Textele VT existente astăzi

Originalele cărţilor VT (numite şi „autografe”) nu s-au păstrat, ceea ce nu surprinde,
având în vedere că ele au fost scrise pe materiale perisabile (hârtie, papirus, piele) care nu
puteau să reziste mai mult de câteva secole şi se deteriorau prin utilizare. Ceea ce avem astăzi
sunt copii ale originalelor, sau mai exact copii ale copiilor făcute după originale, numite
variante de text. Cele mai vechi manuscrise datează din sec. 2 î. Hr., între ele fiind un papirus
(papirusul Nash) care cuprinde Decalogul şi rugăciunea Şema Israel (Ascultă, Israele...Deut
6,5 ş.u.).

Deasemenea, avem fragmente din toate cărţile VT (cu excepţia cărţii Estir)
descoperite la Qumran, dar, din păcate, doar cartea Isaia în întregime. Evreii obişnuiau să ardă
sau să îngroape manuscrisele care nu mai erau folosite datorită deteriorării în cimitire
speciale, numite „geniza”.
Textul folosit astăzi se numeşte text masoretic şi este rodul muncii învăţaţilor şi
scribilor iudei începând cu sec 1 d Hr. Aceştia au fost numiţi masoreţi (masora=tradiţie),
pentru strădania lor de a păstra tradiţia textului peste generaţii. Forma finală a textului
masoretic definitivat în sec 10 d.Hr. Manuscrisul după care se tipăreşte astăzi Biblia ebraică
datează din sec. 11 d. Hr. (Codex Petrogradensis).
De menţionat că textul masoretic este doar unul din variantele de text ale VT. La Qumran s-au descoperit manuscrise care atestă circulaţia în paralel a două sau chiar mai multe variante ale unuia şi aceluiaşi text biblic, pe care specialiştii le numesc tradiţii textuale: unele, ţin de o tradiţie textuală numită protomasoretică, predecesoare a textului folosit de masoreţi. Alte texte aparţin unei tradiţii textuale mult mai apropiate de LXX (traducerea greacă a VT) decât de textul masoretic şi au constituit probabil textul ebraic după care au fost traduse cărţile acesteia. Alte texte sunt diferite de ambele tradiţii
textuale amintite.


Critica textuală şi ediţiile critice ale Bibliei ebraice

Copierea frecventă a textului a generat în mod inevitabil şi alterări ale lui prin greşelile
care s-au perpetuat dintr-un manuscris în altul.
Exemple de apariţie a greşelilor prin copiere sunt:
- când acelaşi cuvânt apare în rânduri diferite (să zicem 2 şi 4), copistul îl scrie pe cel de pe rândul 2,
dar apoi, din neatenţie, sare la cuvântul din rândul 4. Astfel se pierde textul dintre cele două rânduri.
- Unele litere sunt asemănătoare ca formă în scrierea ebraică şi puteau fi confundate de copişti.
- Un copist a inserat o glosă pe marginea textului, iar următorul care a copiat după acel manuscris a
introdus şi glosa în text, crezând că face parte din acesta.
- Un copist poate avea impresia că textul nu e corect şi încearcă să îl corecteze

Prin perpetuarea aceloraşi greşeli s-au format mai multe tipuri de texte, numite şi familii de
texte. Disciplina biblică care caute să găsească un text cât mai apropiat de cel original se
numeşte critică textuală. Ea se bazează pe studiul comparativ al tuturor variantelor şi
traducerilor cunoscute. Rezultatele criticii textuale se regăsesc în ediţiile critice ale Bibliei
ebraice, care tipăresc textul masoretic, dar la subsol oferă şi alte variante, acolo unde ele
există ( de pildă din LXX, Pentateuhul samaritan, textele de la Qumran, etc.)
Cele mai importante ediţii critice ale bibliei ebraice sunt:

- BHK - Biblia Hebraica Kittel (după numele editorului, Kittel). Apărută la începutul
sec. 20. Reproduce textul masoretic după Codex Petrogradensis. Nu cuprinde textele de la
Qumran (descoperite după 1947).
- BHS - Biblia Hebraica Stuttgartensia (după locul apariţiei, Stuttgart). Apărută în a 2-
a jum. A sec. 20, Reproduce textul masoretic după Codex Petrogradensis şi cuprinde şi
variante textuale de la Qumran
-Biblia Universităţii ebraice din Ierusalim, care se află în curs de apariţie. Reproduce
textul masoretic după un codex descoperit în Aleppo (Siria).

Din compararea variantelor de text existente se poate afirma că varietatea textuală,
chiar când implică deosebiri semnificative între texte, nu afectează integritatea dogmatică sau
învăţătura de credinţă desprinsă din cărţile VT.

Slava Lui Hristos Domnul Dumnezeul nostru. Lui trebuie sa ii multumim pentru toate. Fara EL suntem nimic... praf si cenusa... abur care estazi este si maine nu mai este.

De acord cu dvs.Sa va las si eu ceva inainte de plecare ca un mic semn de multumire fata de cele postate de dvs.Uitati-va in Cartea a patra a Regilor 22:8.Sa vedeti ce indiciu fantastic primim chiar din Sfanta Scriptura(eu am folosit acesta varianta http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=69&cap=22 Apoi daca continuam lectura vedem o imagine extraordinara ce se reface in fata noastra cu multe implicatii.Va doresc toate cele bune iar Cel de Sus sa fie alaturi de noi toti

Dea Domnul ca această experienţă a redescoperirii Scripturii să se repete şi în viaţa poporului român, atât de blestemat datorită îndepărtării de învăţăturile Bibliei, şi din coada Europei să ajungem o naţiune de frunte!

Din întâmplare, am mai dat astăzi peste o diferenţă între Biblie (oricare din traduceri) şi Biblia Ortodoxă. Postez mai jos, doar versiunile Cornilescu şi Sinodala, însă oricine poate verifica versetul în restul traducerilor (inclusiv în original):

Descoperirea,redescoperirea,studierea,intelegerea si aplicarea celor scrise in The Holy Bible este punctul central si in cazul meu.Ca si dvs folosesc un fel de metoda comparativa primara(s-ar putea sa fie impropriu spus)iar acest gen de cercetare iti poate produce surprize majore.De exemplu vedeti cum apare versetul 8:20 din FA in versiunea Cornilescu si versiunile Sinodala si Anania.In KJV apare asa:

,,But Peter said unto him, Thy money perish with thee, because thou hast thought that the gift of God may be purchased with money."

Suntem toti familiarizati cu acest moment.Anania explica in versiunea sa:,,Această întâmplare a dat naştere cuvântului „simonie“ (de la Simon): vina de a cumpăra cu bani sau cu bunuri echivalente hirotonia sau demnităţile bisericeşti. Traficul de cele sfinte este interzis şi pedepsit de Canoanele Bisericii. Duhul Sfânt este, prin excelenţă, un dar al lui Dumnezeu, care se transmite în mod absolut gratuit: „În dar aţi primit, în dar să daţi“

Ei bine,Apostolul Petru,drept sanctiune spune ,, Thy money perish with thee(Piară banii tăi, şi tu împreună cu ei)si asta te poate pune pe ganduri referitor la notiunea de ,,a pieri".Este vorba de o pedepapsa instantanee sau de o damnatie viitoare?Recent,asta vroiam sa exemplific,am gasit o versiune a Noului Testament tradus de John Bertram Phillips unde versetul 8:20 este tradus:

,,But Peter said to him, "To hell with you and your money! How dare you think you could buy the gift of God!"

O traducere mai dura,mai explicita fata de modalitatea de adresare de mai sus si am citit pareri conform carora este si mai apropiata de textul de baza.Asadar,daca as tine cont de parerea lui Phillips,sanctiunea pentru simonie=Hell.Adica Iadul.Asta ar fi incercat Petru sa spuna prin ,,a pieri".Este damnatia eterna in spatele acestui termen.

Pericolul,in cazul meu,este sa nu cad prea mult in cercetare si prea putin in aplicare.Este un drum inselator cateodata.Oricum, cred ca fiecare,in felul sau si asa cum il invata Biserica sa,sa nu se opreasca niciodata din studiul Sfintei Scripturi.Nu poti aplica si trai ceva daca nu stii despre ce este vorba.De multe ori Credinta lasa loc superstitiilor tocmai din acesta cauza:nestiinta.Prin urmare eu cred ca este de datoria fiecarui crestin sa stie cat mai bine ceea ce inseamna Credinta sa,pe ce se bazeaza,cum se aplica si cum o poate aplica el.Putem avea puncte de vedere diferite dar cred ca Cel de Sus nu asta ne va intreba ci cum am inteles ceea ce ne-a spus si cum am respectat.In definitiv rezultatul este mantuirea fiecaruia.

Sa dea Cel de Sus tuturor pace si putere in Credinta

Vă mulţumesc pentru acest micro-studiu exegetic al Fapte 8,20. Am comparat diferitele versiuni, şi vă dau dreptate. Cel vinovat de păcatul simoniei este într-adevăr condamnat la pierzare veşnică, conform acestui verset: "τό άργύριόν σοί είη είς άπώλειαν" (argintul tău să fie împreună cu tine spre pierzare).

Asta mi-a amintit de versetul de aur al Scripturii (Ioan 3,16), unde se foloseşte acelaşi verb άπόλλυμι. Deci o distrugere definitivă cu efecte veşnice pusă în contrast cu viaţa veşnică oferită de Iisus.

Este posibil sa fie cum spuneti referitor la paralela intre Fapte 8:20 si Ioan 3:16. Am comparat cele doua versete intr-o traducere a Noului Testament in engleza din aramaica

,,Simon Keepa [Peter] told him, "Your money shall perish* with you,"(Acts 8:20)
* idiomatic figure of speech: "Goes to oblivion."

,,For this is how [much] God loved humanity, that he gave forth his only begotten Son, that whoever believes in him does not perish*, except that they may have life everlasting."(John 3:16)
*"[Go] to oblivion."

Daca se άπόλλυμι se traduce in engleza prin ,,perish" atunci este clar ca am ajuns la aceiasi concluzie, la acest modest nivel de analiza.Voi mai verifica si eu in sursele pe care le am la dispozitie.O sa va dau prin pm versiunea online in engleza tradusa direct din aramaica pentru comparare si studiu ca sa vedeti daca se sustine interpretarea sau daca identificati si alte optiuni de interpretare

Este foarte bună metoda comparării mai multor ediţii. Dar e anevoioasă, mâncătoare de timp şi pot apărea pericole chiar mai mari. Eu, care nu sunt exeget de meserie, mă bazez pe Vulgata, care e ediţia de referinţă, mai ales în spaţiul apusean.
Ia să vedem cum traduce Sf Ieronim versetul cu pricina:
"pecunia tua tecum sit in perditionem...". Aha, tu şi cu banii tăi luaţi loc în perdiţie...
sursa ? moca, pe net: http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_PVS.HTM

Vă amintiţi, era o lege a lui Murphy, care zice aşa: "cine are un ceas ştie mereu cât e ora. Cine are două ceasuri nu ştie niciodată cu siguranţă".

Si daca ma indrept si spre versiunea Vulgata,eventual apoi spre Douay-Reims Bible,automat voi avea si al 3 ceas.Cumva este inevitabil.Va dau dreptate pe aspectul conform caruia metoda comparativa primara contine pericole inerente.In principal ma bazez pe KJV si raportez celelalte versiuni la KJV dar cum intre Septuaginta si Textul Masoretic....si uite asa o luam de la capat si ajung sa caut prin praful secolelor ca sa vad traduceri dupa textul aramaic dar acolo exista cuvinte intraductibile in prezent sau daca le traduci poti sintetiza doar putin din profunzimea termenului autentic si iar ajung la exegeti..povestea se continua.

Cumva ar fi fost util sa existe reguli precum in cazul celor aprox 11 reguli pentru pergamentele Torah dar cum asa ceva a fost imposibil pt ca in Biserica primara existau mai multe curente...o lunga poveste dupa cum stiti.Nu se va termina niciodata pt ca in momentul cand textele au iesit din mediul primar si s-au raspindit in lume atunci si cutia Pandorei a traducerilor s-a deschis.

In mod constant verific si versiunea Douay-Reims.Deci sunt un ceasornicar multilateral dezvoltat :)

Am descoperit astăzi încă o diferenţă flagrantă între original şi versiunea ortodoxă: Filipeni 1,23

"Sunt strâns din două părţi: am dorinţa să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, că e cu mult mai bine;" (versiunea sinodală ortodoxă Anania)

"Sînt strîns din două părţi: aş dori să mă mut şi să fiu împreună cu Hristos, căci ar fi cu mult mai bine;" (versiunea Cornilescu)

"sunt strâns din două părţi: doresc mult să părăsesc această viaţă şi să fiu împreună cu Cristos, pentru că este mult mai bine," (versiunea NTR)

"Fiindcă sunt strâns din două părţi, având dorinţă să plec şi să fiu cu Cristos, ceea cce este mult mai bine;" (versiunea Biblia Fidela)

"Sunt constrâns de acestea două: am dorinţa să mă despart [de viaţa aceasta] şi să fiu cu Cristos, şi aceasta ar fi cu mult mai bine." (versiunea catolică)

Versiunea ortodoxă este singura în care apare din neant cuvântul "trup".
Verificaţi în originalul grecesc:
http://www.scripture4all.org/OnlineI...NTpdf/phi1.pdf

Semnalez o nouă diferenţă între traduceri a pasajului din Isaia 65,8. Neconcordanţa faţă de celelalte traduceri dar mai ales faţă de original în versiunea ortodoxă nu ar fi atât de mare, însă remarc că este speculată de anumite persoane pentru a nesocoti consumul mustului în favoarea vinului.

"Aşa zice Domnul: "Ca atunci când găseşti must într-un strugure şi zici: "Nu-l rupe, că în acesta se află o binecuvântare"..." (Isaia 65,8 versiunea ortodoxă)

"Aşa vorbeşte Domnul: ,După cum cînd se găseşte zeamă într'un strugure, se zice: ,Nu-l nimici, căci este o binecuvîntare în el!...`" (versiunea Cornilescu)

"„Aşa vorbeşte DOMNUL: "După cum se mai găseşte suc într-un ciorchine, iar cineva spune: ‘Nu-l distruge, căci încă se mai află ceva bun în el!..." (versiunea NTR)

Versiunea sinodală ortodoxă foloseşte verbul "a rupe", deşi atât originalul ebraic, cât şi traducerea Septuaginta (după care se pretinde a fi fost tradus textul) nu îndreptăţesc o asemenea variantă.

• Verbul folosit în TM este [שָׁהַח] shachath = a distruge, a strica, a putrezi, a avaria, a ruina, a perverti, a corupe.
• Verbul folosit în LXX este [άπόλλυμι] = a distruge, a ruina, a pieri, a ucide.

Iată deci nicio legătură cu verbul "a rupe".

Am mai dat astăzi peste o diferenţă. Nu e mare, dar are menirea de a da apă la moară (alcool la măsea) beţivilor:

• "Căci va fi mare înaintea Domnului. Nu va bea nici vin, nici băutură ameţitoare, şi se va umplea de Duhul Sfînt încă din pîntecele maicii sale." (versiunea Cornilescu)
• "căci el va fi mare înaintea Domnului. Nu va bea niciodată vin, nici băutură tare şi va fi umplut de Duhul Sfânt încă din pântecele mamei lui." (Versiunea NTR)
• "Fiindcă va fi mare înaintea Domnului şi nicidecum nu va bea nici vin, nici băutură tare; şi va fi umplut cu Duhul Sfânt, chiar din pântecele mamei sale." (versiunea Biblia Fidela)
• A se confrunta cu originalul grecesc: http://www.scripture4all.org/OnlineI...NTpdf/luk1.pdf

Pai, ca sa aflam de unde a scos traducatorul ortodox „corupt” (desigur) termenul „trup”, e recomandabil sa nu sfidam cu rea intentie nici versetele anterioare, dar nici cele imediat urmatoare, ceea ce se numeste context, adica.
Dar nu e deloc bine nici sa sfidam cu rea intentie ideea apostolului Pavel de a mai „ramane in trup”, desi el vrea sa se mute la Hristos, stiind ca moartea ii este un castig.

Si ca sa nu te mai impiedici atata in inadvertentele versiunii romanesti , cauta direct in versiunea greceasca sau latina, engleza, franceza, germana, spaniola sau oricare alta si o sa vezi ca toti traducatorii au fost la fel de „corupti” si au "conspirat" la unison impotriva adventistilor care neaga despartirea partii materiale de partea spirituala a omului atunci cand moare :)

ΠΡΟΣ ΦΙΛΙΠΠΗΣΙΟΥΣ 1:21-24 Greek NT: Textus Receptus (1550)
”21 εμοι γαρ το ζην χριστος και το αποθανειν κερδος 22ει δε το ζην εν σαρκι τουτο μοι καρπος εργου και τι αιρησομαι ου γνωριζω συνεχομαι 23γαρ εκ των δυο την επιθυμιαν εχων εις το αναλυσαι και συν χριστω ειναι πολλω μαλλον κρεισσον 24 το δε επιμενειν εν τη σαρκι αναγκαιοτερον δι υμας

(transliterat in caractere latine: emoi gar to zēn Christos kai to apothanein kerdos. ei de to zēn en sarki, touto moi karpos ergou kai ti airēsomai ou gnōrizō sunechomai. gar ek tōn duo tēn epithumian echōn eis to analusai kai sun Christō einai pollō mallon kreisson to de epimenein en tē sarki anankaioteron di umas )”.


Ti-am mai semnalat aceste versete ca sa vezi cum de a scos traducatorul ortodox din burta termenul „trup”.
Ai tu o traducere mai adecvata pt. cuvintele subliniate: σαρκι (vers. 22) si επιμενειν εν τη σαρκι (vers24) ?
In Biblia ta cum e tradus το ζην εν sarki (vers 22) si mai ales ideea de „a ramane in trup” (vers 24)?

In versiunea latina Sacra Vulgata, versetul 24 apare asa:
”permanere autem in carne magis necessarium est propter vos”

King James Bible:Nevertheless to abide in the flesh is more needful for you

Versiunea Franceza : Ostervald
Mais il est plus nécessaire pour vous, que je demeure en la chair

Versiunea Germana : Luther
Aber es ist nötiger, im Fleisch bleiben um euretwillen

Spanish: La Biblia de las Américas
sin embargo, continuar en la carne es más necesario por causa de vosotros


Tu ce alternativa propui pentru in the flesh, en te sarki, in carne, en la carne, im fleisch, en la chair din versetul 22 si 24, termen, care e logic legat si de versetul 23, la care te referi tu decontextualizat, evident, ca sa-ti iasa tie socotelile si sa iasa ortodoxia cat mai sifonata?

Termenul „trup” apare in versetul 22 in expresia „a vietui in trup” precum si in versetul 24 in expresia „a (mai) ramane in trup”.

Cu ce se schimba ideea/mesajul intregului pasaj ? Nu e vorba in Filipeni 1, 21-24 de antiteza dintre „a vietui in trup” (to zēn en sarki) si a se muta/a pleca la Hristos (desigur fara trup, caci trupul se intoarce in tarana), antiteza dintre „a ramane in trup” de dragul celorlalti si ”a vietui dupa moarte", caci moartea e un mare castig pt. el?

E cu totul absurd si un nonsens total, ca Hristos cel Viu sa nu mai ramana in sufletul apostolului Pavel (asa cum rastalmacesc AZ7) dupa ce acesta s-a mutat la Hristos si nu mai ramane in trupul acesta de carne, el care inca pe cand mai era in trup a zis: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”, el care a simtit pe viu ce inseamna a ramane in Hristos si Hristos in el: „ Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el si Aşa cum Tatăl Cel-Viu M'a trimis pe Mine şi Eu viez prin Tatăl, tot astfel cel ce Mă mănâncă pe Mine va via prin Mine. Ioan 6, 5-57.

E cu totul absurd ca odata cu moartea apostolului (mai ales ca el o considera un castig –Filipeni 1, 21), Hristos Cel ce este Viata si Cel ce a trait in el, sa rupa legatura cu el, sa nu mai traiasca in el, sa nu mai vieze in el si astfel apostolul sa ramana inconstient in afara Vietii.

A ramane in Hristos si Hristos a ramane intr-un om e insasi esenta Vietii si insasi ideea de a fi Viu in interiorul Vietii, e insusi scopul pt. care Hristos a desfiintat moartea ca despartire a sufletului de Dumnezeu.

Daca apostolul devine inconstient prin moarte, cum se poate ca Hristos cel ce a trait prin Duhul in el, sa ramana intr-un om iar acela sa nu-L simta pe Hristos? Daca Hristos ramane in el si el in Hristos, cum e posibil ca cineva unit prin har cu Insasi Viata Vesnica sa fie ca si cum ar fi in afara Vietii?
Cum de nu sesizati nonsensul?


P.S. Tricessimus, inainte de a mai face orice alte comentarii ponegritoare la adresa ortodoxiei pe care o detesti, iti reamintesc ca ai afirmat candva ca te vei stradui sa respecti ceea ce nu intelegi. In schimb, te-ai instalat bine-mersi pe un forum ortodox si ai pornit la vanatoare de tantari, unde deschizi si alimentezi cu rea vointa topicuri despre cat de corupta e versiunea ortodoxa, legandu-te de detalii care nu schimba cu nimic mesajul lui Hristos. Si te mai intrebi de ce esti banat.

P.S.2 Inainte de a mai face orice alte comentarii antiortodoxe, iti reamintesc ca ai evitat sa raspunzi la o serie de intrebari pe topicul „Eu sunt Invierea si Viata”, asa incat erezia adventista despre inconstienta dupa moarte ramane in veci o mare inselare de la diavol.
Nici macar diavolul nu e inconstient, desi e cat se poate de mort –adica despartit de Dumnezeu (caci asta e adevaratul sens al mortii), dar ii inseala pe adventisti ca moartea inseamna inconstienta.
Si voi chiar il credeti, ba inca sustineti ca credeti opusul: cel ce crede in Mine, chiar de va muri, viu va fi in veac.

vai voua, carturari chitibusari, ca dati zeciuiala din izma, din marar si din chimen, dar ati uitat esentialul. vai voua ca strecurati tantarul si inghititi camila, vai voua, ca va sta cate un cuvant ca un ghimpe in coasta, dar nu sesizati diferenta dintre moartea trupului si despartirea sufletului de Dumnezeu.

Eu nu m-am referit nici la context, nici la Filipeni 1,24, ci m-am referit strict la Fillipeni 1,23. Pe acest topic nu ne-am propus să analizăm probleme de doctrină şi să le despicăm în 4, ci să semnalăm diferenţe între versiunile Scripturii. Parcă aşa se numeşte topicul, nu?:58:

Dar ca să analizăm puţintel şi cireşul după care te-ai dat, află că în toate versiunile (ce inutil le-ai postat, doar "ca să sune") pentru versetul 24 inclusiv versiunea ortodoxă (pe care elegant ai evitat-o) apare termenul "trup". Nu mai era nevoie să fie amintit şi în versetul 23, cu atât mai mult cu cât el nu există în originalul grecesc. Decât pentru a da credit unei false dogme a "nemuririi sufletului" şi a "despărţirii sufletului de trup". Ceea ce s-a şi realizat cu preţul parazitării textului sacru.

Această fraudă am semnalat-o eu şi atât.

Doamnă, vă înţeleg frustrarea, dar postarea mea se referea la cu totul altceva. Anume la alt cuvânt-parazit introdus în textul sacru, ce "întâmplător" încurajează pe iubitorii alcoolului.

Haideţi să nu mai postăm de dragul postării pe acest topic care este strict "tehnic" ca să zic aşa. Recunoaşteţi evidenţa (în cazul de faţă adăugarea superfluă a unui cuvânt în textul biblic) şi gata! Nu mai aveţi ce comenta (de fapt nici n-aţi făcut-o, aţi comentat cu totul altceva), decât să faceţi o rugăciune după ritul ortodox ca Dumnezeu "să-i scoată sufletul din Iad" traducătorului fraudulos. Ori măcar să-i reducă cazna asta (pentru Luca 1,15), că nu e singura...

E cazul sa intelegem si expresiile, nu numai cuvintele. Sau e cineva pe aici care intelege cuvinte, dar nu si expresii precum: a se desparti de trup, a pleca la Domnul, care inseamna toate a muri.

Problema de fond, este că expresia "a se despărţi de trup" e inexistentă în textul discutat. Dacă doriţi, putem discuta expresia "a se despărţi" care există în original. Şi eventual putem vedea ce sensuri are. Însă în acest caz, devenim off-topic. S-ar putea ca să nu mai existe diferenţe între versiuni, şi s-ar putea să fim de acord în privinţa sensurilor (ortodocşi şi adventişti). Teoretic, bineînţeles. Până atunci, diferenţa există şi e concretă, palpabilă. Q.E.D.

mai nene,mai consultate si cu cartile scrise de Sfinti Parinti,mai bine ai lua modelul lui Scotland care din rasputeri incearca sa vada diferentele dintre texte vechi,nu intelegi ca acesti oameni incearca sa-ti explice ca omul nu poate sa raman fara Hristos,ca fara el nu a avea viata,nu a avea iubirea pe care fiecare om ar fi dator pentru celalatt.Incearca sa intelegi, sa te documentez de la oameni invatati de teologie si nu singur si in plus nu ai acel har de a talmaci o biblie ortodoxa sau pe a ta,asa ca renunta sa mai postezi anumite invataturi gresite,mai bine lasa pe altul sa faca in locul.Nu esti Dumnezeu.Mai Trice,spunea Sf.Ioan Gura de Aur ca nu trebuie sa dam vina pe vin:"Sa nu clevetesti vinul,ci betia.Vinul ni s-a dat ca sa ne veselim,iar nu ca sa fim fra de randuiala;ca sa radem,nu sa fim de ras;sa ne insanatosim,iar nu sa ne imbolnavim;ca pe neputinta trupului s-o intreptam,iar nu pe a sufletului putere s-o risipim,s-o surpam.[...]Nu este din vin betia,ci din nemasurare,vinul nu ni s-a dat noua spre altceva,ci spre sanatatea trupeasca si la aceasta impiedicare este nemasurarea."(Hronograf,Gheorghe Barbut).Mai frate nu mai ponegri Ortodoxia ca nu e de bine,daca "biserica" ta nu e de acord cu noi,lasa-ti-ne in pace,mergeti la forumul voastre.

Intradevar nu este bai atita vreme cit sensul mesajului nu se schimba- sinonime pot fi mai multe. Probleme pot apare doar cind se schimba sensul sau cind versete intregi sint scoase sub diferite motive (cum ca ar fi adaugiri).
Se pare ca de vreo citeva mii de ani unii scot si altii baga inapoi de nu mai stii care este adaugire reala si care reconstituirea originalului.
Aici doar expertii stiu insa nu li se da voie sa vb.
Din cite se pare cele scoase intre timp au fost scoase si din versiunile mai vechi postate pe net (in care erau macar in parte) asa incit doar comparind versiunile pe hirtie se poate face o analiza serioasa.
Nu stiu daca chiar din toate -fiindca nu am facut un studiu aprofundat in lipsa cunoasterii limbilor vechi (slavona etc) -prefer sa cred ca din versiunile fotocopiate nu au fost scoase inca.
Stiu doar ca exista profetii calugaresti ruse referitiare la ciopirtirea scripturii inca odata de catre slugile celui rau -profetie implinita in 2005-si mai stiu doar vreo 11-12 modificari (10 scoateri si o inversare de propozitii in fraza) insa se pare ca sint mai multe -le stiu asa doar din memorie fara a putea indica localizarea lor -fiindca versiunea in care ele apar o am la tara inca. Versiune pe care nu am cumparat-o ci este primita cadou de la un preot sau calugar.

Q.E.D., asa se termina cred si "Tratatul despre inghitirea camilei dupa strecurarea in prealabil a acului".

Pe interpretarea Scripturii s-au intemeiat si se intemeiaza o gramada de prostii. Si pe rastalmacirea ei si mai multe.

Nea Andrei, înţelege te rog că nu am treabă nici cu interpretarea textelor patristice (deşi acolo sunt de ridicat mai multe semne de întrebare. De exemplu aruncă te rog un ochi peste acest articol al unui specialist în opera sfântului Ioan Gura de Aur - că tot ai amintit de dânsul. Fără frică, e un specialist ortodox!), nici măcar cu interpretarea aspectelor dogmatice, căci sunt deschise deja topice referitoare la vin şi la "nemurirea sufletului"; le discutăm acolo.

Aici semnalăm doar diferenţe între versiunile Scripturii. Atât. Că se întâmplă să cadă măgăreaţa tot pe versiunea sinodală, asta-i altă mâncare de peşte... dar nu trebuie să te necăjeşti din atâta. Există destulă literatură critică cu privire la versiunea sinodală şi dinspre partea ortodoxă, nu-i vorba de "ponegrirea Ortodoxiei".

Aveţi dreptate părinte. Măcar pe topicul acesta încercăm să nu interpretăm sau să [răs]tălmăcim Scriptura. Să semnalăm doar diferenţe între versiuni, eventual să aflăm cauzele lor. Că de corectare se vor ocupa specialiştii, nu noi oamenii de rând. Doamne ajută!

dar si lasa asa cum sunt lucrurile,nu trebuie noi sa ne bagam in treaba altora,asa ca vezi tu de treaba,lasa textele sau versiunile mai bine ti-ai pregati fiindca acum sunt zile de post.Noi ortodocsii am scrierile noastre si voi pe ale voastre asa ca off topic.

Ce nu exista in originalul grecesc? termenul "trup" in versetul 23 din 1 Filipeni?
Pai, hai sa aratam si visinul dupa care te-ai ascuns tu.

Inainte de a mai semnala fraude inexistente in versiunea ortodoxa romaneasca, poate te straduiesti mai mult si gasesti si o conotatie semantica a verbului ἀναλύω (analýō) din versetul 23 care sa corespunda ereziei adventiste.
Asta ca sa "deparazitezi" tu textul sacru.

In caz ca nu-ti da mana, o sa semnalez si eu (si altii) frauda si tendentiozitatile tale anti ortodoxe si atat, fie ca e ontopic sau nu.

nu conteaza daca ai deschis un thread nou pe alt topic,ideea e sa-ti ramana in cap ceea ce a scris si a spus Sf.Ioan Gura de Aur vas al Domnului Dumnezeu,iar eu ii ascult ceea ce spune asa ca nu prea mai ai ce face aici.Toti de aici spun acelasi lucru,dar tu nu-i asculti,asa ca ar trebui ca o perioada sa faci asa cum face Scotland,chiar daca si el mai greseste si el,totusi se documenteaza si cu ajutorul Sfintilor Parinti asa ca...,nu mai e nevoie de explicatii.

Crezi ca o sa te asculte,neah.Mai bine sa lasa acest topic si sa-si vada de treaba ca nu e expert in teologie si nu stie semificatile acestor texte.


deci Trice goodbye,sa nu te superi ideea e ca trebuie sa lasi Ortodoxia in pace si nu mai ataca pe oameni nestiutori.

Cu riscul de a deveni offtopic... (oricum pe alte threaduri ai evitat sa dai raspunsuri si totusi insisti sa denigrezi mai mult sau mai putin voalat ortodoxia). Tricessimus, esti liber sa ai propria hermeneutica, dar nu te atinge de ortodoxie, daca nu ai o privire de ansamblu, ci o vezi doar pe gaura cheii.
Te rog foarte frumos, a nu stiu cata oara!


Zici ca putem discuta expresia "a se desparti".
Fie tie cum doresti! (de parca invatatura despartirii partii materiale de partea spirituala sta intr-un singur cuvant din Filipeni 1, 23).
De parca numai romanii care au in plus cuvantul „trup” in Filipeni 1, 23 cred in aceasta despartire. Ceilalti protestanti si np care au la baza alte versiuni (neortodoxe) din care lipseste cuvantul „trup” , cum de nu neaga asta? Cei care folosesc KJV cum de nu sunt adventisti?

Dar fie!

In orice versiune greceasca, fie Stephen's Textus Receptus , fie Scrivener's Textus Receptus , fie Byzantine / Majority Text, fie Westcott / Hort, fie Tischendorf 8th Edition, fie Greek Orthodox Church, fie ce varianta vrei tu, termenul din Filipeni 1, 23 pt. „a pleca, a se desparti” este verbul αναλυσαι (analusai). „ Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine”.

„συνεχομαι γαρ εκ των δυο την επιθυμιαν εχων εις το αναλυσαι και συν χριστω ειναι πολλω μαλλον κρεισσον (sunechomai de ek tōn duo tēn epithumian echōn eis to analusai kai sun Christō einai pollō gar mallon kreisson to de epimenein tē sarki anankaioteron di umas)”

Se presupune ca intelegi bine toata semantica termenului „αναλυσαι analusai”, de vreme ce iti permiti sa contesti cu atata vehementa optiunea traducatorului roman pt. expresia „a se desparti de trup”:
„Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine”.

Verbul in cauza e ἀναλύω (analýō) avand sensul de a desface in parti, a separa, a dezlega, a de-compune, a largi o stransoare pt. a da drumul la ceva, a elibera, a pleca, a se intoarce, a lasa sa plece, a (se)desprinde, a scapa de ceva care impiedica inaintarea, a da drumul cuiva, a degaja, a destinde, a pune in libertate, a da libertate de miscare, a relaxa, a face ceva sa devina lejer.

La origine, verbul ἀναλύω ( analýō) e derivat din: „ἀνα- ana” and „λύω- lýō ”

1. prepozitia/adverb ἀνα- ana = de/in fiecare parte, fiecare, prin, in, in susul, la, catre, spre, inapoi (la origine), in starea de la inceput

2. verbul λύω (lýō ) = a desface, a dezlega, a da drumul, a desparti in parti, a anula, a rupe, a pune capat, a indeparta ceva, a decola, a deznoda, a da drumul lanturilor, a slabi din stransoare, a da drumul, astfel incat ceva ce era tinut laolalta se deface in partile din care e alcatuit ( to loose, to release, to dissolve, loose, untie, release, annul , break down , putting an end to smthg. , release, remove, take off , unbind, untie, unleash, let go, release (unbind) so something no longer holds together; (figuratively) release what has been held back ).

Vezi si Henry George Liddell, Robert Scott, Greek-English Lexicon
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/...=A%29NALU%2FW2

Verifica toate sensurile in greaca ale verbului „ἀναλύω analýō” , folosit in Filipeni 1,23 dar si derivatele lui si apoi incearca tu sa propui alt sens decat acela dat de traducatorul roman – a desparti partea materiala de partea spirituala.

Ca o curiozitate, vezi explicatia III din link unde verbul ἀναλύω analýō are si sensul de a te debarasa de ceva greu care te impiedica sa inaintezi. In lexicon e dat exemplul unei ambarcatiuni tinute pe loc din cauza unei ancore grele care o impiedica sa inainteze cu sensul de a elibera din stransoare pt. a putea pleca.

In sens spiritual, semantica acestui verb din Filipeni 1, 23 ἀναλύω analýō, e in deplina concordanta (atat teologica-duhovniceasca, cat si filologica), cu optiunea tuturor traducatorilor ( vezi si KJV sau orice versiune neortodoxa), cu ideea de a se debarasa de partea materiala, grea, care impiedica partea spirituala a omului sa se inalte liber, a des-face partea „soft”, pur spirituala din limitarile materiale ale trupului de carne, a-i da drumul, a nu mai fi constransa de limitarile trupesti : „sunt strans din doua parti, zice Pavel: doresc sa plec la Hristos, dar mai de folos pt. voi, e sa mai raman in trup”.

Apropo – am scris pe larg despre conotatia corporala, grosiera a „vesmintelor de piele” de dupa pacat, adica despre „transmutarea” postedenica a omului intr-o lume stricacioasa (care nu facea initial parte din plan) pe topicul „Eu sunt Invierea si Viata” . Ziceai ca raspunzi dupa ce dau mai multe lamuriri. Ai citit macar?

Dupa ce gasesti un nou sens verbului original ἀναλύω analýō din Filipeni 1, 23, care se se potriveasca cu erezia adventista, sa-i anunti si pe greci ( care, wow!!! de 2000 de ani sunt ortodocsi, nicidecum adventisti ). Saracii de ei, cum de nu inteleg limba in care a fost scrisa Scriptura, cum de nu inteleg verbul „ἀναλύω analýō” precum adventistii?
QED

Ps . iti mai sugerez o data - ce-ar fi sa mergi, doar asa din pura curiozitate, intr-un pelerinaj macar de documentare (daca nu duhovnicesc) la Atos? Cred ca s-ar mai gasi si alti forumisti de pe aici sa mergeti impreuna.

Exact. Nu există termenul "trup" în originalul grecesc Filipeni 1,23!
Mai mult decât atât, nu există nici în versiunea Bisericii Ortodoxe Greceşti:


nici în versiunea Sinodală a Bisericii Ruse:


Dar ortodocşii români sunt mai cu moţ. Ca la noi la nimenea!

Nu face obiectul acestui topic. Deschide un topic nou, ori continuă pe alt topic, şi-ţi stau la dispoziţie.

Ameninţarea ta mă lasă rece şi nu face altceva decât să-mi demonstreze neputinţa găsirii de argumente. Pumnul în gură a fost întotdeauna argumentul "forte" al celor slabi.

renunta,renunta la tot ce vrei sa spui ca n-o sa te ascultam Trice,eu sunt ortodox si las asa cum s-a intamplat.Eu ii sustin pe toti ortodocsi de pe forum,asa ca RENUNTA.

si in plus nu-i poti convinge pe oamenii ortodoxiei sa modifice scrierea cu a voastra,Ortodoxia ramane Ortodoxie si atat,gata off topic,mergi la forumurile voastre sa discutati intre voi si gata,lasa-ti-ne odata pace cu lucrurile pe care nu le cunosti,ok?

Dragul meu, nu eşti obligat să mă asculţi. Eu am semnalat doar o neconcordanţă care este evidentă pentru orice om ce ştie să citească. Problemele nu se rezolvă prin politica struţului pe care o propui, nici prin perdeaua de fum pe care o lansează Delia. Nu e nicio ruşine să recunoşti lucrurile ce ţin de realitatea evidentă.

Nici nu mi-am propus aşa ceva. De fapt, "scrierea noastră" nu există. La ora aceasta adventiştii din România nu au o versiune proprie a Scripturii. Le folosim pe cele existente pe piaţă (printre care şi versiunea sinodală ortodoxă), dar mai aruncăm un ochi şi pe versiunile străine. Cu cât mai multe, cu atât un orizont mai larg. Cu cât mai puţine (respectiv una singură), ai şanse mai mari să devii fanatic şi îngust.

Frate, te-ai supărat şi nu e bine, fi mai destins... Dacă observi, acest subforum este destinat celorlalte culte, nu doar ortodocşilor.
Zâmbeşte, Iisus te iubeşte!

o gata!Ce vrei de la noi ortodocsii sa schibam datina si sa fie ca ale voastre,nu prea cred.Sincer sa fiu ma simt protejat in Ortodoxie asa ca nu poti obliga absolut pe nimeni,fieare are libertate de a alege ce vrea,asa ca bye bye.Noi respectam Sinoadele si voi lasati-ne in pace(in afara de Scotland fiindca el s-a comportat mai bine),asa ca Trice renunta

o daca esti pe forum inseamna sa-i respecti pe oamenii si sa-i asculti,nu te capul tau.

Tricessimus, esti incredibil! Tu ponegresti ortodoxia aruncand cu praf in ochi, iar noi daca reactionam, aparand-o, zici ca facem amenintari.
Faci diferenta dintre aparare si atac?

Ti-am explicat aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=109 care
e motivatia traducatorului roman pt. optiunea "a se desparti de trup". Semantica verbului grecesc ἀναλύω (analýō) din Filipeni 1, 23, permite traducerea in acest sens. Chiar daca nu apare explicit termenul "trup", verbul ἀναλύω (analýō) inseamna a desparti ceva in parti, asa incat, optiunea pt. traducerea "a se desparti de trup" reflecta implicit despartirea de trup, de partea materiala. Intregul pasaj din Filipeni vorbeste despre asta. Cuvantul "trup" exista implicit in acest context, in semantica verbului ἀναλύω (analýō)=a desparti ceva de altceva, a desface ceva in partile din care e alcatuit.

Daca ai comentarii pe marginea sensurilor verbului grecesc ἀναλύω (analýō), din care sa reiasa fara echivoc ca traducerea romaneasca schimba mesajul si ideea, please be my guest.

Pana atunci, daca n-ai nimic de comentat, iti recomand sa renunti la genul asta de raspunsuri monofazice, cu minim de argumente si maxim de malitiozitati.

In rest, e treaba ta proprie si personala ce hermeneutica aplici Scripturii.

Te lupti cu morile de vant.

Nu te supăra pe mine, dar tu faci exact ce acuzi: arunci cu praf în ochi! Eu semnalez o realitate (un cuvânt introdus în textul sacru) şi tu te agiţi încercând să-mi explici că hermeneutica şi semantica unui anume verb permit o anume traducere. Vreau să te aduc cu picioarele pe pământ spunând că aceasta nu înseamnă traducere, ci omiletică pură. Cine ne dă dreptul să confiscăm textul sacru, să-l explicăm conform propriilor noastre prejudecăţi confesionale după care să enunţăm pompos: "aceasta este o traducere!" Semantica ne permite... Nu, stimată doamnă! Chiar dacă (accentuez: dacă) ne-ar "permite semantica", nu ne permite Dumnezeu să facem adăugiri la textul sfânt. Apoc.22,18.

Şi acum îţi fac hatârul şi hai să vedem cum e cu semantica prafului în ochi:

Mulţumesc pentru confirmare. Apreciez faptul că în lupta cu amorul propriu a învins în sfârşit adevărul!

Mulţumesc pentru invitaţie.

Verbul άναλύω (în text în forma sa infinitiv aorist activ άναλύσαι) înseamnă „a dezlega”, „a desface”, folosit cu privire la dezlegarea unei corăbii sau la desfacerea unei tabere, prin urmare, are sensul de „a pleca”. Ni-l putem imagina pe Pavel tăind funiile care îl ţin legat de lumea aceasta sau strângându-şi tabăra vieţii înainte de a pleca spre lumea viitoare. El foloseşte o imagine asemănătoare cu cea din 2 Timotei 4,6, unde forma substantivală la feminin άναλύσεώς se traduce prin „plecare” „dezlegare [de ţărm]” sau „despărţire”. Despărţire de [cei dragi], nu despărţire în [cioburi]. Nici aici, nici în Filipeni 1,23, nici aiurea în Scriptură, nu găseşti "despărţirea sufletului de trup". Aceasta este o invenţie străină Bibliei şi trebuie tratată ca atare.

Cred ca am ajuns acolo unde se striga ..."ADEVARUL" si asta este defapt greu de acceptat...
Doamne lumineaza calea si deschidene mintea!