Rugamintea e pentru oricine considera ca poate exista un sistem de legi morale absolute :)

"Daca Dumnezeu nu exista, atunci totul e permis." - Dostoievski

Pe langa faptul ca ce ai scris mai sus e doar un citat dintr-un roman, fie el al lui Dostoievski, cum e asta un raspuns la intrebarea lui Topcat?

Nu cred ca exista legi morale absolute in afara religiilor. Adica nu pot fi explicate in afara religiilor. Chiar si Dawkins sustine asta. Citatul cred ca se refera la asta. Si nu inteleg ce nu e in regula la a cita din Dostoievski. Mai ales pe tema asta. Despre asta e intreg romanul.

Adica in primul rand frica posibilitatii unei judecati de apoi ne tine in frau, ca nimeni nu stie concret ce va fi dupa moarte. Fara aceasta frica inainte de toate celelalte legi omenesti, oricat ar fi ele de morale, sunt apa de ploaie, cuvinte ce inegresc hartia.

Asta exact pentru ca moralitatea e definita de observatie empirica a societatii, si se modifica cu timpul. Nici morala religioasa nu scapa de asta, dupa cum bine iti poti da seama si tu.
Asa ca da, morala religioasa e absoluta, dar doar in plan teoretic, pentru ca regulile de morala izvorate din religie care nu se pot aplica la un moment dat, sunt date, in mod convenabil, la o parte si uitate. Cel putin temporar.
Asta ca sa nu mai aduc vorba si de cat de interpretabila e morala asta religioasa.

Pentru ca intr-o discutie bazata pe argumente citatele nu ajuta, daca nu sunt sustinute si de ceva argumente, si daca se poate, pareri personale. Ne putem lupta in citate la nesfarsit, dar asta nu ajuta la nimic.

Eu nu ma luptam. Credeam ca citatul ala arata cam pe unde ma situez in momentul asta cu privire la ceea ce s-a pus in discutie. :)

Asta vrei sa crezi, dar faptele te contrazic. Ia cazul Japoniei, unde majoritatea sunt atei, si vezi un pic cum stau lucrurile cand e vorba de criminalitate. La fel si in Europa de Nord, tot asa, oameni fara dumnezeu.
Avand in vedere ca nu putem vorbi despre o frica de ce va veni dupa moarte, e evident ca legile din lumea asta functioneaza, si oamenii le respecta din alte motive decat frica de vreun zeu.

Placa asta conform religia face omul mai bun e, din pacate pentru cei care inca o cred, nesustinuta de fapte. Daca vrei sa o crezi in continuare, ca sa ii conferi religiei o utilitate pe care ea nu o are (plus ca e jignitor, pe undeva, sa ii conferi o calitate de "baubau") e problema ta, dar nu o servi altora drept adevarata.

Sunt de acord ca functioneaza in societati nedezvoltate, unde e nevoie de un baubau mistic, dar faptul ca exista tari dezvoltate, cu nivel inalt de educatie, unde nu e nevoie de acest personaj, nu arata decat ca utilitatea religiei e limitata, si nu universala, cum cred unii.

According to the CIA World Factbook[1] and the Japanese Agency for Cultural Affairs[2] 84% to 96% adhere to Shinto and Buddhism while 4% to 16% of the demographic population adhere to other religions or non-religious, atheist groups.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Japan

Konijiro, punctul de vedere crestin asupra moralitatii e cam asta de-aici: http://fatherstephen.wordpress.com/2010/03/18/5867/

Criminalitatea, binele, chestiile de genul asta, nu sunt scopul ultim al crestinului. Nu de-aia suntem ortodocsi, ca sa imbunatatim societatea. Traim ca sa Il cunoastem si sa fim una cu Iisus Hristos - si toate celelalte se adauga, pentru ca daca am fi toti asa, una cu El, ne-ar fi imposibil sa mai facem raul, sa ucidem, sa nedreptatim.

Problema, cum spune si Parintele Stephen in text, e de ordin existential, nu moral.

Deci dialogul asta nu stiu cum s-ar putea avea in limbajul statistic, ateisto-moral-whatever, ca noi vedem chestiunea asta ca tinand de insasi existenta noastra, nu de ceva relativ, care poate fi si-asa-si-asa.

Sunt budisti sau sintoisti cand se casatoresc si cand mor, cam atat. Stiu ce spun statisticile, dar am fost acolo, si am destui prieteni japonezi.

Repet: sunt tari unde religia nu joaca un rol important (si unde statisticile o arata), si unde oamenii nu traiesc in anarhie. Atata timp cat aceste tari exista, ipoteza conform carei fara religie suntem animale nu sta in picioare.

Despre exemplele in care religia transforma oamenii in animale nu aduci vorba?

Sa mai adaug ca Japonia este patria mama a uneia dintre cele mai prolifice grupari mafiote din lume, yakuza, care are o sumedenie de ramificatii si-n structurile juridice locale. Adica taie si spanzura cam dupa cum ii este placul. Prin urmare chiar de-ar fi sa plecam de la ipoteza ca-s toti atei acolo tot nu merge socoteala cu morala instituita de litera legii.

Din nou discutia cu cercurile de prieteni. Of, of, mai, mai.

"Despre exemplele in care religia transforma oamenii in animale nu aduci vorba? "
si cam care ar fi alea ?

Cherry picking at its best, asta faci tu, si ai facut-o si pe celalalt thread, unde iti voi raspunde maine, pentru ca nu am timp acum sa scriu cat am de gand sa scriu.

Ai fost in Japonia sa vezi cam cum e treaba cu Yakuza? Yakuza e una dintre mafiile cele mai "controlate", tocmai pentru ca se afla in Japonia, unde nu prea misca multi in fata legii. Japonezii insisi rad de Yakuza, atunci cand o compara cu mafia rusa, de exemplu.

Ca tot am adus vorba de rusi, ce religie e majoritara acolo?

Long story short, din nou: ipoteza conform careia o societate are nevoie de un bau bau mistic pentru a sta departe de anarhie e infirmata de fapte, deci falsa.

Pai, ar fi inchizitia o data, dar norocul nostru e ca biserica nu mai are puterea de alta data.

Ia zi, crezi ca acel copil ala de vreo 12 ani care decapitat un intelectual arab cu un cutit (google is your friend, a fost acum cativa anim daca te uiti la clip pana la capat esti mai tare decat am fost eu) ar fi facut treaba aia daca nu credea ca o face in numele lui Allah?

Si nu imi spune te rog ca aia nu sunt crestini ortodocsi, pentru ca aici vorbim despre religie, in general.

Konijiro crezi ce vrei, dar nu mai baga dume pe forum. Te superi degeaba. Imogene ti-a dat niste statistici clare, concrete, tu vii insa si spui altceva, ca si cum noi ar trebui sa te credem pe cuvant. Zau asa frate, intelege-ne si pe noi.

Pai daca lucrurile stau asa, de ce mai exista, ca nimanui nu cred ca-i place sa traiasca sub teroare.

Suntem pe un forum crestin ortodox, lasa-ne in pace cu cruciadele si inchizitia. Unul dintre motivele pentru care nu vrem sa facem corp comun cu catolicii, printre multe altele desigur, este ca aceasta ar inseamna a ne face si noi vinovati de greselile lor.

Nu m-am suparat. Am relatat din experienta proprie, nu mi s-a parut ca bag "dume". Si nu, nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, sunt o groaza de date care iti arata ca ipoteza aia de care vorbim aici e gresita. Vrei sa ti le caut eu?

Exista pentru ca Japonia nu e perfectiunea intruchipata, si exista coruptie si la ei. Impactul pe care oamenii de rand il au cu Yakuza e minim, asa ca nu traieste nimeni "sub teroare".

Konijiro, eu nu am cunoscut nici un caz în care religia (de orice fel !) să îl transforme pe om în animal. Ceea ce am cunoscut eu a fost un sistem ateist, bazat pe "materialismul dialectic şi istoric", care a prefăcut mulţi oameni în lupi şi despre care Ioan Paul al II-lea a spus că este "domnie a răului pe Pământ".

Bunicii şi părinţii mei au mai cunoscut un sistem ateist, bazat pe ura de rasă, care a prefăcut oameni normali în criminali în serie.

Deci, adună milioanele de victime ale nazismului cu zecile de milioane de victime ale comunismului şi vezi ce prăpăd a făcut în lume credinţa ta ateistă.

Faptul ca numesti ateismul o credinta dovedeste ca ii atribui caracteristici pe care nu le are.

Nu vreau sa intru (din nou) in polemica legata de cat de atei au fost Hitler si Stalin (primul catolic declarat, al doilea absolvent de seminar teologic) si cat de determinant a fost "ateismul" lor in ceea ce au facut.

Pe scurt, comportamentul lor a fost profund irational (ceea ce un ateu in general respinge, pentru ca exact prin ratiune ajungi la ateism). Au inlocuit o doctrina (crestina) cu alta (comunism/nazism) si abordarea lor a fost cat se poate de... religioasa.

Daca vrei sa mai discutam despre asta, putem, dar s-a scris destul, si sunt si cateva articole de calitate disponibile, daca vrei, ti le caut si iti dau link-uri.

Aici comiţi o eroare logică, nejudecând cu acelaşi cântar. Dacă nişte atei care s-au pus în slujba unui sistem ateu, au greşit faţă de ateism prin iraţionalitatea lor, înseamnă că ororile produse nu pot fi puse în seama ateismului, ci a unei abateri a autorilor de la ateism.

Booon.

Acuma, de ce nu aplici aceeaşi logică la arabul despre care spui că decapita copii pe youtube ? De unde ştii că religia musulmană a lui este ceea ce l-a făcut pe el să omoare copii ? Dacă Stalin a fost un ateu inconsecvent, ce te face să crezi că Abdul sau cum l-o fi chemând a fost un musulman consecvent ?

Pai nu-mi spune mie spune CIA-ului, sau celor care au postat statisticile pe Wikipedia.

Bun de acord, nimeni nu este perfect, dar din moment ce este totusi o grupare mafiota este clar ca a supravietuit atat fiindca are ramificatii si in sistemul juridic cu tot ce inseamna el. Si noi acuma ce sa facem sa dam credibilitate legilor morale numai pentru unii dar permisive pentru altii.

Cum adica nu exista? Si nu pot fi explicate?

Nicaieri in lume, acolo unde religia a ajuns la putere, nu a reusit sa-l faca pe om mai bun.
Poate doar ca ia marit sentimentul de frica.

Atunci nu ar fi o problema sa ne spui doua legi morale absolute din religie.

filosofia nu este o stiinta exacta
 

in cadul filosofiei, majoritatea lucrurilor sunt improbabile sau probabile, asa cum fiecare filosof are punctul lui de vedere...
si cum majoritatea ateilor sunt adepti statornici ai filosofiei rezulta ca plutiti pe o mare intr-o corabie fara carma...asa in deriva... unde v-o duce vantul... jalnic...
orice om are nevoie de Un Pastor... voi nimic... sunteti dumnezeii propriei existente, si ai propriei pierzanii...
Dumnezeu sa va lumineze mintea!
Ceea ce putem face pentru atei este sa ne rugam pentru ei, alta forma de milostenie sufleteasca nu putem face cu ei, deoarece ei nu au intentii de indreptare, ci de a "indrepta" pe altii... si daca un orb va calauzi pe alt orb... vor cadea amandoi in groapa

Ce intelegi prin "indreptare"?

ateismul nu este o religie prin simplul fapt ca nu trebuie sa ne cerem scuze ca suntem oameni si sa facem lucruri doar pentru a satisface o fiinta imaginara care ne iubeste dar ne va omori oricum

"indreptare"
 

am folosit "indreptare" in sensul de a-i converti pe altii in ateism

Nu, ai zis ca "ei nu au intentii de indreptare"
Adica?

esti ateu cumva?
 

ca sa nu pierd timpul degeaba...

Te-am intrebat ceva si nu mi-ai raspuns.

ok
 

orice tacere inseamna un raspuns...

Multumesc foarte mult, pentru aceste raspunsuri coerente.

cu placere
 

decat sa port cu tine o discutie in contradictoriu, mai bine ma rog pentru luminarea mintii noastre... si in felul acesta suntem amandoi mai avantajati... nu crezi?

Multumesc mult pentru bunele tale intentii. Faci ce vrei.
M-am rugat si eu intr-un timp. Destul de mult.
Si nu mi-a raspuns nimeni, nu m-a auzit nimeni.
Dar ... poate ai tu mai mult succes.

ateul este cel care nu crede in nimic,pe cand religia are o credinta in ceva sau cineva fie ca este cineva budist,ortodox,catolic,musulman,tot credincios e in religia lui pt ca se bazeaza pe ceva si crede in cineva,merge pe anumite reguli impuse

nici eu nu am primit raspuns la unele rugaciuni, dar asta nu inseamna ca trebuie sa deznadajduiesc...poate nu m-am rugat cu suficienta tarie, poate am rostit o poezie si nu o rugaciune, poate Dumnezeu are alte planuri cu mine, poate ceea ce am cerut eu in rugaciuni nu mi era de folos... concluzia, nu-i este dat omului a cunoaste judecatile lui Dumnezeu..
nu degeaba a zis Domnul Iisus Hristos : " ... fara Mine nu puteti face nimic..." Pune-L pe Dumnezeu inainte de toate si e imposibil sa nu observi o schimbare in bine...
Stiu ca Dumnezeu, pentru a-ti arata tie ca El exista, nu va sta degeaba in privinta asta...
dar, pentru a castiga la loterie, trebuie sa si joci.. in alta oridine de idei, cum spun Sfintii Parinti, "daca omul face un pas catre Dumnezeu, Dumnezeu face o mie de pasi catre om.."
trebuie doar sa ti doresti sa te ajute Dumnezeu...

pe scurt, ateul traieste o viata necenzurata

Sa inteleg ca religiile, luate in ansamblu, sint exacte, spre deosebire de filosofie :)
Un ateu nu este dumnezeul propriei existente pentru ca nu isi duce existenta singur ci in relatie sociala cu restul lumii.