze sau să amâne vaccinarea copiilor lor. Niciunui fost copil, ajuns acum adult cu drept la semnătură, nu i-ar trece prin cap să susţină că el nu a fost întrebat dacă să se vaccineze sau nu, ci cu toţii credem că părinţii noştri au acţionat în interesul nostru atunci când au hotărât la vârsta când nu puteam hotărî. Cu toţii credem că acel consimţământ a avut putere în faţa legii, exact ca şi când ar fi consimţământul nostru. Dealtfel, chiar a fost consimţământul nostru, dar prin mandatar, la vârsta când mandantul nu putea proceda altfel. Consimţământul lor ne angajează, astfel, pe noi, ne leagă pe noi.

Şi Botezul are riscurile lui, ca şi vaccinarea. Botezul poate fi salvator, fiind poarta de intrare, singura cunoscută de noi, spre fericirea supranaturală a viziunii beatifice eterne. Dar, botezul are şi riscuri. Pentru toţi cei care mor în stare de despărţire de Dumnezeu, bine ar fi fost să nu fie botezaţi. Ştiind acest lucru, părinţii şi naşii care vin la biserică şi cer Botezul, să ştie că îşi asumă o enormă răspundere. Să ştie că rău fac dacă spun lepădările şi promisiunile, în numele copilului lor, numai din buze, dar fără hotărârea de a contribui după puteri pentru ca micuţul să se nască şi să crească cum Christo, per Christum, et in Christo. Aşa cum custodele poate fi tras la răspundere pentru comoara risipită şi furată de răi, aşa vor fi şi ei traşi la răspundere când va veni ceasul socotelilor.

Pentru primul punct: nu era vorba ca in urma botezului celor pagani casatoriti, casatoria lor devine sacramentala? Daca nu devine sacramentala, inseamna ca traiesc in curvie, iar daca devine sacramentala, inseamna ca nu poate fi rupta. Care este totusi varianta corecta? Un mix intre cele doua nu vad cum ar putea fi posibil, contrazicand tot restul.

Pentru partea a doua: daca luam un pacient inconstient in urma unui accident de masina care trebuie operat urgent, reanimat, transfuzat etc. nici acela nu va putea semna ca este deacord cu toate acestea. Asta inseamna ca avem dreptul sa il botezam sub pretextul ca stim noi ce-i mai bine pentru el si sa nu-l prinda moartea nebotezat? Poate o sa-mi spuneti ca are pacate pe care copilul nu le are, desi la catolici exista pacatul originar nu?

Si apropos de etica medicala, dvs. sunteti deacord cu efectuarea testelor genetice la copiii cu un parinte bolnav de boala Huntington sau FAP?

Biserica Ortodoxa are reglementari in acest sens, din moment ce si pentru a se casatori in BO trebuie ca ambii sa fie ortodocsi. In cazul in care un ortodox face casatoria in BC, chiar daca prin absurd ar fi ambii ortodocsi, e valabila doar din punct de vedere legal si nula in punct de vedere religios, cum bine a scris Laura19. Mai e problema si cu credinciosul ortodox ce participa (activ) la o Taina in afara ortodoxiei.
In BC e alta regula, cred ca dupa conciliul Vatican II s-a liberalizat si aceasta practica si s-a permis casatoria cu cineva care nu e catolic fara prea multe aprobari. Conditia este botezarea copiilor in BC.

Din cate am intels la acel topic Decebal se referea exclusiv la cei botezati in BO, chiar el a facut precizarea asta. Cum screi de altfel si in catehism, inceputul primirii harului (din inima, interior) este numai Botezul si Mirungerea (in Biserica lui Hristos, bineinteles, nu daca un vecin se apuca de botezat), si ca nimeni nu poate obtine altfel harul acesta lucrator. Dupa acest inceput omul poate primi harul si prin fapte.

Căsătoria devine sacramentală dacă cei doi, care au contractat anterior căsătorie naturală, se botează. Numai că, vă rog să observaţi, privilegiul paulin despre care vorbeşte Sf Ap Paul nu se referă la această situaţie, ci la situaţia în care numai unul dintre ei se botează, în vreme ce celălalt stăruie ca infidel şi doreşte despărţirea.

În cazul unui adult nebotezat, devenit victimă inconştientă a unei boli, Botezul nu se efectuează fiindcă simpla dorinţă şi hotărâre de a se boteza a aceluia, chiar dacă survine cu doar o clipă înainte de a-şi pierde cunoştinţa, este suficientă. Se numeşte "botezul" dorinţei. Am pus între ghilimele fiindcă, deşi nu este vorba de un Botez adevărat (sacramental) are exact aceeaşi funcţie şi putere salvifică.
Dar, în cazul unui adult nebotezat lipsit de uzul obişnuit al raţiunii, să zicem în cazul unui oligofren sau chiar unui idiot care are capacitatea de raţionare a unui copil, discuţia devine interesantă. Vorbim, practic, de cazul unui adult-copil. Nu ştiu cum procedează Biserica în asemenea cazuri.

Desigur. Eu sunt de acord cu tot ce este de acord Biserica mea. Nu îmi amintesc ca ea să nu fie de acord cu testele genetice, nici nu văd de ce acestea ar fi neetice (imorale).

Pentru primul punct: in cazul in care doar unul este botezat, cum este casatoria lor, naturala sau sacramentala? Daca este naturala, cel botezat nu se afla in curvie? Daca insa este sacramentala, cum atunci se poate desface?

Pentru punctul 2: nu ma refeream la "botezul" dorintei, ci la cel care nu a avut niciodata intentia de a se boteza si care este inconstient in spital. Cum de nu se poate ca doi nasi sa promita in numele lui/lor si el sa fie botezat? Si ce parere aveti de cei ce boteaza copii din orfelinate unde nu exista nici un parinte sa isi dea acordul?

Este interesant si cazul oligofrenului adus in discutie de dvs. Practic el nu are nici o sansa daca nu l-a botezat nimeni de copil. Asta conform dogmelor. Din fericire Dumnezeu este iubire deci este mai presus de dogmele omenesti.

Pentru punctul 3: pentru bolile mentionate, testul genetic se face dupa un protocol lung si bine pus la punct in care este obligatoriu consimtamantul informat al pacientului, informarea se face cu ajutorul unei echipe multidisciplinare care include inclusiv un psiholog, pacientului i se da un timp destul de lung sa se gandeasca si eventual razgandeasca, dupa care este iar convocat, si daca este in continuare hotarat ca vrea testul, i se face programarea iar rezultatul este dat doar pacientului cu titlu ultra-confidential, si acesta dispune apoi de el cum vrea. De aceea testul nu se face la copii si este o problema aprinsa de etica medicala din acest punct de vedere mai ales pentru FAP pentru ca aceste boli AD sufera fenomenul anticipatiei generationale si ca atare screening-ul pentru FAP poate fi necesar chiar si la copil pentru a trata din timp boala care se poate canceriza chiar si la minori din cauza acestei anticipatii. Si aici apare problema eticii medicale pentru ca testarea genetica este interzisa fara acordul pacientului si cu stricta confidentialitate a rezultatelor. Ca atare testul genetic este interzis la minori in cazul bolii Huntington, dar a devenit acceptat in cazul FAP din cauza tratamentului. A aparut insa problema la ce varsta sa fie facut: unii vor la varsta de sub 12 ani, altii insa la peste 12 ani ca sa poata copilul sa inteleaga testul. Unii copii sunt informati apoi de rezultat, la altii insa parintii le ascund rezultatul, mai ales cand este forma recesiva a bolii si copiii sunt deci doar purtatori.
Facand o paralela cu botezul, cum ati facut dvs. cu vaccinurile, de aceea va intrebam ce parere aveti despre aceste cazuri.

Si apropos de faptul ca parintii stiu mai bine ce este bine pentru copii, am inca o intrebare: la greco-catolici cand se face confirmarea? La Botez prin Mirungere ca la ortodocsi, sau dupa 12 ani ca la romano-catolici?

Ceea ce ştiu sigur este că, în cazul unei căsătorii cu disparitate de cult, adică între un catolic şi un nebotezat, numai partea catolică este subiect de drept canonic. Prin extensie, putem aprecia că, în cazul menţionat de dv, caracterul căsătoriei devine din natural, sacramental numai pentru soţul botezat.

Promisiunea nu ar avea nicio bază, fiindcă este de presupus în baza opţiunii de a nu se boteza de până atunci că victima, dacă îşi va reveni, va rejecta botezul primit, devenind, din infidel, apostat, adică ajungând într-o situaţie spiritual mai proastă. De aceea, chiar dacă s-ar găsi doi naşi, Biserica ar refuza un astfel de Botez. Tot astfel Biserica refuză botezul copiilor dacă într-o familie există antecedente prin care promisiuni anterioare nu au fost ţinute. Spre exemplu, în cazul în care fraţii mai mari, deja botezaţi, nu au fost duşi de părinţii lor la cateheză, Biserica respinge noi cereri de botez pentru fraţii mai mici. Uneori, asemenea respingeri s-au soldat cu scandaluri publice, părinţii, neînţelegând rostul Botezului şi caracterul lui de sabie cu două tăişuri, au acuzat Biserica de a nu respecta "dreptul la Botez".

Ca să continui paralela cu vaccinurile: situaţia invocată de dv este analogă aceleia în care o victimă inconştientă ar purta un tatuaj pe care oricine vede scris: "refuz vaccinarea şi riscurile ei". Este de înţeles, în asemenea caz, că victima, pe când era conştientă, a făcut o opţiune: aceea de a nu se vaccina: ea trebuie respectată.

Rolul de custode şi de protector, avut de părinţi, revine în acest caz orfelinatului. Orfelinatul trebuie să îşi dea acordul şi, în plus, trebuie să permită mai târziu cateheza copiilor.

Citind ce aţi scris, nu mi se pare nimic neetic ca aceste teste să fie făcute, dacă părinţii le cer. Fiecare are dreptul să îşi cunoască starea de sănătate (sau de boală, dacă există), iar părinţii cer test şi consimt la informare în numele copiilor lor.

Administrarea Sfintelor Sacramente este făcută de Biserică în modul în care se face în acea Biserică Particulară în care sunt cerute. Astfel, la greco-catolici, în mod normal Mirungerea urmează imediat după Botez. Toate cele trei sacramente ale iniţierii (Botez, Mirungere, Cuminecare) se fac în aceeaşi "sesiune", în baza tradiţiei răsăritene. La romano-catolici Mirungerea se face după 14 ani, când noul "soldat al lui Cristos" recapitulează, acum în mod personal, lepădările şi promisiunile solemne făcute la Botez de naşi în numele lui. De aceea, romano-catolicii îi mai spun "Confirmare". Pe certificatul (adeverinţa) de Botez este o rubrică: "Accipit Confirmationem ?" (A primit Mirul ?), pe care preoţii greco-catolici o completează scriind "Accipit", iar cei de tradiţie apuseană "Non accipit".

Pentru primul punct: in cazul unei astfel de casatorii cu disparitate de cult, se aplica privilegiul paulin?

Pentru punctul 2: cum poate victima sa rejecteze botezul primit? Se poate rejecta un botez? Victima poate doar sa continue sa fie necredincioasa asa cum o fac multi botezati bebelusi. Si interesant ceea ce spuneti, Biserica refuza sa boteze. In comparatia facuta cu vaccinul rezulta ca in cazul acesta medicul refuza sa dea vaccinul copilului atunci cand parintii il cer. Poate ca pana la urma va ajunge sa-l dea numai adultilor motivati, cine stie...
In cazul tatuajului, aveti dreptate, insa nu-i potrivita comparatia pentru ca, atata timp cat victima nu are nici un tatuaj, nu puteti sti daca a auzit vreodata de Iisus. Poate ca nu. Este ca si cum dvs. ati refuza sa transfuzati un om inconstient ca poate este un martor de a lui Iehova... Si apoi, cum puteti fi sigur ca un copil botezat va fi credincios? Vedeti cum oamenii sunt de vina pentru situatia unora de a fi apostati fara voia lor? De aceea revin la intrebarea: cum se poate ca o promisiune facuta de unii sa le fie imputata altora? Este lucrul cel mai absurd din crestinism... Dumnezeu insa nu este absurd, nu va judeca un om pentru promisiunile facute Lui de altii, ci fiecare va da socoteala pentru ale sale...

Fiecare are dreptul sa isi cunoasca starea de sanatate proprie bine-nteles, de aceea problemele de etica se pun cand exista un tert care vrea sa cunoasca, fara acordul pacientului, in cazul acesta parintii. Si dupa cum vedeti, le este permis parintilor sa cunoasca doar atunci cand exista un tratament de propus, altfel le este interzis, cum este cazul bolii Huntington...

In legatura cu confirmarea, cum va explicati ca romano catolicii o dau abia la 14 ani? Cum se mai potriveste teoria cu vaccinul aici? La ce le foloseste Botezul in absenta Impartasaniei?

Nu cunosc dacă în cazul unei căsătorii cu disparitate de cult se aplică privilegiul paulin. Bunul-simţ catolic (sensus catholicus), atâta cât am, îmi spune că mai degrabă nu se aplică.

Simpla necredinţă este diferită de apostazie. Apostazia conţine în ea un element activ anticreştin, este un păcat de natură comisivă şi nu omisivă, trăsătură pe care simpla necredinţă nu o are.

Da, fiindcă există indicii că vor folosi rău ceea ce cer. Când riscul reacţiilor adverse îl excede pe cel al efectului salutar, un tratament trebuie refuzat de medic, chiar dacă este cerut de pacient, direct sau prin reprezentanţii săi.

Botezul by default al copiilor a apărut abia în societăţile creştine. Anterior Edictului de la Milan, Biserica nu practica botezul de rutină al copiilor, dar îi boteza numai în situaţii când în întreaga familie putea fi văzută o fervoare a trăirii religioase. După apariţia societăţilor creştine, când micuţul provenea din familii cu viaţă creştină, când catehizarea era universală, şcoala însăşi, ca instituţie de toate gradele, fiind creată şi condusă de Biserică, se putea considera că există suficiente garanţii pentru ca Botezul să fie opţiune by default. Aşa cum, în prezent, vaccinarea este opţiune by default (deşi nu a fost întotdeauna aşa). Dar, pe măsură ce statele recad într-o "multiculturalitate" care seamănă suspect cu păgânismul, este posibil, ba chiar de aşteptat, ca Biserica să nu mai considere de la sine înţeles că orice copil provenind dintr-o familie formal creştină şi care cere botezul oarecum în virtutea inerţiei, poate fi botezat.

Este greu de crezut, în ziua de azi, când Biserica Catolică şi-a îndeplinit misiunea de a "merge şi învăţa popoarele" că mai există cineva care nu a auzit vreodată de Isus. Dar, situaţia s-ar putea schimba, după cum am arătat mai sus.

Nu este necesară siguranţa. Sunt necesare: cererea de a fi botezat, lepădarea şi promisiunile, indicii că va fi crescut în Cristos.

Nimeni nu poate fi apostat fără voia lui. Părinţii apostatului au vrut să crească în Cristos şi l-au învăţat credinţa. Cristos i-a oferit darul de nepreţuit al Botezului, de care atâţia infideli nu au beneficiat. Dar apostatul a rejectat voinţa părinţilor spre binele lui şi a rejectat darul lui Dumnezeu. De aceea, dacă va muri în această stare, va fi în moarte, timp de o eternitate, aşa cum a fost în viaţă: va trăi despărţit de Dumnezeu, suferind damnarea perpetuă.

Vaccinul este Botezul. Confirmarea este rapelul.
Catolicii de tradiţie apuseană pun accentul pe caracterul de îmbisericire al Confirmării, pe latura eclezială a ei. De aceea, episcopul locului este cel care administrează Mirul. Materia diferită, apa în cazul Botezului, uleiul în cazul Mirului, ne sugerează că într-un caz este vorba de renaştere, în celălalt de întărire a tânărului gladiator în vederea luptelor care se anunţă. Toate la vremea lor.

Botezul are caracter salvific independent de Împărtăşanie. Noi credem că toţi copiii botezaţi, dacă mor înainte de vârsta înţelegerii, ajung la fericirea supranaturală a viziunii beatifice, deoarece nu au păcate personale grave, iar păcatul ancestral le-a fost şters de Botez.

De fapt, numai Botezul şi Pocăinţa, dar nu Împărtăşania, au caracter salvific direct. Împărtăşania ajută mult la mântuire prin aceea că ea conferă graţie sacramentală, ajutându-l pe împărtăşit să nu recadă în păcat. Dar, în clipa în care se prezintă la împărtăşanie, acela se află deja, prin Botez sau prin Pocăinţă, în stare de graţie sfinţitoare şi, dacă moartea îl va surprinde astfel, va fi salvat.

Pentru casatoria cu disparitate de cult este interesant raspunsul dvs. pentru ca este exact situatia la care se ajunge daca din doi pagani casatoriti, unul se boteaza. Sau nu?

Ce intelegeti prin "simpla necredinta"? Eu vorbeam de cei botezati dar care au fost atei toata viata. Dvs. ati spus ca sunt apostati. Iar eu tocmai asta am vrut sa va demonstrez ca intre un ateu cu botez si promisiuni facute de altii si unul la fel de ateu dar nebotezat nu-i absolut nici o diferenta, ambii sunt necredinciosi. Singura diferenta este intre unul care habar nu are de Iisus, indiferent ca botezat sau nu, si unul care a fost informat despre ce este vorba si a refuzat, sau unul care a fost credincios si apoi a renuntat.


Riscul reactiilor adverse in cazul unui botezat, interesant, deci are reactii adverse cu riscuri mari. Cum de oamenii nu sunt informati despre riscuri ca sa decida in cunostinta de cauza pentru copiii lor? Nu prea seamana cu practica medicala, in tarile unde ea se practica cum trebuie, parintii sunt informati inclusiv despre vaccinuri de posibilele reactii adverse...
Interesant ceea ce spuneti despre edictul de la Milan. Sunteti sigur ca fervoarea practicii a facut sa apara schimbarea? Personal, consider ca cea mai mare fervoare au avut-o apostolii si martirii primelor secole... Este interesanta posibilitatea pe care o enuntati...

Este greu de crezut pentru un roman, insa mergeti oleaca mai incolo in Europa Occidentala (exceptie Italia) si intrebati oameni pe strada daca stiu cine este Iisus. O sa aveti mari surprize...

Cum nu este necesara siguranta ca un copil botezat va fi credincios in conditiile in care riscurile sunt atat de mari? Eu asta nu pricep, de ce unii copii sunt expusi la astfel de riscuri. Apostatul de care vorbiti nu a rejectat decat o promisiune pe care el personal nu a facut-o niciodata, deci nu-i apartine in nici un fel. Daca un copil are reactii adverse grave dupa administrarea unui vaccin hotarat de altii, nu este intr-un nici un caz el vinovatul...
Necredinciosii care nu au fost botezati niciodata si mor necredinciosi, vor suferi ei damnarea perpetua?

Interesant cum credeti ca un copil se poate salva doar prin Botez, fara Impartasanie. Cum ramane atunci cu faptul ca cel ce nu mananca Trupul Domnului si nu bea sangele Lui nu ajunge in Imparatie? Si daca Mirungerea este doar un rapel, cum de conditioneaza Impartasania care nu se poate face inainte de a primi Mirungerea?

În casatoria cu disparitate de cult, partea nebotezata accepta botezul părţii botezate şi cere căsătoria.
În căsătoria naturală la care se poate aplica privilegiul paulin, partea nebotezată NU acceptă botezul părţii botezate şi doreşte despărţirea din acest motiv.
În aceasta constă, cred eu, diferenţa.

Cei vinovaţi de păcatul apostaziei, prin definiţie, au aflat cine este Isus. Apostat e una, ignorant e alta.

Toţi oamenii care se prezintă la biserică, cerând Botezul, se presupune că au terminat cateheza primară şi au aflat despre păcatul de a rejecta darul Botezului. Ei promit, în nume personal sau în numele copiilor lor, că vor sluji lui Cristos ca unui Împărat şi Dumnezeu. Dacă au de gând să îşi ţină promisiunile, nu au a se teme absolut de loc de reacţiile adverse ale botezului.

În toate ţările Europei, medicii nu insistă prea mult pe reacţiile adverse ale vaccinării. Dacă un pacient i-ar întreba, frontal: "vaccinurile pot sau nu să aibă reacţii adverse?" abia atunci ar fi siliţi, de buna conştiinţă, să recunoască că vaccinurile pot avea reacţii adverse. Altfel spus, ipoteza "Nu vaccinării" nu este tratată la fel ca ipoteza "Da vaccinării" şi asta este ceea ce am numit "opţiune by default". În fişa sa, medicul este aşteptat să completeze de ce vaccinarea ar fi contraindicată, dar nu de ce ar fi indicată. Cu toţii pleacă de la presupoziţia că este indicată, chiar dacă nu e întotdeauna aşa şi nu este niciodată sigur.

Desigur că apostolii şi martirii primelor secole au manifestat fervoare pentru Cristos. Dar, pe vremea aceea, credinţa era mai degrabă excepţia decât regula. La început, creştinismul a fost îmbrăţişat de marginalizaţi: de sclavi, de popare sub ocupaţie (precum evreii), de meseriaşi fără un cuvânt greu de spus în Cetate. Suprastructura socială continua să fie păgână. Plotin şi Noua Academie ţineau de păgânism. Augustin a făcut şcoală la cele mai înalte şcoli, care erau încă păgâne. Până la Edictul de la Milan, creştinismul era "versiune underground" şi ar putea redeveni, astfel, chiar mâine. După lunga paranteză, cu durată de un mileniu şi ceva, în care micuţii europeni erau aşteptaţi să fie crescuţi cu valorile creştine şi cu învăţătura despre Isus.
Prin urmare, este de aşteptat ca tot mai des să auzim că bebeluşii nu sunt în situaţia potrivită spre a primi Botezul.

Sincer, pe unde am călătorit, nu cred că există (subliniez: deocamdată) un loc în Europa în care cineva să spună "Nu ştiu cine spune Biserica că ar fi Isus", ci toţi oamenii, indiferent de părerea personală, ştiu că Biserica susţine că Isus a fost şi este Fiul lui Dumnezeu. Dealtfel, penrtu primirea Botezului, nu se cer părerile personale, ci mărturisirea de credinţă şi hotărârea de a sluji Lui ca unui Domn şi Dumnezeu.

Hotărând părinţii este ca şi când a hotărât copilul. Dovada este că, deşi copilul nu a hotărât el însuşi dacă să se vaccineze sau nu, suferă consecinţele teribile ale vaccinului, chiar dacă acestea sunt: paralizia, encefalita sau moartea.
Hotărârile părinţilor îi leagă pe copii. Chiar şi păcatele părinţilor se pot resfrânge asupra copiilor. Este un aspect al solidarităţii inter-umane, mai ales intra-familiale. Când spunem "oamenii sunt solidari", avem în vedere: la bine şi la greu. Aşa cum copiii ai căror părinţi sunt buni creştini vor avea un start bun în viaţă, aşa copiii ai căror părinţi sunt rău creştini au un start incomparabil mai rău în viaţă. Ideea "toţi oamenii sunt egali" este oricum (de stânga, modernă, etc) numai creştină nu este. Noi credem că oamenii sunt egali în demnitatea lor de oameni, dar nu în daruri, nici în avere, nici în chemare. Unul primeşte un talant, altul primeşte 10 talanţi sub forma Botezului. Cel care primeşte 10 talanţi nu se poate prevala de faptul că nu el, ci părinţii săi fără să îl consulte, au acceptat rolul de custozi ai talanţilor şi i-au cerut. Dumnezeu te ajută şi, fiind prea bun şi prea răbdător, dă darul Său numai dacă ştie că poţi să îl fructifici. Dar nu te obligă. Dacă, în cursul vieţii tale, prin act de liberă voinţă rejectezi talanţii primiţi de Dumnezeu, întrebându-te care talanţi şi care Dumnezeu, ai de suportat nişte consecinţe şi nu poţi da vina pe părinţi: ei au dorit ce este mai bun pentru copiii lor, ei au dorit un copil înzestrat cu 10 talanţi.

Da, dacă încalcă legea naturală sădită în inima lor.
Nu vor suferi damnarea perpetuă, ci vor trăi etern într-o stare naturală care nu exclude fericirea naturală, dacă au respectat legea naturală sădită în inima lor.

Situaţia este asemenea cu "păcatul contra Duhului Sfânt nu poate fi iertat". Deşi noi ştim că Dumnezeu poate ierta orice păcat.
Numai că cel care ajunge să ia în uşor medicamentele oferite de Dumnezeu spre mântuire, cel care, de exemplu, ajunge să se spovedească regulat fără o căinţă autentică şi fără hotărârea de a nu mai păcătui, nu poate fi iertat, în sensul că va ajunge victima propriei uşurătăţi în care a tratat religia şi Sfintele Taine.
Cel care nu se împărtăşeşte niciodată, nici măcar cu ritmicitatea minimă de o dată pe an cerută ca poruncă de Biserică, va fi mereu servul propriilor lui păcate. Le va spovedi, poate, dar va recădea a doua zi după spovadă. Le va spovedi din nou şi va recădea din nou, ajungând în braţele deznădejdii. Trebuie să Îl ai pe Cristos în tine ca să simţi ce simte Cristos faţă de păcatul tău: o mare oroare, o teribilă tristeţe. Fără Împărtăşanie frecventă, nu ai să ajungi niciodată la scârba faţă de păcat. Creştinul care se spovedeşte des, dar se împărtăşeşte rar sau niciodată, va fi un creştin prin Cristos. Va fi, poate, cu Cristos. Dar nu va fi în Cristos. Numai Împărtăşania, iar nu Pocăinţa, nici măcar Botezul, este ceea ce te face să ajungi la unio mystica şi numai ea te poate duce la punctul în care se poate spune "nu mai trăiesc eu (m-am botezat, m-am pocăit) ci Cristos trăieşte în mine (m-am cuminecat)".

Ordinea tradiţională a Tainelor Iniţierii, menţinută de Bisericile Răsăritene aceasta este: mai întâi Botezul, apoi Mirungerea şi la sfârşit Împărtăşania.
În urma unei întâmplări despre care am scris pe alt topic, în Biserica Apuseană, la începutul sec al XX-lea, ordinea tradiţională a fost puţin inversată, încât în prezent ea este: Botezul, apoi (la vârsta formării conştiinţei) Împărtăşania, apoi (în anticamera vârstei adulte) Mirungerea.

Prin urmare, Împărtăşania nu condiţionează, de fapt, în niciun fel Mirungerea. Ordinea lor este o tradiţie cu "t" mic.

Pare logic ceea ce ati scris despre cazul cu disparitate de cult. Practic in cazul lor, daca cel nebotezat nu accepta botezul celuilalt, casatoria nu devine sacramentala si de aceea se poate desface. Pare logic :)

Cat despre vaccinari, nu-i cum spuneti, sunt tari occidentale in care oamenii sunt avertizati de efectele adverse, pot decide daca accepta vaccinul sau nu pentru copiii lor, si daca il accepta, sunt invatati sa-si supravegheze copiii in primele zile dupa vaccinare. De aceea nu toti copiii sunt vaccinati. Si stiu cazuri concrete din Belgia si Franta.

Crestinismul era underground in primele secole pentru ca multi crestini erau martirizati si tocmai de aceea au inceput unii sa-si boteze copiii, sa nu moara nebotezati. Dupa care botezul a fost dat copiilor ca semn al apartenentei la comunitate pentru ca altfel, primii crestini isi considerau copiii sfinti, fara de pacat. Chiar ma intereseaza sa aflu cand anume s-a introdus ideea nasterii cu pacatul original la crestini, pentru ca in primele secole, ea nu exista.

Spuneti ca pe unde ati calatorit nu ati vazut loc in care sa se spuna "Nu stiu cine spune Biserica ca ar fi Isus". Deja din modul de exprimare vad ca nu ati intrebat vreodata oamenii de pe strazi. Trebuie sa participati la misiuni de evanghelizare pe strazi ca sa stiti despre ce vorbesc. Nici nu au habar ca tine de biserica pentru a da raspunsul de mai sus, nu au deloc habar despre ce este vorba, cine este Iisus, nu coreleaza cu nimic, este ca si cum i-ati intreba cine este Octavian Papusoi. Dvs. stiti cine este Octavian Papusoi? Ei cam tot atat de mult le spune si lor numele de Iisus... Si apoi am cunoscut si caz de roman intalnit pe strada in strainatate, care afirma ca este credincios, nu o sa spun ce biserica, dar una traditionala, care nu numai ca nu stia ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, dar cand i-am spus mi-a raspuns ca nu se poate si ca as apartine de vreo secta daca afirm asa ceva. L-am indemnat sa mearga sa intrebe preotii la el in biserica sa se convinga ca-i cum zic la el in biserica. Dvs. probabil ati avut de-a face doar cu oameni inteligenti, insa multi oameni simpli habar nu au nici macar de notiunile elementare. Si am vazut inclusiv intelectuala casatorita cu absolvent de Teologie care, in timp ce vorbeam cu sotul ei despre subiecte legate de credinta, vorbind noi despre Impartasanie, ma trezesc ca-mi spune ca doar totul este un simbol ca doar luam o bucatica de paine cu vin. Am cascat ochii mari si i-am spus ca asa ar raspunde un protestant nu un ortodox, caci la ortodocsi painea si vinul sunt cu adevarat Trupul si Sangele Domnului. A fost si mai nedumerita si i-a confirmat sotul ca-i asa cum ii spuneam. S-a intristat putin si nu a mai zis nimic. Pana atunci, desi era si este o ortodoxa practicanta, era convinsa ca totul era simbolic...

Revenind la vaccin, copilul sufera consecintele vaccinului in caz de reactii adverse dar nu este vina lui, nu el a decis ci doar a suportat decizia altora care i-a facut rau. Parintii vor intotdeauna multi talanti pentru copiii lor, asta nu inseamna ca Dumnezeu vrea neaparat acelasi lucru. De aici si apare presiunea ce se pune inutil pe copil. Domnul a spus foarte clar: nimeni nu poate veni la El daca nu este chemat de Tatal. Credeti ca prin botez Tatal este fortat sa il cheme? Eu cred ca nu...

Ce inseamna a trai etern intr-o stare naturala? Nu am mai auzit pana acum expresia asta.

Nu stiam ca ordinea Mirungerii si Impartasaniei pot fi schimbate. Dar chiar si asa, Impartasania la romano-catolici nu se ia de la varsta de bebelus. Ce se intampla cu un copil botezat si care moare fara sa fi luat Impartasania?

Este interesant critica ce o aduceti desei Impartasanii. Si totusi in BC, cel putin la romano-catolici, ea se da tuturor in fiecare duminica fara sa intrebe nimeni daca s-au spovedit, ce sa mai pomenim de cainta. Una din prietenele mele catolice, una din cele practicante, la modul ca merge in fiecare duminica la biserica, se roaga, face fapte bune dupa putere, este acum insarcinata fara a se fi casatorit cu prietenul ei. Sunt mereu impreuna, acum s-au si mutat impreuna fiind ea gravida, si nu i se pare nimic gresit. Nimeni nu o intreaba nimic cand se impartaseste, si totusi, conform invataturii BC este pacat de moarte ce opreste de la Impartasanie daca nu se face Spovedania si nu se inceteaza pacatul. Dar la deznadejde nu am vazut-o niciodata, dimpotriva, este o natura foarte optimista si vesela... Chiar si acum cand are dureri foarte dese din cauza sarcinii...

Ideea, de nivel dogmatic, a păcatului originar este dintotdeauna la creştini şi, în mare măsură (chiar dacă mai nedesluşit) a fost prezentă şi la strămoşii noştri spirituali, evreii vechii legi. "În păcat m-a zămislit maica mea" spune Psalmistul. Dogma păcatului originar este pivotală pentru creştinism, adică fără ea s-ar nărui tot eşafodajul dogmatic. Dacă oamenii s-ar naşte fără păcat originar, ei s-ar putea mântui numai în baza faptelor lor bune. Nu ar fi necesar niciun Răscumpărător. Nici Botez, nici credinţă, nici împărtăşire, nici încorporarea în Biserică nu ar fi necesare. Dumnezeu ar fi tâmpit că şi-a trimis Fiul la suferinţă şi moarte, fiindcă oamenii erau deja liberi de păcat. Ştergeţi-l pe vechiul Adam şi dispare oricare sens al Noului Adam.

Noi vorbeam aici nu de persoane de pe stradă, ci de persoane care merg la biserică să ceară botezul pentru copilul sau finul lor. Ei trebuie să spună Crezul, unde se insistă de vreo trei ori pe Cine este Isus. Imediat înainte de Botez, ei vorbesc iarăşi despre Isus, răspunzând preotului şi promiţând în mod public că vor sluji Lui ca Domn şi Dumnezeu. Confuzia cu Octavian Păpuşoi e imposibilă. Chiar şi după Botez se mai insistă un pic, că nu se spune "câţi în Păpuşoi v-aţi botezat, în Păpuşoi v-aţi şi-mbrăcat". Mie slujbele acestea mi se par înalt repetitive. Dacă această deasă repetare are vreun rost, rostul nu poate fi decât acela de a pricepe cu toţii, chiar şi dacă am fost corigenţi la şcoala ajutătoare, ori dacă am fost neatenţi la unele momente, să auzim măcar o dată din trei.

Este în mod cert mântuit.

În afară de persoane publice a căror stare de păcat este publică şi cărora Biserica, cunoscând acest lucru, le refuză Împărtăşania (precum fostul preşedinte Sarkozy, bunăoară) preoţii sau diaconii care distribuie Sfintele nu au cum să ştie cine este în stare de păcat şi cine în stare de curăţie. Oricare romano-catolic nu s-a putut împărtăşi prima oară fără cateheza primară, la care se insistă pe două idei:
-Cine este prezent acolo
şi
-Care sunt condiţiile de a-L primi

Tematica este reluată după vreo 7 sau 8 ani, la cateheza pentru Mir. Postulanţilor li se pun şi întrebări, iar ei răspund.

Sincer, eu cred că, în cazul semnalat de dv, nu e vorba de neştiinţă. E vorba de o gândire de tip "eu ştiu mai bine decât Biserica ce este păcat şi ce nu este păcat. Iar faptul că trăiesc cu un bărbat în afara căsătoriei stabilesc eu că nu este păcat".

Observ că ne-am îndepărtat mult de subiect. Să încercăm să rămânem on topic.

Aveti dreptate, ne-am indepartat de subiect.

Atat va mai raspund doar: si eu m-am aflat in situatia de a nu sti cine este Domnul Iisus desi nasa de botez este femeie credincioasa, dar am fost crescuta de parinti care nu m-au invatat absolut nimic, traiau intr-un ateism pur. Botezul meu s-a facut pentru ca asa cerea traditia si in plus tatal meu a dorit sa stranga toti fratii acasa la tatal lui, bunicul meu, care era foarte bolnav in urma unei rani dobandita pe front, si ca atare botezul meu i-a reunit pe toti fratii dispersati prin tara, dupa care, cam la un an, bunicul a murit. Iar ca mine sunt gramada, botezati pentru ca asa cere traditia dupa care ei sunt habarnisti complet. Indiferent daca in tari ortodoxe sau catolice, este plin de astfel de oameni. Si cu siguranta nu avem nici o vina pentru decizia altora. Eu am fost adusa la credinta printr-o minune, insa nu toti au parte de asa ceva. Si totul pus cap la cap mi-a aratat ca Dumnezeu cheama la credinta cum vrea El, si cand vrea El, nu este cazul sa se forteze lucrurile.

Primii crestini isi considerau copiii sfinti, fara pacat, pentru ca pacatul originar fusese sters de Jertfa Domnului. Mai tarziu a aparut ideea ca s-ar sterge prin Botez, si vad ca nimeni nu-i dispus sa cerceteze cand si de ce, sau cel putin inca nu am gasit pe cineva care sa o fi facut.

Evreii insa nu gandesc din perspectiva pacatului lui Adam ci Abel versus Cain, vazandu-se pe ei Abel ce il salveaza pe Cain, restul omenirii. Cuvintele psalmistului nu le interpreteaza ca si noi si nu traiesc sub ideea obsesiva a pacatului ci dimpotriva, daca studiati Torah o sa vedeti ca Dumnezeu este denumit pana in ziua a 5-a a creatiei cu un cuvant ce arata dreptatea Lui, in ziua a 6-a insa este numit cu un altul, Hashem, care arata mila lui Dumnezeu. Ca atare rabinii explica faptul ca Dumnezeu a creat lumea pentru a fi condusa cu dreptate dar cand a creat omul a stiut ca daca aplica acest principiu al dreptatii, omul nu va putea trai, el are nevoie de multa mila pentru a trai si de aceea, in ziua creerii omului, a prevalat mila lui Dumnezeu. Si de aceea evreii folosesc cel mai des Hashem cand vorbesc despre Dumnezeu.

Si consecinta fireasca este faptul ca nu sunt obsedati de pacat la modul la care stiu ca prin Spovedanie (facuta lui Dumnezeu) si cainta, Dumnezeu iarta pacatul omului. Deci intr-adevar moartea Domnului nu are nici un sens pentru ei, este ca si cum Dumnezeu nu ar fi capabil de iertare. De aceea primii crestini, avand aceasta dimensiune mult iertatoare a lui Dumnezeu, considerau pacatul originar sters prin Jertfa Domnului, ramaneau doar pacatele personale de sters prin Botez, care era un Botez al pocaintei pentru pacatele proprii si apoi Botez cu Duh Sfant, Botez precedat de Spovedanie, asa cum aratase Sf. Ioan Botezatorul ca trebuie facut (si Spovedania se facea direct lui Dumnezeu asa cum este la evrei si cum s-a facut si in cazul Botezului dat de Ioan, oamenii se spovedeau inainte de aprimi botezul lui, dar nu i se spovedeau lui Ioan, aceasta era asa numita Spovedanie publica, nu ceea ce au inteles oamenii citind termenul din prisma culturii lor actuale despre Spovedania in fata unui tert), dupa care copiii lor erau sfinti chiar si cu un singur parinte botezat si exact asta zice Pavel cand ii indeamna sa ramana impreuna in cazul casatoriei cu disparitate de cult, pentru ca copiii lor sa fie sfinti. In acest context, ramane de vazut ce se intampla cu copiii in cazul privilegiului Paulin, mai ramaneau ei sfinti sau nu, insa la aceasta nu aveti raspuns pentru ca biserica a schimbat optica si practica de atunci.

Asa cum un copil ce nu ia Impartasania il considerati mantuit chiar daca Domnul a spus ca nu se poate intra in Imparatie fara a manca Trupul Domnului si a bea Sangele Lui, tot asa majoritatea crestinilor primelor secole isi considerau copiii mantuiti daca mureau de mici fara botez pentru ca erau sfinti, nu purtau nici un pacat originar. Dupa Edictul de la Milan totul a evoluat in sens contrar ajungandu-se la edictul lui Teodosie I din 380 care stabilea criteriile care dadeau titlul de crestin al Bisericii universale, lucru amintit printr-un alt edict din 381 dat inaintea sinodului de la Constantinopol si inca unul dat in acelasi an dupa sinod, incepand astfel reprimarea dura mergand pana la privarea de drepturi civice si interdictia de a mai locui la Roma a celor ce credeau altfel decat dogma proaspat oficializata. De aceea nu este de mirare ca Botezul copiilor s-a generalizat, era modul prin care copiii intrau in aceasta comunitate crestina "oficiala", copiii fiind in continuare considerati fara pacat, pana cand si asta s-a schimbat introducandu-se ideea stergerii pacatului originar prin Botez. Probabil ca s-au sesizat mai multi de anomalia botezarii inocentilor cu botezul pocaintei sau poate a fost un alt motiv care a dus la schimbare.

De aceea este interesant de vazut cum era situatia in cazul casatoriilor ce cadeau sub incidenta privilegiului Paulin, si ceea ce suspectez eu este faptul ca tocmai pentru motivul ca religia a fost impusa inclusiv pe linie politica, si deci copiii trebuiau musai sa aiba religia oficiala, au inceput sa se dea canoane de interdictie a casatoriilor cu cei din afara religiei oficiale, canoane pe care ortodocsii le-au intarit prin tot felul de "afurisenii" pentru a fi siguri ca nu vor aparea copii in afara religiei "bune", in timp ce in vest, catolicii occidentali s-au limitat a trata punctul nevralgic: copiii, obligatia ca partea necatolica sa fie deacord ca apoi copiii sa apartina religiei oficiale. Iar dvs. mi-ati spus ca de la inceput a fost asa ceea ce mi se pare foarte interesant pentru ca ar putea ajuta in elucidarea misterului ce planeaza inca asupra a toate acestea.

Gandindu-ma la treaba cu sfintenia copiilor la primii crestini, doar copii din cel putin un parinte botezat erau considerati sfinti, nu si toti ceilalti, ca si cum parintele botezat ar fi acceptat jertfa Domnului si in numele copiilor sai. Si poate ca de aici s-a generalizat apoi ideea ca botezul poate fi dat pe baza promisiunilor adultilor, pentru a fi siguri ca vor ramane si copiii in religia oficiala. Si cu toate consecintele care s-au rasfrant apoi negativ asupra posibilitatii realizarii casatoriilor mixte, din ce in ce mai descurajate, ajungand la ortodocsi asa cum era la evrei: interdictia pentru un ortodox de a se casatori cu un non-ortodox.

Toate se leaga, chiar daca par fara legatura, de aceea tratarea subiectelor separat, ca si cum ar fi independente, are multe lipsuri in a avea apoi o privire de ansamblu, globala a problemei discutate si implicatiile ei. Insa este o limitare inerenta in cazul unui astfel de spatiu public organizat pe topice separate.

Oricum, multumesc de informatii, mi-ati dat o pista interesanta de cercetare.
O duminica placuta!

Cercetarea pe care o faci tu este, dupa opinia mea, a te scarpina cu mana stanga la urechea dreapta...
Mai intai e de remarcat faptul evident ca nu dai doi bani pe ceea ce Biserica numeste Sfanta Taina (a Botezului). Pentru tine e o afacere omeneasca, evident, croita pas cu pas in istorie, nuantata si imbogatita dupa interese variate si, desigur, tinind cont de factorul politic. Pe scurt, Botezul ar fi de fapt o smecherie necesara intr-un cadru mai larg pe care l-ar elucida istoricii, sociologii, analistii politici ai acelor vremuri.
Bun. Asta-i punctul tau de vedere care, in mod generalizat, planeaza asupra intregii activitati a Bisericii: o incropeala de masuri abuzive, interesate, facute de niste smecheri asupra unor fraieri. Singura parte buna ar fi, eventual, ca prin aceasta s-a facut oarecare ordine pe lumea asta, s-a administrat cat de cat pamantul si omenirea asta agitata.

Iti atrag insa atentia ca lucrurile dumnezeiesti nu se judeca, nu se cerceteaza cu instrumente/metode/paradigme etc. lumesti. E o prapastie de netrecut intre lumesc si duhovnicesc iar aceasta e prima observatie ori grila de lectura (erminie) in care abordam orice aspect al Bisericii care tine de Sfintele Taine, in primul rand.
Din pacate nu sesizes la tine, de cand postezi, decat o agitatie sistematica, din afara, cu o minte rece si nedusa la ... Biserica, de a cunoaste Tainele. Tartaruga, Tainele si Biserica lui Hristos nu se cunosc asa! In ce ma priveste nu pricep deloc cum poti spune ca ai fost adusa la credinta (prin minune) cata vreme nimic din judecata ta exprimata aici nu arata ca ai traversat experienta unei minuni dumnezeiesti. Sa fi traversat altceva, in schimb?... Tot ce se poate... In orice caz gandesti dupa un tipar strain de duhul Bisericii. Exterior, unul al necredintei si contestarii evidente, al rasvratirii fatise.
Degeaba folosesti cuvinte si termeni din vocabularul bisericesc sau teologic. Ba, as spune, cu regret, ca inca e mai rau: pentru ca prin aceasta iti adaugi rani in plus la cele pe care le are deja omul duhovnicesc tinut captiv (in mod evident) inlauntrul tau.

Daca voiesti sa ai o oarecare lamurire in privinta vreunei Taine, primul lucru, unul elementar, ar fi sa studiezi cu toata atentia si deschiderea mintii si a inimii o carte din tezaurul Bisericii care se refera la Taine. Sunt atat de multe scrieri lamuritoare si ziditoare...
E limpede insa ca ori nu ai studiat, ori ai facut-o printr-o grila de lectura ostila si neincrezatoare din capul locului. Si in acest caz... ce poate sa iasa... Neintelegeri inca si mai mari.

Am tot mai mult convingerea ca schimbarea de Weltanschauung nu e deloc la indemana omului...
Unde s-a adunat un resentiment adinc (fata de Biserica), bunavointa nu mai are ce cauta... Totul a devenit o afacere de politist/detectiv care vrea sa prinda infractorul... Pacat! Pasiunea "cercetarii" de acest tip mi se pare morbida, cu totul. Si, sa ma ierti, eu unul pun un prognostic rezervat foarte... Doctorul din Ceruri, insa, e posibil sa aiba alta opinie...
Dumnezeu sa ne lumineze pe toti!

[quote=Tartaruga;464784]Deci intr-adevar moartea Domnului nu are nici un sens pentru ei, este ca si cum Dumnezeu nu ar fi capabil de iertare. QUOTE]

Inteleg ca e plauzibil ca pentru unii dintre evrei "moartea Domnului" nu are sens.
Dar de ce adaugi tu ... "intr-adevar"?...
Cum vine asta, Tartaruga? Cum adica "intr-adevar"? In ce sens o zici ? (ca pot fi mai multe, nu neaparat cel la care s-ar gandi un anxios...)

Draga Ioan,

Dvs. ce va pricepeti la psihologie, ati auzit de studiile care au aratat ca oamenii au tendinta sa considere adevarat ceea ce cunosc ei, si sa ia drept fals ceea ce nu le este familiar? Spuneam asta asa in general, pentru toate postarile prin care ma atacati gratuit. Dar nu ma supar, imi sunteti drag :)

Acum pentru a va raspunde la postarea precedenta: pentru mine Botezul este sfant, si tocmai de aceea nu trebuia politizat intr-un nici un fel ci trebuia lasat asa cum a fost infaptuit el de apostoli si de primii crestini. Subiectul studiului nu este sfintenia Botezului care pentru mine este evidenta, ci manipularea botezului pentru interese straine scopului sau. Iar cercetarea nu are ca scop cunoasterea sterila ci convingerea ca adevarul ne face liberi, deci convingerea ca atunci cand adevarul va ajunge la lumina, Taina Botezului va fi eliberata de tot ceea ce nu-i apartine.
Ma amuza perceptia celor din afara despre mine, este ca si cum o apa cvasi statatoare ar acuza un parau de munte ca-i nelinistit si agitat, cand de fapt paraul traieste o pace adanca in el insusi :) Ca sa fie mai simplu pentru dvs. a intelege: ganditi-va cate vede, aude si face Dumnezeu in fiecare secunda, fara odihna, ca noi am pica extenuati si agitati daca am fi in locul Lui in timp ce El este de fapt o imensa pace :)

Ca sa va raspund si mesajului din postarea de mai sus: daca Dumnezeu este mult milostiv, inseamna ca poate ierta pur si simplu pe omul care isi cere iertare si se caieste: Inima infranta si smerita Dumnezeu nu o va urgisi a fost spus inainte de venirea Domnului. Multe rugaciuni legate de marea mila a lui Dumnezeu pe care le facem noi sunt din VT, mai ales din psalmi, deci dinainte de venirea Domnului. Dumnezeu este numit Hashem in ziua a sasea a creatiei, tocmai pentru a arata mila de care va da dovada fata de om. Ce nevoie mai era atunci de venirea Lui? Logica spune ceea ce zice si Biblia: plata pacatului pentru ca Dumnezeu este si drept, nu numai milostiv, iar cum noi eram incapabili de a plati, a platit El, prin aceasta dovedindu-se marea Lui dragoste fata de noi. Cum insa la evrei, Elohim a planat doar peste zilele 1-5, dupa care, in ziua a 6-a s-a manifestat Hashem, iata cum Dumnezeu este atotsuficient pentru a ierta din punct de vedere evreiesc. Am vazut ca (aproape) nimeni nu mi-a raspuns pe topicul ce l-am deschis cu venirea Fiului omului inainte ca apostolii sa termine de predicat in cetatile Israelului (a Israelului geografic, se intelege clar din text!)...

Si apropos de politizare, dvs. stiti cum a fost increstinata Rusia? De ce tarul Vladimir a decis sa dea o religie rusilor, de ce a ales Ortodoxia si de ce apoi i-a botezat pe toti rusii cu forta?

Asta ca sa intelegem mai bine si topicul de fata legat de nunta mixta, pentru ca toate se leaga, nimic nu-i disparat si independent...

Bună, cunosc şi eu câteva cazuri de familii în care el e greco-catolic şi ea e ortodoxă au o fată şi un băiat, fata e greco-catolică iar băiatul ortodox probleme nu au fost, sau familie în care el e romano-catolic iar ea e greco-catolică au 2 fete una romano-catolică iar cealaltă greco-catolică se înţeleg bine,chiar şi la mine în familie sunt cazuri un văr de al mamei mele se trage dintr-o familie mixtă tatăl ucrainian de origine evreu ortodox pe stil vechi iar mama lui unguroaică romano-catolică, el a fost botezat la romano-catolici fiind al doilea copil, sora mai mare e ortodoxă pe stil vechi iar fratele mai mic botezat în religia iudaică, el s-a căsătorit cu verişoara mamei mele care e iehovista în urmă cu 25 de ani(cununia au făcut-o şi la romano-catolici şi la iehovişti) au un copil botezat la romano-catolici, bine nu le-a fost uşor din cauza părinţilor ei, oricum copinu e practicant romano-catolic aşa că nu e o problemă a învăţat rugăciuni catolice când era mic şi mai studia watchtowere dar mi-a zis că nu prea are convingeri religioase, alt caz din familie un văr de al tatălui meu ortodox fiind s-a căsătorit cu o penticostală cununia au făcut-o şi la ortodocşi şi la penticostali nefiind nevoie de vreo dispensă însă şi-au păstrat fiecare religia lui spre frustrarea părinţilor ei care tatăl este pastor la biserica din sat, au o fetiţă botezată ortodoxă iar duminica merge cu tatăl ei la biserica ortodoxă, n-am de unde şti care cum au educat-o, important e că au botezat-o ortodoxă după un lung şir de discuţii.Căsniciile mixte pot rezista mult şi bine totul e să fie înţelegere şi dragoste, copiii pot fi botezaţi în ambele religii dacă vor creşte mari ei vor alege care să le fie convingerile religioase, nu e bine să impui nimănui să fie practicant ortodox sau să aibe convingeri religioase ortodoxe dacă nu vrea. Fiecare alege calea lui în viaţă. Noapte bună.

Multă imaginație, utopii și vise.
Noapte bună.

Bună din nou, eu nu vorbesc din imaginaţie ci vorbesc din cazuri reale, poi la primul caz s-a întâmplat prin anul 1989/1990 cine ştia la vremea aia de canoane, mai ales romano-catolicii care erau lăsaţi de izbelişte, de iehovişti nici nu mai vorbesc, nimeni nu ştia de iconomii sau dispense pentru căsătoriile mixte la acea vreme, cred că nici preoţii noştri ortodocşi nu ştiau, eu am văzut filmarea de la nunta verişoarei mamei mele de atunci, a 2-a "cununie" (ca să-i zic aşa) care s-a făcut la iehovişti părea ca una umanistă s-a făcut în casa unui "bătrân" de-al lor deoarece în Baia Mare nu existau case de ale lor de adunare, biserici ortodoxe erau vreo 3 (Catedrala "adormirea Maicii Domnului pe care greco-catolicii se tot luptă s-o revendice, Biserica Ortodoxă Protopopească "Sfântul Ierarh Nicolae" şi Biserica din parcul municipal) atunci + o parohie în incinta Casei Tineretului, abia prin 1993 când s-a pus temelia Bisericii de lângă Autogară au început să se mai construiască biserici, dar hai să nu deviem de la subiect familia respectivă trăieşte bine şi azi după aproape 25 de ani de căsnicie şi nu au probleme, cât despre al doilea caz a fost mai recent prin 2005 dat fiind faptul că erau din acelaşi sat de unde e şi tatăl meu, poate preotul n-a ştiut că ea este penticostală sau era mai slab de înger şi a săvîrşit cununia la ortodocşi poate nici pastorul nu ştia dar totuşi şi-au păstrat fiecare religia lui fără probleme iar fetiţa lor merge la biserica ortodoxă împreună cu tatăl şi bunica ei. Nu sunt iluzii sau poveşti aiurea pentru că nu are rost să spun aiureli sunt cazuri reale. O seară bună.

Noapte buna , visatorule ! :)

Să nu se creadă că aş fi ecumenist sau că ţin partea heterodocşilor eu doar enumăr nişte cazuri în care căsătoriile mixte nu provoacă scandaluri iar familiile se înţeleg bine, mai cunosc un caz în care el e român ortodox iar ea e germană protestantă(lutherană) s-au căsătorit în 2007 iar cununia au făcut-o atât la ortodocşi cât şi la protestanţi(lutherani), în 2009 când s-a născut primul copil l-au botezat ortodox, doi ani mai târziu s-a născut şi o fetiţă care au botezat-o la lutherani, anul trecut s-a născut cel de-al treilea copil pe care l-au botezat la romano-catolici (Austria fiind o ţară majoritar romano-catolică de aceea l-au botezat la catolici), recent s-a născut şi cel de-al patrulea care e tot băiat pe care l-au botezat tot la ortodocşi, toţi cei 4 copii vor creşte cu 2 limbi, totuşi e bine că 2 dintre ei sunt ortodocşi şi duc numele românesc mai departe, cei 2 soţi sunt foarte fericiţi împreună se bucură de roadele familiei lor fiecare păstrându-şi religia lui, cum se vor înţelege copiii când vor creşte mai mari asta de ei depinde dar nu cred că vor fi divergenţe între ei, desigur sunt şi cazuri nefericite cunosc o familie mixtă în care el e romano-catolic din Săcele (BV) iar ea e ortodoxă din Bucureşti s-au căsătorit de vreo 5-6 ani în ambele biserici, singurul eveniment nefericit e că nu au copii încă deşi vor să boteze primul copil la romano-catolici (poate asta le dă şi lor de gândit la urma urmei), eu am prezentat un caz fericit mai sus şi văd că se poate, sunt cazuri şi cazuri nu trebuie generalizată şi luată ca pe ceva negativ pentru că nu poţi schimba convingerile religioase unui om cu sila dacă el nu vrea. Noapte bună. Doamne ajută!

No poți schimba cu sila convingerile religioase dar nici nu te forțează nimeni să te căsătorești „cu de-a sila” cu un eretic.
Căsătoria cu un heterodox, având gândul că, de fapt „căsniciile mixte pot rezista mult şi bine totul e să fie înţelegere şi dragoste” e o înșelare. Citește aici un articol și mai luminează-te:

„Parintii Sinodului trulan au interzis, cu desavarsire, contractarea unei casatorii intre un crestin ortodox si un eterodox. In temeiul canonului 72, "nu este iertat barbatului ortodox sa se insoteasca cu femeie eretica, nici femeia ortodoxa sa se casatoreasca cu barbat eretic, ci de s-ar si vadi despre cineva ca a facut asa ceva, casatoria se considera nula si insotirea nelegiuita sa se dezlege ; ...iar daca va calca cineva cele hotarate de noi - conchideau Sfintii Parinti ai Sinodului trulan - sa se afuriseasca". Prin urmare, potrivit invataturii Bisericii noastre, o casatorie mixta - incheiata intre un crestin ortodox si o persoana de alta credinta - este nula, fiindca este o insotire nelegiuita, care nu transmite nici harul Tainei cununiei si nu este nici purtatoare de efecte canonice. In consecinta, in temeiul hotararii luate de Parintii Sinodului trulan - prin canonul 72 - cei care incalca "cele hotarate" sunt excomunicati (afurisiti), adica exclusi din comunitatea bisericeasca ortodoxa.”

Bine, nu le mai spune.
O seară bună!

Am mai găsit un articol pe tema asta http://www.crestinortodox.ro/drept-b...xta-96415.html unul din comentarii la acel articol relatează despre un cuplu ortodox-lutheran deci se poate, că va trece soţia lui la ortodoxie sau cel de-al doilea copil al lor asta e altceva
"Cu toate ca exista canoane care interzic aceste casatorii, totusi ele au fost savarsite. Apostolul Pavel a fost de acord cu casatoriile mixte care apar prin convertirea unuia dintre sotii necrestini la religia crestina: "barbatul necredincios se sfinteste prin femeia credincioasa si femeia necredincioasa se sfinteste prin barbatul credincios” (I Cor. 7, 14)."
Noapte bună.