O completare:

Ioan 2o
22. Si zicand acestea, a suflat asupra lor si le-a zis: Luati Duh Sfant;
23. Carora veti ierta pacatele, le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute.


Si o rectificare: "Functia de episcop nu era diferentiata în primele decenii ale Bisericii de cea de preot. Roma nu a avut un episcop pâna prin 130 d.Hr."

:)As avea si eu o intrebare: Daca ramasitele pamintesti de mai sus ar fi apartinut lui Sf.Petru nu ar fi trebuit sa fie sub forma de moaste neputrezite bine mirositoare?
Vaticanul nu are aceleasi criterii de Id. a ramasitelor Sfintilor ca si noi Ortodocsii? din cite stiam eu, parca da...

Singurul argument de natura biblica folosit de catre Vatican în sprijinul teoriei ca Sf. Petru ar fi fost la Roma este versetul din încheierea primei epistole a lui Petru:


12. V-am scris aceste putine lucruri, prin Silvan, pe care il socotesc frate credincios, ca sa va indemn si sa va marturisesc ca adevaratul har al lui Dumnezeu este acesta, in care stati.
13. Biserica cea aleasa din Babilon si Marcu, fiul meu, va imbratiseaza.
14. Imbratisati-va unul pe altul cu sarutarea dragostei. Pace voua tuturor, celor intru Hristos Iisus. Amin.


Vaticanul sustine ca Babilonul mentionat aici ar fi o exprimare simbolica sau criptata pentru Roma.


Acest argument este cu siguranta fals pentru ca:



-În capitolul 2 din Epistola este versetul

17. Dati tuturor cinste, iubiti fratia, temeti-va de Dumnezeu, [b]cinstiti pe imparat.

Nu se poate ca apostolul sa îndemne la supunere fata de împarat si în acelasi timp sa foloseasca o denumire criptata pentru Roma.



-În capitolul 4 este acest verset:

17. Caci vremea este ca sa inceapa judecata de la casa lui Dumnezeu; si daca incepe intai de la noi, care va fi sfarsitul celor care nu asculta de Evanghelia lui Dumnezeu?

Sensul cuvintelor "sa înceapa judecata de la casa lui Dumnezeu" sugereaza ca Sf. Petru era la Ierusalim când a scris aceasta epistola. Chiar daca este o expresie despre alesii lui Dumnezeu, ea trebuie sa-i fost sugerata de prezenta la Ierusalim, orasul Templului.

Ierusalimul era orasul de resedinta atât al lui Petru, cât si al lui Marcu (numit Ioan în Faptele Apostolilor 12: 12 si 13: 13) si Silvanus (Sila, Fapte 15: 22).




Cum se explica numirea Ierusalimului ca Babilon?


Sf. Petru, ca si ceilalti apostoli, stia ca Mântuitorul proorocise darâmarea Ierusalimului:

[size=1]Marcu 13
2. Dar Iisus a zis: Vezi aceste mari cladiri? Nu va ramane piatra peste piatra sa nu se risipeasca.
3. Si sezand pe Muntele Maslinilor, in fata templului, Il intrebau, de o parte, Petru, Iacov, Ioan si cu Andrei:
4. Spune-ne noua cand vor fi acestea? Si care va fi semnul cand va fi sa se implineasca toate acestea?


Matei 24
1. Si iesind Iisus din templu, S-a dus si s-au apropiat de el ucenicii Lui, ca sa-I arate cladirile templului.
2. Iar El, raspunzand, le-a zis: Vedeti toate acestea? Adevarat graiesc voua: Nu va ramane aici piatra pe piatra, care sa nu se risipeasca.
3. Si sezand El pe Muntele Maslinilor, au venit la El ucenicii, de o parte, zicand: Spune noua cand vor fi acestea si care este semnul venirii Tale si al sfarsitului veacului?


Luca 21
5. Iar unii vorbind despre templu ca este impodobit cu pietre frumoase si cu podoabe, El a zis:
6. Vor veni zile cand, din cele ce vedeti, nu va ramane piatra peste piatra care sa nu se risipeasca.
7. Si ei L-au intrebat, zicand: Invatatorule, cand oare, vor fi acestea? Si care este semnul cand au sa fie acestea?[/size]

Aceasta proorocie s-a împlinit curând, în anul 70 Ierusalimul fiind sters de pe fata pamântului de catre romani.


Asemenea Sodomei si Gomorei, el considera Ierusalimul un oras al desfrâului.



De asemeni, Babilonul din Apocalipsa poate sa fie tot Ierusalimul, pentru aceea ca se refera la distrugerea acestuia si pentru aceea ca este în anti-teza cu Ierusalimul ceresc.

interpretarea acestui verset de catre catolici este altfel

Petru nu este considerat vreun fel de supraom si supraapostol in Catolicism - asta este doar parerea unor ortodocsi despre catolici

cu ce scop faceti astfel de afirmatii?!?

Dovezi ca Babilonul de la I Petru 5: 13 si din Apocalipsa nu este Roma ci Ierusalimul:



În Matei 23 se spune

37. Ierusalime, Ierusalime, care omori pe prooroci si cu pietre ucizi pe cei trimisi la tine; de cate ori am voit sa adun pe fiii tai, dupa cum aduna pasarea puii sai sub aripi, dar nu ati voit.
38. Iata, casa voastra vi se lasa pustie;


În Luca 21

20. Iar cand veti vedea Ierusalimul inconjurat de osti, atunci sa stiti ca s-a apropiat pustiirea lui.
21. Atunci cei din Iudeea sa fuga la munti si cei din mijlocul lui sa iasa din el si cei de prin tarina sa nu intre in el.
22. Caci acestea sunt zilele razbunarii, ca sa se implineasca toate cele scrise.
23. Dar vai celor care vor avea in pantece si celor care vor alapta in acele zile. Caci va fi in tara mare stramtorare si manie impotriva acestui popor.
24. Si vor cadea de ascutisul sabiei si vor fi dusi robi la toate neamurile, si Ierusalimul va fi calcat in picioare de neamuri, pana ce se vor implini vremurile neamurilor.



Despre Babilonul din Apocalipsa se spune ca s-a gasit în el sânge de prooroci:


18: 24. Si s-a gasit in ea sange de prooroci si de sfinti si sangele tuturor celor injunghiati pe pamant.





Sa comparam pasaje din Apocalipsa cu pasaje din Vechiul Testament.

Apocalipsa 17

3. Si m-a dus, in duh, in pustie. Si am vazut o femeie sezand pe o fiara rosie, plina de nume de hula, avand sapte capete si zece coarne.
4. Si femeia era imbracata in purpura si in stofa stacojie si impodobita cu aur si cu pietre scumpe si cu margaritare, avand in mana un pahar de aur, plin de uraciunile si de necuratiile desfranarii ei.
5. Iar pe fruntea ei scris nume tainic: Babilonul cel mare, mama desfranatelor si a uraciunilor pamantului.
6. Si am vazut o femeie, beata de sangele sfintilor si de sangele mucenicilor lui Iisus, si vazand-o, m-am mirat cu mirare mare.




Ieremia 4

30. Si tu, pustiito, ce vei face? Chiar cand te-ai imbraca in purpura, chiar daca te-ai gati cu podoabe de aur si ti-ai sulemeni ochii cu dresuri, in zadar te-ai face frumoasa, ca iubitii tai te dispretuiesc si vor numai viata.
31. Cand aud glas ca de femeie ce naste, aud geamat ca al uneia ce naste pentru intaia oara: este glasul fiicei Sionului; ea geme si intinde mana, zicand: "O, vai de mine, mi se istoveste sufletul inaintea ucigasilor!"



Cetatea cea mare din capitolul 11 este aceeasi cu cetatea cea mare din capitolul 16:

Apocalipsa 11

8. Si trupurile lor vor zacea pe ulitele cetatii celei mari, care se cheama, duhovniceste, Sodoma si Egipt, unde a fost rastignit si Domnul lor.


Apocalipsa 16
19. Si cetatea cea mare s-a rupt in trei parti si cetatile neamurilor s-au prabusit, si Babilonul cel mare a fost pomenit inaintea lui Dumnezeu, ca sa-i dea paharul vinului aprinderii maniei Lui. [/i]


Paharul din Apocalipsa 16: 19 este acelasi cu cel de la

Isaia 51

17. Trezeste-te, trezeste-te, scoala-te, Ierusalime, tu care ai baut din mana Domnului paharul urgiei Lui; potirul ametelii l-ai baut si l-ai sorbit.



Babilonul din Apocalipsa este în antiteza cu Mireasca Mielului:


17

1. Si a venit unul din cei sapte ingeri, care aveau cele sapte cupe, si a grait catre mine, zicand: Vino sa-ti arat judecata desfranatei celei mari, care sade pe ape multe,
2. Cu care s-au desfranat imparatii pamantului si cei ce locuiesc pe pamant s-au imbatat de vinul desfranarii ei.

.....

21

9. Si a venit unul din cei sapte ingeri, care aveau cele sapte cupe pline cu cele din urma sapte pedepse, si a grait catre mine zicand: Vino sa-ti arat pe mireasa, femeia Mielului.
10. Si m-a dus pe mine, in duh, intr-un munte mare si inalt si mi-a aratat cetatea cea sfanta, Ierusalimul, pogorandu-se din cer, de la Dumnezeu,




Însa cel mai limpede se vede ca Babilonul este vechiul Ierusalim este fptul ca Mireasa Domnului este numita Noului Ierusalim:


21:2. Si am vazut cetatea sfanta, noul Ierusalim, pogorandu-se din cer de la Dumnezeu, gatita ca o mireasa, impodobita pentru mirele ei.



Desigur, Apocalipsa are un caracter simbolic, Noul Ierusalim este Biserica lui Hristos iar vechiul Ierusalim este lumea pacatului.

inlegatura cu ce sunt cele doua mesaje de mai sus?

reiau
Petru nu este considerat vreun fel de supraom si supraapostol in Catolicism - asta este doar parerea unor ortodocsi despre catolici

cu ce scop faceti astfel de afirmatii?!?

Stimate Traditzie

adica dumneata afirmi ca din scripturi reiese ca Ierusalimul era Babilonul?

Mie mi se pare ca este ceva in sufletul shi mintea oamenilor... o patima a dreptatzii spurcata shi ticaloasa (patima iadului), o desfranata asemanatoare cu maretzia vechiului Babilon (cucerit de Alexandru Macedon) plin de gradini luxuriante shi desfatari dumnezeiesco-pagane, aparata de oshti de nebiruit shi deci plina de foarte multa pace shi linishte shi trufie, supranumit Marele Babilon care se afla in opozitzie cu dreptatea shi dragostea inchipuita prin cetatea Ierusalimul cel Nou, dreptate pornita de la Casa lui Dumnezeu, de la Hristos... de unde se coboara judecata acestei naluci, judecata venita-ntr-o clipa, cu o cadere asemenea unui bolovan la fundul oceanului, naluca ticaloasa shi imbracata in purpura shi in stacojiu ce bea fara menajamente din sangele sfintzilor shi proorocilor shi plina fiind de faradelegile pe care le savarsheshte, imbatata shi desfranata,... Iar cand se infurie asta ni se spune sa fugim... dar cand Dumnezeu o va judeca va fi vai si amar atat de ea cat shi de cei ce ii sunt partashi.... vai de noi.... asha ca

Nu se poate limpezi Apocalipsa prin interpretari de tipul pe care le dai dumneata stimata Traditzie, nu se poate vorbi despre Ierusalim ca despre Babilon gandindu-ne doar la cetatzi fizice cum te-ai uita pe harta sau vorbind doar istoriceshte la obiect... lucrurile shi interpretarile defapt se duc spre imparatzia cerurilor, spre adevar shi dreptate, spre dragoste shi Dumnezeu shi spre sufletele shi inimile oamenilor, spre interior... deci este cu neputintza a explica fiecare lucru, in sensul ca sigur asta reprezinta shi asta a vrut sa se zica.... E nevoie de Har, de inima franta, de smerenie, de Duh sfant, de mintea cea plina de intzelepciune... de Hristos.

Nici in legatura cu cei netaiatzi imprejur shi cu cei taiatzi imprejur nu sunt deacord ca este vorba despre o realitate strict obiectiva, ci prin taierea shi netaierea imprejur cineshtie ce a vrut Dumnezeu sa zica shi sa faca, deci cele spuse catre unii am impresia ca sunt valabile si la ceilaltzi shi invers... astfel ca cei taiatzi imprejur am impresia ca ar putea fi cei ai Domnului din vechime, iar mai nou cei Botezati creshtin-ortodocsi, iar cei netaiatzi pot fi interpretatzi ca paganitatea, nemurile, ceilaltzi oameni care sunt tot ai Sai prin Harul care luminand prin sf Ap. Petru este acelashi Har luminand prin sf. Ap. Pavel...... deci nu stiu ce sa zic... poate ca e vorba ca Hristos afirma valabilitatea cuvintelor Sale tuturor oamenilor indiferent ca au fost taiatzi sau netaiatzi imprejur, sau mai tarziu botezatzi sau nebotezati...

oricum Catolicii se insheala si incearca sa ne eretizeze si pe noi incercand sa-shi vindece lacunele de memorie, ranile, interpretarile gresite, eretizarile, intietatea shi pe noi sa ne pacaleasca cum ca ...defapt.... n-au avut nici o rana... shi ca sf. Ap. Petru a fost loctziitorul lui Hristos in fatza celorlaltzi Apostoli, transformand credintza in Dumnezeu intr-o simpla problema de succesiune a puterii carmuitoare, a puterii testamentare a stapanirii, adica intr-o problema a trupului, a sangelui shi a carnii... nici poveste, mie mi se pare ca atunci cand Mantuitorul a zis ca il Numeshte Petru shi ca pe aceasta piatra va ridica Biserica s-a referit foarte clar pe Cunoashterea Adevaratului Hristos, a credintzei shi al adevarului, a invatzaturii shi plinirii, primita de la Tatal din Cer shi marturisirea acestei cunoashteri in fatza Domnului neavand legatura cu sangele sau cu carnea... deci oricine care primeshte de sus si recunoashte pe Cel ce a fost trimis de Tatal, adica il recunoashte pe Hristos cel adevarat, poate fi asemanat de Hristos cu o piatra pe care se zideshte Biserica lui Dumnezeu... adica cine il va Cunoashte pe Dumnezeu, adica pe Hristos care a fost trimis pentru asta, va dobandi viatza veshnica...

oricum interpretarile nu se pot face foarte simplu shi am fost avertizatzi prin Sfantul Petru ca Intzelepciunea lui Dumnezeu data sf. Ap. Pavel este anevoie de intzeles shi ca cine se va incumeta la asha ceva se poate inshela amarnic spre a lor pierzare... deci daca interpretam ce se poate totushi intzelege cat de cat este anevoie de priceput, adica Epistolele Sf. Ap. Pavel atunci cum vom pricepe cele din Apocalipsa care sunt cuvinte shi intzelepciuni concentrate, fraze ce nu pot fi deslushite de mai nimeni.... decat asha ca sa te afli in treaba... fiecare cuvant Apocaliptic are o greutate shi groaza shi maretzie ce depasheste inchipuirea si priceperea noastra... este exact ce spune fraza.... pe buze va fi dulce ca mierea insa itzi va amara pantecele.... iar amarul sufletului.... amarul mintzii.... amarul stomacului.... deci nu se poate interpreta asha doar ca sa te afli in treaba.... cu atat mai mult cu cat sunt mii de ani de cand a fost scrisa shi doardoar pe ici pe colo se mai pricepe cate ceva..... se presupune ca se pricepe.... e mai mult lauda ca defapt nu se prea pricepe nimic concret...

Stimate Traditzie

adica dumneata afirmi ca din scripturi reiese ca Ierusalimul era Babilonul?

Mie mi se pare ca este ceva in sufletul shi mintea oamenilor... o patima a dreptatzii spurcata shi ticaloasa (patima iadului), o desfranata asemanatoare cu maretzia vechiului Babilon (cucerit de Alexandru Macedon) plin de gradini luxuriante shi desfatari dumnezeiesco-pagane, aparata de oshti de nebiruit shi deci plina de foarte multa pace shi linishte shi trufie, supranumit Marele Babilon care se afla in opozitzie cu dreptatea shi dragostea inchipuita prin cetatea Ierusalimul cel Nou, dreptate pornita de la Casa lui Dumnezeu, de la Hristos... de unde se coboara judecata acestei naluci, judecata venita-ntr-o clipa, cu o cadere asemenea unui bolovan la fundul oceanului, naluca ticaloasa shi imbracata in purpura shi in stacojiu ce bea fara menajamente din sangele sfintzilor shi proorocilor shi plina fiind de faradelegile pe care le savarsheshte, imbatata shi desfranata,... Iar cand se infurie asta ni se spune sa fugim... dar cand Dumnezeu o va judeca va fi vai si amar atat de ea cat shi de cei ce ii sunt partashi.... vai de noi.... asha ca

Nu se poate limpezi Apocalipsa prin interpretari de tipul pe care le dai dumneata stimata Traditzie, nu se poate vorbi despre Ierusalim ca despre Babilon gandindu-ne doar la cetatzi fizice cum te-ai uita pe harta sau vorbind doar istoriceshte la obiect... lucrurile shi interpretarile defapt se duc spre imparatzia cerurilor, spre adevar shi dreptate, spre dragoste shi Dumnezeu shi spre sufletele shi inimile oamenilor, spre interior... deci este cu neputintza a explica fiecare lucru, in sensul ca sigur asta reprezinta shi asta a vrut sa se zica.... E nevoie de Har, de inima franta, de smerenie, de Duh sfant, de mintea cea plina de intzelepciune... de Hristos.


Apocalipsa e o carte simbolica. În ea se vorbeste de sfârsitul lumii si se foloseste imaginea a doua lumi: lumea pacatului care este opusa lumii virtutii si dreptatii divine. Cele doua lumi sunt simbolizate de Ierusalimul pamântesc si cel ceresc.


Sf. Petru, Sf. Ioan si alti apostoli numeau Ierusalimul din timpul lor Babilon, fiindca îl considerau un oras al pacatului, fiindca omorâse pe Mântuitorul.

De aceea când scrie prima epistola soborniceasca, Sf. Petru transmite crestinilor din Asia Mica salutari în numele bisericii din Ierusalim, numindu-l însa Babilon.

Iar în Apocalipsa de asemeni Sf. Ioan numeste Ierusalimul ca Babilon.


Catolicii însa se straduie sa demonstreze ca Babilonul din Apocalipsa ar fi Roma, pentru ca astfel sa poata sustine si ca Babilonul din I Petru e tot Roma si astfel sa sustina ca Sf. Petru a fost la Roma, ceea ce nu e adevarat.

N-avem de unde sa shtim exact ca a fost sau n-a fost la Roma, fie ca sunt sau nu sunt dovezi, oricum se pare ca nu prea sunt... dar Babilonul poate ca va fi chiar Roma sau Bruxell sau Londra sau Tokio sau NywYork sau Moscova sau Pekin sau Delphi sau Alte capitale de pe Harta Politica a lumii, deci poate fi chiar Roma dar nu pentru ca este descris sau nu in scripturi ci tocmai pentru ca ei se straduiesc sa devina... pentru ca sa-i confirme pe protestantzi/sectantzi... deci Babilonul cel mare poate ca este defapt char iadul de pe pamant... shi poate ca oriunde este iadul pe pamant, acolo este shi Ierusalimul cel Vechi...

Ca Sf. Petru sa mearga la Roma ar fi însemnat sa intre în teritoriul de autoritate al Sf. Pavel, asa cum se stabilise la Ierusalim:


7. Ci dimpotriva, vazand ca mie mi-a fost incredintata Evanghelia pentru cei netaiati imprejur, dupa cum lui Petru, Evanghelia pentru cei taiati imprejur,
8. Caci Cel ce a lucrat prin Petru in apostolia taierii imprejur a lucrat si prin mine la neamuri;
9. Si cunoscand harul ce mi-a fost dat mie, Iacov si Chefa si Ioan, cei socotiti a fi stalpi, mi-au dat mie si lui Barnaba dreapta spre unire cu ei, pentru ca noi sa binevestim la neamuri, iar ei la cei taiati imprejur, (Galateni 2)

Deci apostolii considerau ca Duhul Sfânt i-a încredintat lui Pavel apostolatul neamurilor iar lui Petru al iudeilor. A schimba aceasta ar fi însemnat ca Duhul se razgândeste.



Sfintii Parinti au spus ca Antihrist va fi evreu din Palestina:

http://www.razboiulnevazut.org/capitol.php?id=1174

Un articol românesc în presa despre subrezenia teoriei prezentei lui Petru la Roma si a identificarii unor vestigii arheologice ca fiind legate de aceasta prezenta:


[size=3]Unde se afla mormåntul Apostolului Petru: la Roma sau la Ierusalim?[/size]

09.02.2008

Astazi, existenta la Roma a mormåntului si a cåtorva relicve apartinånd Sfåntului Apostol Petru sunt certitudini decretate incontestabile de catre Vatican. O senzationala descoperire arheologica facuta insa la jumatatea secolului trecut pe Muntele Maslinilor din Ierusalim ridica, dupa cum vom vedea, serioase semne de intrebare, cel putin cu privire la locul unde se afla adevaratul mormånt al Apostolului Petru. Volumul in care au fost strånse probele si formulate concluziile cercetarii a trecut, in mod suspect, neobservat si numai tenacitatea unui catolic american pasionat de subiect mai aminteste de tainuita descoperire. Fara a ne exprima in vreun fel parerea, indraznim sa supunem atentiei cititorilor nostri istoria acestei descoperiri care constituie, fara indoiala, poate cea mai mare dilema a lumii catolice.

Pe 23 decembrie 1950, Papa Pius al II-lea anunta la radio descoperirea la Roma a mormantului Sfantului Petru. Opt ani mai tarziu, doi preoti romano-catolici, P.B. Bagatti si J.T. Milik, publicau intr-o editura francisca
na din Ierusalim volumul “Gli Scavi del Dominus Flevit” - Sapaturile de la Dominus Flevit”. Cartea, de altfel, singura, contrazicea categoric anuntul facut de Papa, prin dezvaluirea faptului ca printre mormintele din epoca timpurie a crestinismului descoperite si cercetate de arheologi la “Dominus Flevit”(manastire ridicata pe locul unde Iisus a deplans soarta Orasului Sfant) se afla si mormantul Apostolului Petru. Dovada o constituia inscriptia “Simon Bar Jona”- “Simon Fiul lui Iona”- gasita pe un fragment de osuar, alaturi de osuarele inscriptionate ale Mariei, Martei si al lui Lazar.

Descoperirea a ramas practic necunoscuta, cartea nefiind, in mod suspect, promovata in randul specialistilor.


O investigatie cu multe obstructionari si reticente
In timp ce se afla in Elvetia, F. Paul Peterson, un catolic american, avea sa afle de la un prieten zvonul ca mormantul lui Petru nu se afla la Roma, ci la Ierusalim. Entuziasmat de informatie, a inceput o ampla investigatie pe cont propriu, care avea sa-i aduca dupa ceva vreme satisfactia confirmarii, nu foarte usoare, a zvonului. Ancheta a publicat-o in 1960, in SUA, sub titlul “Mormantul Sfantului Petru descoperit recent in Ierusalim”.

Peterson si-a inceput investigatia la Ierusalim, unde a stat de vorba cu mai multi preoti franciscani, cu un profesor arheolog de la Universitatea Yale, specialist in cercetari orientale, cu Milik, unul dintre autorii volumului mentionat mai sus, a facut inregistrari audio cu declaratiile unor martori, a fotografiat locul descoperirii si celebra inscriptie etc. In cele din urma, chiar daca s-a lovit de multe reticente si obstructionari, a reusit sa confirme informatia.

Papa Pius al XII-lea: «Pastreaza tacerea asupra acestui lucru»
In lucrarea sa apar cateva date inedite legate de aceasta senzationala descoperire. In primul rand, faptul ca publicului nu i s-a spus nimic niciodata despre artefactele gasite la “Dominus Flevit”, ele aflan-du-se dosite la vremea respectiva intr-un muzeu din Ierusalim. Apoi ca, dupa aparitia unui articol pe aceasta tema semnat de el, nimeni nu a mai fost lasat sa vada locul unde apostolul ar fi fost ingropat. El mai relateaza ca un preot franciscan de la Bethleem i-a marturisit in mod confidential ca preotul Bagatti i-ar fi aratat dovada Papei Pius al XII-lea, iar acesta i-ar fi raspuns, desi se convinsese de autenticitatea dovezii: “Va trebui sa facem cateva schimbari, dar, la momentul actual, pastreaza tacerea asupra acestui lucru.”


Osemintele apostolului, asezate in osuar dupa obiceiul roman
F. Paul Peterson reda in cartea sa povestea acestei descoperiri, din care retinem faptul ca totul a pornit de la niste sapaturi intamplatoare facute in situl arheologic in 1953 de catre un calugar franciscan. Excavatiile ulteriore au scos la iveala un intreg cimitir paleocrestin, fara nici un obiect care sa fi apartinut evreilor, arabilor sau paganilor.Osemintele despre care se presupune ca ar fi apartinut Sfantului Petru au fost gasite intr-un osuar din piatra, puse acolo la aproximativ zece ani dupa trecerea lui la Domnul, dupa cum era obiceiul la romani. Adica, dupa un timp, oasele celui decedat erau scoase, puse intr-un fel de cutie, cu numele celui mort, asezata alaturi de alte osuare intr-o groapa, pentru a face loc altor morti.

Potrivit specialistilor consultati de Peterson, in mod indubitabil, inscriptiile descoperite sunt crestine, inclusiv cea referitoare la Petru, evident, sunt autentice si dateaza din perioada distrugerii Ierusalimului de catre Titus, in anul 70. Ele nu aveau cum sa provina dintr-o epoca anterioara venirii lui Iisus.

Peterson concluzioneaza, printre altele, ca descoperirea este extrem de stanjenitoare, intrucat submineaza chiar fundamentele Bisericii Catolice. De vreme ce Petru nu a trait la Roma si nu a fost martirizat si ingropat acolo, el nu a fost nici primul papa.

Acuzatii si argumente. A fost, intr-adevar,Apostolul Petru in misiune la Roma?

Mai multe argumente par a acredita ipoteza celor doi preoti romano-catolici P.B. Bagatti si J.I. Milik referitor la existenta mormantului Apostolului Petru la Ierusalim, nicidecum la Roma, iar investigatia lui F. Paul Peterson intareste aceasta ipoteza.

In primul rand, conform informatiilor vremii, osemintele gasite sub bazilica din Roma apartineau mai multor persoane, de ambele sexe si de varste diferite, chiar si unor animale, ceea ce duce la concluzia ca era vorba despre un cimitir pagan, loc in care nu ar fi putut fi inmormantat Petru.

Pe parcursul desfasurarii sapaturilor arheologice de sub dom nu s-ar fi facut fotografii sau cel putin nu au fost facute publice, iar accesul liber a fost ingradit, dupa ce s-ar fi facut modificari in sit, cum ar fi gruparea tuturor oaselor, unele peste altele, lucru care ar fi dus la ingreunarea identificarii scheletelor. Au fost voci care l-au acuzat pe monseniorul Ludwig Kass, iezuitul care a condus cercetarile, ca ar fi facut vizite pe ascuns in sit si ca ar fi efectuat modificari importante.

In al doilea rand, asa cum reiese din Faptele Apostolilor, Petru a predicat evreilor din Cezareea si Palestina. La putin timp dupa aceea a fost arestat de Irod, dar a fost eliberat de inger. Din 46 pana in 52 a stat la Ierusalim, iar Pavel, convertit in anul 34, ne spune ca la trei ani dupa aceasta, adica in 37, s-a dus la Ierusalim sa-l vada pe Petru, iar in anul 51, adica 14 ani mai tarziu, a repetat calatoria in acelasi scop.

Unii au afirmat ca sub numele de “Simon Bar Jonah” ar fi fost altcineva, vreo ruda, dar si acest argument cade, de vreme ce Petru a murit in jurul anului 62, cand avea, se pare, 82 de ani. Ori in anul 70, Ierusalimul era distrus de Titus. De la moartea lui Petru pana la distrugerea Orasului Sfant trecusera opt ani, inscriptia respectiva fiind imposibil sa apara cu referire la o ruda dintr-o generatie de dupa Petru, deoarece obiceiul atribuirii aceluiasi nume altei persoane se facea dupa mult mai multi ani. Cum cimitirul de la “Dominus Flevit” este in intregime crestin, nu se poate vorbi nici de rude dinainte, pentru ca acesta a fost infiintat, evident, doar dupa venirea lui Iisus.

La acestea se adauga si faptul ca, desi Sfantul Pavel trimite salutari la 28 de persoane din Biserica Romei, Petru nu este amintit, Iar in epistola adresata lui Timotei spune ca “numai Luca este cu mine”. Nici in epistolele catre Efeseni, Filipeni, Coloseni si Timotei, pe care Pavel le-a scris din Roma, Petru nu este mentionat ca fiind acolo. Mai mult, nicaieri in Noul Testament nu apare vreo marturie ca Petru ar fi fost la Roma, mai ales ca unele carti au fost scrise dupa moartea sa. Pana in anul 58, cand Pavel trimite romanilor epistola sa, Petru nu a predicat la Roma, dupa cum rezulta din Romani 15, 19-20, unde Pavel spune ca “a revenit sa binevesteasca acolo unde Hristos nu fusese numit, ca sa nu zideasca pe temelie straina”, ceea ce inseamna ca nimeni, nu numai Petru, nu predicase acolo.

Opinia criticilor primatului petrin.Primul episcop al Romei a fost Linus, fiul Claudiei
Dupa unii critici ai primatului petrin invocat de Biserica Romano-Catolica, prezenta Sfantului Petru la Roma este de ordin legendar. In opinia lor, totul a pornit de la rastalmacirea scrisorii adresate de Clement corintenilor, in care acesta vorbeste despre raul care vine din invidie si da exemple din Vechiul Testament, referindu-se apoi la cei doi apostoli, Petru si Pavel, care fusesera victime ale invidiei persecutorilor lor, desi nu spune nimic si nici nu lasa sa se inteleaga ca ei ar fi fost martirizati la Roma. Simpla alaturare a celor doi i-ar fi facut pe corinteni sa traga concluzia ca au fost martirizati in capitala imperiului.

Ei mai sustin ca Petru a fost episcop in Antiohia, neavand cum ocupa in acelasi timp si scaunul Romei. Insusi Apostolul Petru, in Constitutiile Apostolice, marturiseste ca primul episcop al Romei a fost Linus, hirotonit de Pavel, informatie confirmata si de Sfantul Irineu al Smirnei, ucenicul Sfantului Policarp, care spune: “Dupa ce au intemeiat si pus in randuiala Biserica Romei, au numit episcop pe Linus”, fiul Claudiei. Acelasi Linus este amintit si de Sfantul Apostol Pavel in Epistola catre Timotei, iar dupa moartea lui, cel de-al doilea a fost Clement, “hirotonit de mine, Petru”. Deci, Petru ar fi mers la Roma, dupa apostolul Pavel, nu cu scopul de a pastori, ci doar pentru a hirotoni un nou episcop.

Criticii pomeniti mai sustin ca atunci cand Iisus i-a spus fiului lui Iona ca “tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea, si portile Iadului nu o vor birui”, ar avea o cu totul alta interpretare:” Zic tie, pe care te-am supranumit Petru, pentru taria credintei tale, ca adevarul pe care l-ai rostit este piatra de temelie a Bisericii si ca inselaciunea nu va birui niciodata”.

Declaratii contradictorii la scurta vreme dupa descoperirile de la Roma
Unul dintre cei mai mari sustinatori ai autenticitatii prezentei osemintelor si implicit mormantului Sfantului Petru la Roma este arheologul prof. Margherita Guarducci, de la Universitatea din Roma (foto), implicata in excavarile de la Vatican inca din prima zi. Ea a descoperit osemintele unui barbat de 60-70 de ani, intr-un loc ascuns, deasupra mormantului Sfantului Petru. Mormantul in sine era gol, sustine ea intr-un articol publicat de UPI pe 10 mai 1967, pentru ca osemintele au fost mutate intr-un loc uscat si protejate de eventualele profanari. In interiorul zidului de deasupra ascunzatorii au fost inscrise cuvintele “Petru se afla aici”, inainte ca mormantul sa fie pecetluit. Putin mai rezervat, monseniorul Joseph Ruysachaert declara cu acelasi prilej ca “sunt prea multe necunoscute. Nu exista o continuitate in a lua urma osemintelor. Lipseste dovada istorica. Pot fi osemintele oricui”.

«Quo vadis Domine?», ultima intalnire a lui Petru cu Iisus
Conform “Legendei Aurea”, de Jacob da Voragine, publicata in secolul al XIII-lea, in timp ce se afla in preajma locului unde astazi se afla Capela “Quo vadis, Domine?” din Roma, Petru l-ar fi vazut ultima data pe Iisus in momentul in care voia sa fuga din oras pentru a scapa de martiriu. Petru l-ar fi intrebat pe Iisus: “Quo vadis Domine?”- “Incotro Te-ndrepti, Doamne?”, la care Iisus i-ar fi raspuns: “Vado Romam venio iterum crucifigi.” Adica “Am venit la Roma spre a fi din nou crucificat”. Rusinat de observatia lui Iisus, Apostolul Petru s-ar fi intors in oras si si-ar fi primit cu bucurie cununa mortii.

Cui apartine scheletul de sub domul San Pietro din Roma?
Astazi este indeobste acceptata informatia ca Petru ar fi ajuns la Roma in jurul anului 57 d.Hr. si ca ar fi devenit seful comunitatii crestine din capitala imperiului, unde l-ar fi intalnit pe Pavel. Informatii legendare spun ca apostolii ar fi cauzat prabusirea si moartea lui Simon Magul, in timpul unui zbor pe care acesta il facea in fata imparatului Nero (54-68 d.Hr.), ceea ce le-ar fi atras arestarea.

Conform altei legende, cei doi apostoli ar fi fost arestati in timpul represiunilor anticrestine declansate de Nero dupa incendierea Romei in anul 64 d.Hr. Apostolii ar fi fost inchisi in Carcera Mamertinica, din Capitoliu si Forumul Roman. Petru ar fi fost condamnat la moarte si executat prin crucificare cu capul in jos, la cererea lui, pentru a se deosebi de modul de rastignire al lui Iisus, in jurul anului 64 d.Hr., pe un teren numit “Agger Vaticano”, fiind apoi ingropat in apropierea Circului lui Caligula si Nero, din afara zidurilor Romei, in cimitirul necropola al celor saraci, de langa sirul de cavouri ale unor cetateni romani mai bogati.

Informatiile diaconului Gaius despre mormåntului lui Petru
Istoricul antic Eusebiu de Cesareea (260-339) a mentionat in scrierile sale relatarile diaconului roman Gaius, de pe la anul 200, care sustinea ca ar fi cunoscut locul unde s-ar fi aflat mormantul lui Petru. Acolo s-ar fi gasit o inscriptie cu numele lui Iisus si al lui Petru. In jurul anului 160, crestinii din Roma ar fi inaltat un prim monument pe acel loc. Pornind de la aceste informatii, imparatul Constantin cel Mare (306-337) a dezgropat presupusul schelet al apostolului, reasezandu-l in acelasi loc, deasupra mormantului ridicand un monument cu o nisa de marmura, numita Tropaion, care se pastreaza si astazi. Pe acest Tropaion se afla o inscriptie prescurtata in limba greaca-“Petr ene” (“Petros enestin”)- adica “Petru se gaseste inauntru”. In anul 324, din ordinul aceluiasi imparat, dealul “Agger Vaticano” a fost nivelat, fiind afectate partile supraterane ale vechiului cimitir, cavourile din vechea necropola care depaseau nivelul 0 al terenului si bazilica dedicata lui Petru, pastrandu-se doar Tropaionul ca axa a altarului.In secolul al XVI-lea, vechea bazilica de pe vremea lui Constantin cel Mare a fost demolata pentru a face loc actualului dom San Pietro.

Autenticitatea osemintelor, pusa la indoiala
In anul 1939, Papa Pius al XII-lea a dispus efectuarea unor sapaturi arheologice sub domul San Pietro din Roma pentru a se verifica daca mormantul si osemintele aflate acolo sunt intr-adevar ale Apostolului Petru. Campania a durat noua ani, din 1940 pana in 1949. Analizele antropologice efectuate asupra scheletului descoperit au indicat lipsa oaselor de la genunchi in jos, ceea ce dupa unii ar fi fost un indiciu ca, intr-adevar, scheletul ar fi apartinut Apostolului Petru, in ipoteza ca acesta ar fi fost crucificat cu picioarele in sus, iar la coborarea de pe cruce picioarele i-ar fi fost retezate de la genunchi. Impotriva acestei ipoteze, insa, stau doua argumente: a) nu au fost gasite urme de strapungere a mainilor cu piroane si b) reconstituirea arata ca nu ar fi vorba despre un batran de 60-70 de ani, cu o statura impunatoare, cum se spune ca ar fi fost Petru.

Craniile lui Petru si Pavel si lanturile de la Ierusalim si Roma
Presupusele cranii ale lui Petru si Pavel au fost duse si pastrate pana astazi intr-o cutie osuar de sub ciboriumul-altar din bazilica “San Giovanni in Laterano”, din Roma. De asemenea, in bazilica San Pietro in Vincoli din Roma se pastreaza sub altar presupusele lanturi cu care ar fi fost legat Petru in inchisoarea din Ierusalim, precum si lanturile din “Carcera Mamertinica”. Lanturile din Ierusalim ar fi fost aduse la Roma de Euxodia, fiica imparatului Theodosius (379-395), sotia co-imparatului Valentianus al II-lea ( 383-392), dupa un pelerinaj la Ierusalim. Lanturile din “Carcera Mamertinica” ar fi fost descoperite la inceputul secolului al II-lea de catre temnicerul roman Quirinus de Neuss.

Simon, zis Chefa, adica Petru, pescarul din Betsaida, apostol al lui Iisus
Sfantul Apostol Petru a fost fiul lui Iona si era pescar din Betsaida, o localitate de pe malul lacului Ghenizaret, frate cu Apostolul Andrei si unul dintre cei mai importanti apostoli ai Mantuitorului Iisus Hristos. Asa cum aflam din Evanghelia lui Marcu, acesta a locuit impreuna cu sotia sa si cu soacra intr-o casa din Capernaum, localitate aflata de asemenea in apropierea aceluiasi lac. Initial, el s-a numit Simon, Iisus insa i-a zis Chefa, care in aramaica inseamna “Piatra”, nume tradus in latina Petrus. El a fost unul dintre intemeietorii primei comunitati crestine de la Ierusalim, impreuna cu alti doi apostoli: Iacob cel Batran si Ioan. Dupa ce regele Aggripa I l-a decapitat pe Iacob cel Batran, Petru a fost arestat in Ierusalim, tinut in lanturi si eliberat miraculos de un inger. El a facut o calatorie misionara in Antiohia (Turcia de astazi), dupa care, pentru o vreme, i s-a pierdut urma.


Dumitru Manolache


http://www.gardianul.ro/2008/02/09/religie-c22/unde_se_afla_morm_ntul_apostolului_petru_la_roma_s au_la_ierusalim_-s108798.html

da
si?

ideea nu este noua
numai ca nu in dovezile arheologice/logice/istorice ale apostolatului si/sau martiriului lui Petru la Roma consta primatul papal

Ba da.

Asa zisul primat roman, în realitate o mica functie onorifica, se baza, în viziunea Parintilor vechi (sec. 3-4) pe calitatea ca capitala imperiala a Romei.

Apoi, cu intensificarea paranoii petrine a episcopilor de Roma, s-a reusit inducerea ideii ca acea functie onorifica se bazeaza pe imaginarul patronaj al Romei de catre Petru.

Daca tu sustii ca Vaticanul a sustinut altceva decât ca primatul papal se bazeaza pe asa-zisul primat petrin, îti recomand sa vizitezi situl Vaticanului sa vezi de câte ori este pomenit Petru într-un aliniat de text.

nu sustin asta
spun doar ca primatul papal, care are la baza primatul petrin - in mod evident - nu se bazeaza pe apostolatul si/sau martiriul lui petru la Roma
ci oriunde altundeva

ssi biserica ortodoxa a avut episcop prima de 130 ...ha ha ce prostii vorbesti ,,,esti chiar orbit de-a binelea de a ta traditie ....fara inceput si fara sfarsit ....si fara iubire ...invrajbitule ....

În primul rând ca nu exista biserica ortodoxa sau de rasarit pâna la schizma din „054.

În al doilea rând în rasarit au aparut primii episcopi, probabilînca din secolul 1. Dar nici unul nu avea rol de patriarh, acest concept a aparut mai târziu.

Sper sa nu-ti fie si iubirea la fel cu nivelul de informare.

:) Dumneata ai auzit de Patriarhi in VT?

trebuie sa fi auzit, ca am auzit shi eu care nu shtiu religie nici cat un pui de naparca... numa ca aia erau vicleni ca sa ispiteasca...

Te4rmenul de patriarh aplicat unora din dreptii VT are alt sens decât cel ecleziastic.

Pe scurt cum contrazice aşa zisul primat papal constituţia Bisericii crezând catolicii că numai un episcop poate să fie predicator universal al Bisericii. Papalitatea se bazează pe aşa zisa tradiţie a sfântului Petru însă problema care apare în sânul Bisericii este aceea că nu doar apostolul Petru era considerat de predicator al Bisericii. Ceilalţi apostoli care au scris şi ne-a rămas, cum sunt Ioan sau Pavel şi ei au fost şi au rămas până în ziua de azi păstori universali ai Bisericii chiar dacă Petru avea o anumită întâietate sau o anumită formă de primat între ceilalţi. Însă primatul apostolului Petru nu implică faptul că învăţătura altor sau celorlalţi apostoli nu ar fi o învăţătură universală a Bisericii şi prin urmare acei apostoli, spre exemplu Ioan sau Pavel, sunt şi ei, nu doar Petru, învăţători universali ai Bisericii. Iar acest lucru se bazează pe faptul că învăţătura creştină este una universală, pentru toţi creştinii adică, şi, în virtutea universalităţii doctrinei sau a propovăduirii inspirată de Sfântul Spirit, înşişi purtătorii acestei doctrine revelate de Sfântul Spirit sunt şi devin pastori universali ai Bisericii. Dovadă este că Biserica lui Christos se bazează, în primul rând, pe un Nou Testament care cuprinde mai multe cărţi scrise, sub inspiraţia Sfântului Spirit, de Ioan, Petru, Pavel, Iuda, Iacob, Matei, Luca, Marcu, pe lângă acestea fiind inclusă şi Epistola către Evrei a cărei paternitate nu este foarte bine definită. Cine îşi poate închipui că Biserica Universală se bazează exlusiv pe cele două epistole care ne-au rămas de la apostolul Petru; după cum bine vedem, scrierile lui Petru sunt, ca să zic aşa, în minoritate raportat la întreg canonul Noului Legământ, şi însuşi faptul că Biserica are un canon în care sunt cuprinse mai multe cărţi inspirate de Sfântul Spirit şi care nu au fost scrise exclusiv de apostolul Petru, ne arată şi ne dovedeşte valoarea universală a învăţăturilor celorlalţi scriitori inspiraţi de Sfântul Spirit, şi în mod implicit, caracterul acelor scriitori de păstori universali ai Bisericii, caracterul de universalitate derivând din caracterul inspirat de Dumnezeu al învăţăturilor cuprinse în scrierile canonice. Prin urmare realitatea ne dovedeşte cu asupra de măsură că primatul Sfântului Petru în cadrul Bisericii primare nu îi exclude pe ceilalţi purtători ai Sfântului Spirit, sub inspiraţia Acestuia, de la caracterul de păstori universali sau dascăli universali ai Bisericii. Universalitatea învăţăturii sau a doctrinei se bazează aşadar pe inspiraţia şi călăuzirea Sfântului Spirit şi în baza acesteia orice apostol, nu doar Petru, este dascăl universal al Bisericii.

Tot aşa existenţa succesorului sfântului Petru nu implică şi nu înseamnă că alţi episcopi nu sunt sau nu pot fi păstori sau dascăli universali ai Bisericii lui Christos. Având în vedere că universalitatea învăţăturii derivă din inspiraţia sau călăuzirea Sfântului Spirit, orice episcop sau chiar orice sfânt ales de Dumnezeu care grăieşte învăţătură sub inspiraţia sau călăuzirea Sfântului Spirit acţionează pe post de dascăl universal al Bisericii, cu alte cuvinte implicând faptul că, aşa cum Petru deşi întâiul nu era singurul dascăl universal al Bisericii, pentru că Sfântul Spirit nu a fost făgăduit unui singur om, succesorul lui Petru nu este şi nu poate fi singur sau singurul dascăl universal al Bisericii atâta vreme cât există şi alţi episcopi sau sfinţi călăuziţi de Sfântul Spirit la tot adevărul aşa cum a făgăduit Însuşi Christos.

Pe de altă parte, primatul petrin şi mai apoi papal, înţeles în sensul că Petru ar fi fost singura piatră de temelie a Bisericii lui Christos, este infirmat de Apocalipsa 21, 14 unde se vorbeşte foarte clar de cele 12 pietre de temelie ale Noului Ierusalim purtând cele 12 nume ale apostolilor lui Christos. Astfel când se defineşte caracterul apostolic al Bisericii, aşa cum este şi în Crez, acest caracter apostolic sau întemeiere apostolică nu se referă exclusiv la apostolul Petru şi la apostolatul său, ci la întreaga adunare apostolică, la comuniunea apostolică în Sfântul Spirit sub autoritatea dumnezeiască a Capului Bisericii Universale, Iisus Christos, comuniune din care şi Petru, ca întâi, făcea parte.

Ce mi se pare mie criticabil în dogmele romano-catolice este această viziune asupra Sfântului Apostol Petru de şef suprem în materie de credinţă, pentru că papa de la Vatican este considerat succesorul lui Petru, viziune care mi se pare că este în neconformitate cu adevărul, şi spun asta în baza a existenţei multor învăţături ale apostolilor, alţii decât Petru, care au fost păstrate şi respectate cu sfinţenie încă din perioada primară a Bisericii, şi cu privire la care nu avem nici un indiciu că erau predicate şi acceptate exclusiv pe temeiul unei aprobări oficiale date de "stăpânul suprem şi absolut" al apostolilor şi al Bisericii, Sfântul Petru. Nu consider că exista vreun spirit schismatic şi nici nu încurajez schismatismul de Biserică, dar sunt atâtea învăţături de credinţă pe care nu le avem exclusiv de la Petru, iar unele nici măcar nu se află în epistolele rămase de la el, dar care au fost crezute şi acceptate de diferite biserici locale, iar mai apoi de întreaga Biserică în virtutea apostolicităţii lor, şi nu neapărat în virtutea faptului că şi-ar fi dat Petru apostolul aprobarea pentru autoritatea lor în materie de credinţă. În baza acestor consideraţii nu cred că se poate susţine conceptul de supremaţie şi absolutism în materie de credinţă al vreunui episcop, considerând că papa este succesorul lui Petru şi că în general episcopii sunt succesorii apostolilor, pentru că nu cred că Petru avea o astfel de superioritate absolută în materie de credinţă între apostolii lui Christos. Avem destulă învăţătură de credinţă de origine apostolică, cuprinsă mai apoi în canonul sfintelor scripturi ale noului legământ, asupra cărora nu se pretinde de nimeni, de nici un apostol, de nici un evanghelist că şi-ar fi dat Petru aprobarea şi că fără aprobarea lui exclusivă şi explicită nici o carte de învăţături revelate de Dumnezeu nu ar fi putut să apară; ba dimpotrivă lucrurile mi se par exact împotriva a ceea ce cred romano-catolicii, iar dacă ne gândim la Cartea Apocalipsei, care este o Revelaţie dată direct de Dumnezeu apostolului Ioan, fără a îi cere intermedierea şi permisiunea apostolului Petru, lucrurile merg în direcţia pe care eu o cred. Altfel spus, atâta timp cât Petru nu avea vreo autoritate supremă şi absolută în materie de credinţă, aşa cum ne sugerează romano-catolicii în "dogmele" lor că ar fi avut, tot aşa nu cred că succesorul lui, fie el şi papa al Vaticanului, nu are această supremaţie absolută, această autoritate supremă în materie de credinţă în faţa celorlalţi episcopi chiar şi dacă el ar fi sau este primatul sau întâiul în Biserică.

Sinodul apostolic de la Ierusalim e doar unul dintre argumentele împotriva învăţăturilor catolicilor. Faţă de doctrina plenitudinii şi supremaţiei puterii a papei pe care au elaborat-o Sinoadele I şi II Vatican, cartea Faptelor Apostolilor ne artată cu totul altceva; Petru avea într-adevăr un rol proeminent, avea o oarecare formă de întâietate între ceilalţi apostoli (deşi pe alocuri Pavel nu i-o recunoaşte, spunînd că aşa cum Petru a fost trimis la iudei, Pavel a fost trimis la neamuri, prin urmare considerându-se un egal al lui Petru) însă Sinodul de la Ierusalim nu arată deloc manifestarea vreunei presupuse plenitudini şi supremaţii a puterii lui Petru. Hotărârile s-au luat pentru că aşa "părut-a Duhului Sfânt şi nouă" (adică nu doar pentru că aşa i s-ar fi părut lui Petru), iar la Fapte 15, 23 şi 16, 4 se vorbeşte clar despre ceea ce au hotărât apostolii şi preoţii la Ierusalim, nu doar ceea ce ar fi hotărât Petru de capul lui şi ceilalţi ar fi trebuit să asculte ca nişte sclavi de stăpânul lor cu putere supremă şi deplină. Felul în care s-au desfăşurat lucrurile atât la Sinodul de la Ierusalim, cât şi la alte Sinoade dovedeşte eroarea şi tendenţiozitatea opiniilor "dogmatice" ale catolicismului.

A fi catolic nu înseamnă deci a fi sub papa, ci a fi sub Hristos, sub Sfântul Duh şi sub ceea ce au hotărât "apostolii şi preoţii" sub asistenţa Sfântului Duh. Faptul că Petru avea o anumită întâietate în raport cu ceilalţi nu afirmă însă opinia eronată a catolicilor despre plenitudinea şi supremaţia puterii lui Petru, iar mai apoi a papilor. Atâta plenitudine şi supremaţie a puterii a avut Petru, încât decizia este a "apostolilor şi a preoţilor", după cum "părutu-s-a Sfântului Duh şi lor" (deci nu doar după cum i se "părea" lui Petru).

Biserica a fost întemeiată pe "12 pietre de temelie", nu doar pe una, după cum arată Apocalipsa 21, 14; călăuzirea la adevăr (la tot adevărul) a fost făgăduită apostolilor prin lucrarea "locţiitorului şi vicarului" Fiului lui Dumnezeu care este Sfântul Duh, celălalt Paraclet, după cum afirmă Evanghelia după Ioan. (Acest lucru este confirmat şi de Apopcalipsa 22, 17 unde se spune că Duhul şi Mireasa zic "Vino, Doamne", iar nu Petru şi Mireasa, pentru că Sfântul Duh este adevăratul "locţiitor şi vicar" al Fiului lui Dumnezeu.) Prin urmare nici Petru şi nici papii nu au avut şi nu au putut avea o plenitudine şi o supremaţie a puterii aşa cum afirmă ultimele sinoade ale catolicilor, cele de la Vatican; chiar dacă Hristos nu a respins ideea de primat sau de întâi între apostoli, şi poate chiar a afirmat-o, multe locuri din Biblie arată că Petru nu avea presupusa plenitudine şi supremaţie a puterii în Biserică pe care o afirmă "catolicii".

Eu am impresia ca la catolici Papa se vrea ceva mai mult decat un Patriarh.

Într-un anume sens Petru era într-un fel peste ceilalţi apostoli şi cel puţin aceasta este ceea ce ne transmit anumite fragmente, dar de aici şi până la şeful suprem în materie de credinţă şi celelalte este cale lungă. Am spus şi repet că nu pot să îmi explic cum pot totuşi unii să creadă că, deşi există mai multe izvoare ale revelaţiei dumnezeieşti în Noul Testament, Petru ar fi avut vreun astfel de rol şi titlu de şef suprem în materie de probleme de credinţă în sânul creştinismului primar, şi mai mult să atribuie presupusului succesor al lui Petru, papa, aceleaşi titluri. Se leagă de câteva citate din Biblie legate de Petru, citate care se pot interpreta în mai multe feluri, dar nu văd un lucru esenţial, sau se fac că nu văd, că există mai multe izvoare ale revelaţiei, cu alte cuvinte există mai multe autorităţi în materie de credinţă, în materie de învăţătură considerată revelată, nici o carte din Noul Testament neavând vreun "nihil obstat" prin ea semnat de cancelaria "petrină". Am ridicat şi în postările de mai sus această problemă şi aştept să văd dacă are cineva argumente împotriva acestei poziţii, pentru că dacă e greşită nu voi ezita să recunosc eroarea, dar la unii văd că e doar "credinţa" (credinţa oarbă). Ce deplină şi supremă autoritate în materie de credinţă poate să pretindă un papă când este evident că Petru nu avea o astfel de deplină şi supremă autoritate în materie de credinţă şi fiecare apostol îşi revendică cele scrise de la Dumnezeu, de la Duhul lui Dumnezeu, nici o carte a Noului Testament neavând vreun cuvânt în care să se arate că ar fi fost scrisă sub autoritatea Sfântului Petru şi să prezinte ştampila "nihil obstat"? Noul Testament şi Tradiţia Bisericii ne transmit în mod evident că existau mai multe autorităţi în materie de revelaţie creştină, că scrierile lor erau primite şi acceptate nu pentru că şi-ar fi dat Petru vreo aprobare prealabilă ci în virtutea Tradiţiei şi a apostolicităţii lor, şi în virtutea faptului că inspiraţia dumnezeiască era legată de apostolicitate şi de legătura esenţială cu curentul apostolic, neexistând nici măcar un singur semn că Sfântul Petru ar fi fost singurul depozitar al Tradiţiei Bisericii sau că ar fi fost singura autoritate abilitată în materie. Primatul pe care îl avea Petru era altceva decât primatul pe care l-au pretins şi îl pretind papii de-a lungul istoriei şi în definiţia sinodului de la Vatican.

Dacă "catolicii" pretind că exista vreo astfel de supremă şi deplină autoritate a lui Petru în faţa celorlalţi apostoli să vină să o demonstreze, dar nu prea au cu ce în afară de câteva citate interpretate după pofta inimii lor. Iar dacă Petru nu avea o astfel de supremă şi deplină autoritate în faţa celorlalţi, atunci cum pot succesorii lui Petru să pretindă aşa ceva pentru ei ca şi atare succesori?

Cred că cele pe care le-am expus până acum sunt argumente valabile (atâta timp cât nu mi se aduc contra-argumente) pentru a afirma că primatul papal în felul în care este definit şi văzut de romanişti (în ceea ce priveşte aspectele despre care am discutat) este o erezie, iar cel care crede în această erezie este un eretic. Dacă va avea loc vreun sinod panortodox cred că această problemă este una care trebuie luată în calcul, iar erezia primatului papal aşa cum este definită de romanişti să fie printre principalele erezii care să fie anatematizate, bineînţeles dacă sinodalii ortodocşi vor considera că primatul papal în versiunea romanistă este o erezie şi dacă vor considera că trebuie şi că este în Duhul adevărului anatematizarea ei.

Asta nu înseamnă că încurajez sau cred într-un model anarhic, fără ordine, fără reguli, în care fiecare îşi face de cap, ci cred în ordine dar într-o ordine bazată de Duhul unităţii, adică pe Duhul Sfânt, iar la capitolul ascultare de Duhul Sfânt este mai mult decât evident că patriarhii, episcopii şi preoţii ortodocşi au foarte multe de învăţat şi de reparat şi asta de multă vreme încoace este valabilă.

Faptul că Christos nu spune explicit acel lucru nu înseamnă că Biserica este zidită doar pe apostolul Petru. Iar acest lucru este confirmat de Sfânta Scriptură:

Şi am văzut cetatea sfântă, noul Ierusalim, pogorându-se din cer de la Dumnezeu, gătită ca o mireasă, împodobită pentru mirele ei. Şi m-a dus pe mine, în duh, într-un munte mare şi înalt şi mi-a arătat cetatea cea sfântă, Ierusalimul, pogorându-se din cer, de la Dumnezeu, Iar zidul cetăţii avea douăsprezece pietre de temelie şi în ele douăsprezece nume, ale celor douăsprezece apostoli ai Mielului. (Apocalipsa 21, 2.10.14)

Deci, dar, nu mai sunteţi străini şi locuitori vremelnici, ci sunteţi împreună cetăţeni cu sfinţii şi casnici ai lui Dumnezeu, zidiţi fiind pe temelia apostolilor şi a proorocilor, piatra cea din capul unghiului fiind însuşi Iisus Hristos. (Efeseni 2, 19-20)

Deasemenea faptul că Christos spune la un moment dat că se roagă pentru Petru nu înseamnă că El nu S-ar ruga şi pentru ceilalţi apostoli şi pentru episcopii Bisericii. Ar fi şi absurd să credem aşa ceva; nu scrie niciunde că Christos Se roagă doar pentru apostolul Petru sau doar pentru "succesorul" acestuia, nu scrie niciunde că Duhul Sfânt este doar pentru Petru şi că doar Petru va fi călăuzit la adevăr, ba mai mult în rugăciunea arhierească, cuprinsă în cap. 17 de la evanghelia după Ioan se vede foarte clar că Christos Se roagă pentru toţi, pentru ca să fie sfinţiţi în Adevăr, pentru ca să fie una precum Tatăl şi Fiul sunt una.

O altă basnă din repertoriul papismului este aceea cum că papa nu poate fi judecat de nimeni, ca şi cum Petru nu ar fi fost judecat de nimeni. Această poziţie, această idee papistă este însă contrazisă de Sfânta Scriptură, care la Epistola către Galateni a Sf. Pavel ne arată clar înfruntarea pe care Pavel i-o aduce lui Petru şi anume pentru că, potrivit cuvintelor apostolului Pavel, "Petru nu călca drept, potrivit adevărului evangheliei":

Iar când Chefa a venit în Antiohia, pe faţă i-am stat împotrivă, căci era vrednic de înfruntare. Căci înainte de a veni unii de la Iacov, el mânca cu cei dintre neamuri; dar când au venit ei, se ferea şi se osebea, temându-se de cei din tăierea împrejur. Şi, împreună cu el, s-au făţărnicit şi ceilalţi iudei, încât şi Barnaba a fost atras în făţărnicia lor. Dar când am văzut că ei nu calcă drept, după adevărul Evangheliei, am zis lui Chefa, înaintea tuturor: Dacă tu, care eşti iudeu, trăieşti ca păgânii şi nu ca iudeii, de ce sileşti pe păgâni să trăiască ca iudeii? (Galateni 2, 11-14)

Se vede deasemenea din comportamentul apostolului Pavel faţă de Petru, sau Chifa, că Pavel nu are nici un fel de raportare ca de la slugă la stăpân, sau ca de la inferior la superior, şi cu siguranţă această atitudine de îndrăzneală nu poate fi pusă pe obrăznicia lui Pavel, mai ales în contextul ipotezei papiste că Petru ar fi fost superiorul lui. Cu siguranţă un simplu soldat nu şi-ar permite să îşi înfrunte generalul, dar vedem o total altă poziţie la Pavel care îşi permite să îl înfrunte pe Petru atunci când acesta calcă strâmb, pe lângă adevărul evangheliei. De unde deci pretenţia papilor de a nu fi ei judecaţi de nimeni, nici măcar atunci când greşesc? Cu siguranţă un astfel de papă nu este şi nu poate fi succesor al apostolului Petru!

După opinia papiştilor, Biserica lui Hristos este de fapt petrină, fiind fundamentată doar pe Petru, şi mai apoi durând pe "succesorul" lui, papa, însă şi această poziţie este contrazisă de numeroase mărturii ale Bibliei care arată că apostolicitatea Bisericii nu înseamnă "petrinitatea" ei, Biserica fiind întemeiată pe apostoli, iar nu pe unul singur, după cum s-a mai văzut în citatele pe care le-am adus, piatra din capul unghiului fiind Însuşi Hristos Iisus. Basna papistă este contrazisă şi de apostolul Pavel care spune clar că Biserica este a lui Hristos, că Hristos nu S-a împărţit, că biserica nu este a lui Petru, sau a lui Pavel, sau a lui Apollo. La papişti însă Biserica este petrină, iar Hristos S-a împărţit. Chiar şi Crezul ne confirmă că Biserica lui Hristos este apostolică, nu exclusiv petrină, fiind fundamentată pe apostoli iar nu pe unul singur, aşa cum fabulează eretic papiştii.

O altă bază mincinoasă a papismului constă în revendicarea pentru papalitate a unei stăpâniri universale, care nu se răsfrânge nici măcar asupra tuturor catolicilor şi nici măcar asupra tuturor creştinilor, ci chiar şi asupra altora prin aşa numita deţinere a celor două spade ale puterii de către paplitate, anume spada puterii religioase şi spada puterii temporale sau seculare sau politice. Fără îndoială că puterea spirituală este într-un anume sens superioară puterii temporale, însă eroarea şi pretenţia tendenţioasă a papismului este aceea că, şi în situaţia în care am accepta că Petru a primit un oficiu de conducere a întregii Biserici a lui Hristos direct de la Hristos prin învestire divină, papalitatea pretinde că Petru apostolul ar fi primit mai mult decât stăpânirea Bisericii lui Hristos, mai mult decât să păstorească "oile şi mieluşeii" lui Hristos. Papalitatea romană însă, mânată de duhul imperialismului roman, pretinzând că are puterea nu doar asupra Bisericii, ci şi asupra politicului, îşi extinde pretenţiile de stăpânire asupra tuturor celor care intră sub stăpânirea unei anumite forţe politice, spre exemplu a unui împărat sau a unui rege, etc, prin urmare implicit asupra celor care nu fac parte din Biserică însă fac parte dintr-un imperiu, un regat, o ţară sub obedienţa papalităţii. Astfel papalitatea romană extinde păstorirea dincolo de cea conferită de Hristos lui Petru, anume dincolo de cei care fac parte din Biserica lui Hristos, deşi, chiar şi acceptând ipotetic ceea ce am menţionat mai sus, Hristos i-a spus lui Petru: "Paşte oile Mele! Paşte mieluşeii Mei!", adică s-a referit evident şi clar la cei care fac parte din Biserica lui Hristos. Hristos nu a oferit lui Petru o păstorire mai mare decât aceea asupra Bisericii, deşi Petru nu poate fi considerat şi nici nu a fost singurul păstor al Bisericii, însă papalitatea şi-a pretins şi, atunci când a putut şi-a şi luat, o putere mai mare decât aceea conferită de Hristos, pretinzând că ar avea nu se ştie ce "drepturi şi legitimităţi divine ori de origine divină". Cel puţin asta este ceea ce s-a transmis prin Scripturile Noului Legământ şi prin Evanghelia după Ioan, însă probabil că papismul deţine şi o altă evanghelie adevărată sau alte evanghelii adevărate pe undeva prin subteranele Vaticanului şi încă nu a binevoit să ne-o facă şi nouă descoperită. De altfel, nu avem nici o înregistrare în cartea Faptelor, ori în vreo Evanghelie, ori în vreo Epistolă cum că Apostolul Petru ar fi pretins mai mult decât i s-a dat ori că ar fi pretins că el este stăpânitorul legitim de drept divin al Imperiului Roman, ori al altei împărăţii lumeşti. Dacă eu sunt acela care se înşeală rog pe oricine crede că are ceva de spus să îmi arate cu argumente că greşesc şi unde este greşeala.

asta datorita varstei, nu datorita harului divin. Hristos a spus-o CLAR apostolilor ca ei sunt frati

Cand sugerati ca primatul lui Petru era un primat al varstei, pe ce va bazati in a sustine ca Petru era mai varstnic ?

din traditia Bisericii

Mai concret, vă rog.

din cate stiu, tradibia Bisericii spune ca Petru era unul dintre cei mai in varsta dintre Apostoli, poate cel mai batran dintre ei

"din câte ştiu" nu este o referinţă concretă.

Intr-adevar, Petru este infatisat in iconografie ca avand barba incaruntita. Numai ca in exact aceeasi situatie este si Iacob. Ca sa luam in calcul ipoteza ca primatul petrin era un primat onorific dat de varsta, nu ajunge sa demonstram ca "Petru era dintre cei mai in varsta", ci ca era chiar cel mai in varsta. Sfanta Scriptura ni-l infatiseaza pe Petru ca manuind sabia cu iuteala tineretii, ca un rapid si bun inotator care se arunca in apele Marii Tiberiadei vazandu-L pe Domnul.
Cand zicem "traditia Bisericii spune ca Petru era cel mai batran" trebuie fim bazati pe vreun Sfant Parinte, ori pe vreun conciliu general sau regional al Bisericii, sau pe vreun element de rugaciune din acelea pe care Biserica Nedespartita le-a pastrat din vremea sfintilor Grigore cel Mare, Ioan Gura de Aur, Vasile cel Mare. Aveti ceva din acestea ? Fara acestea, nu cumva avem in fata inca o "traditie" inventata de hagiografia si hronicareala ortodoxa, de tip "Mihai Viteazul si agheasma care s-a imputit a catolicilor" ?

nu fi dur! Voi cand sustineti ca Petru a murit la Roma, pe ce va bazati afirmatia?

Afirmatia ca Petru a propovaduit si a murit la Roma, ca multe alte afirmatii ale Sfintei Biserici, se bazeaza pe Sfanta Scriptura, pe Sfintii Parinti si pe tezaurul liturgic.
-Sfanta Scriptura, de ex a se citi 1 Petru 5:13 "Biserica DE AICI, DIN BABILON". Or, Babilonul este o aluzie la Roma frecvent intalnita in Biblie (si in epoca), dupa cum va va lamuri oricare om care a luat studiul biblic in serios si nu are spalarea pe creier ortodoxa.
-cazurile de Sfinti Parinti care spun ca Petru a propovaduit si a murit la Roma sunt atat de numeroase, incat nu ma obosesc decat sa il pomenesc pe Irineu din Alexandria in "Contra Ereziilor". Multe alte exemple veti gasi dv singur, daca sunteti deschis (lucru de care, fara suparare, ma indoiesc).
-nici argumentele liturgice nu lipsesc. Spre exemplu, lantul cu care au fost legat cei doi stalpi ai Bisericii Universale, Sf Petru si Sf Paul, rupt de un fierar pe Via Crucis care lega Inchisoarea Mamertin de locul unde cei doi au fost despartiti.


Prin urmare, prima enciclica papala, pe care o aveti in Biblia dv, a fost scrisa la Roma. Acuma, daca am lamurit acest aspect (daca nu, mai revenim), sa ne intoarcem la ce argumente biblice, patristice ori liturgice aveti in sustinerea afirmatiei ca Petru a fost cel mai varstnic dintre apostoli.

O altă bază mincinoasă a papismului constă în revendicarea pentru papalitate a unei stăpâniri universale, care nu se răsfrânge nici măcar asupra tuturor catolicilor şi nici măcar asupra tuturor creştinilor, ci chiar şi asupra altora prin aşa numita deţinere a celor două spade ale puterii de către papalitate, anume spada puterii religioase şi spada puterii temporale sau seculare sau politice. Fără îndoială că puterea spirituală este într-un anume sens superioară puterii temporale, însă eroarea şi pretenţia tendenţioasă a papismului este aceea că, şi în situaţia în care am accepta că Petru a primit un oficiu de conducere a întregii Biserici a lui Hristos direct de la Hristos prin învestire divină, papalitatea pretinde că Petru apostolul ar fi primit mai mult decât stăpânirea Bisericii lui Hristos, mai mult decât să păstorească "oile şi mieluşeii" lui Hristos. Papalitatea romană însă, mânată de duhul imperialismului roman, pretinzând că are puterea nu doar asupra Bisericii, ci şi asupra politicului, îşi extinde pretenţiile de stăpânire asupra tuturor celor care intră sub stăpânirea unei anumite forţe politice, spre exemplu a unui împărat sau a unui rege, etc, prin urmare implicit asupra celor care nu fac parte din Biserică însă fac parte dintr-un imperiu, un regat, o ţară sub obedienţa papalităţii. Astfel papalitatea romană extinde păstorirea dincolo de cea conferită de Hristos lui Petru, anume dincolo de cei care fac parte din Biserica lui Hristos, deşi, chiar şi acceptând ipotetic ceea ce am menţionat mai sus, Hristos i-a spus lui Petru: "Paşte oile Mele! Paşte mieluşeii Mei!", adică s-a referit evident şi clar la cei care fac parte din Biserica lui Hristos. Hristos nu a oferit lui Petru o păstorire mai mare decât aceea asupra Bisericii, deşi Petru nu poate fi considerat şi nici nu a fost singurul păstor al Bisericii, însă papalitatea şi-a pretins şi, atunci când a putut şi-a şi luat, o putere mai mare decât aceea conferită de Hristos, pretinzând că ar avea nu se ştie ce "drepturi şi legitimităţi divine ori de origine divină". Cel puţin asta este ceea ce s-a transmis prin Scripturile Noului Legământ şi prin Evanghelia după Ioan, însă probabil că papismul deţine şi o altă evanghelie adevărată sau alte evanghelii adevărate pe undeva prin subteranele Vaticanului şi încă nu a binevoit să ne-o facă şi nouă descoperită. De altfel, nu avem nici o înregistrare în cartea Faptelor, ori în vreo Evanghelie, ori în vreo Epistolă cum că Apostolul Petru ar fi pretins mai mult decât i s-a dat ori că ar fi pretins că el este stăpânitorul legitim de drept divin al Imperiului Roman, ori al altei împărăţii lumeşti. Dacă eu sunt acela care se înşeală rog pe oricine crede că are ceva de spus să îmi arate cu argumente că greşesc şi unde este greşeala.

vrajeala ieftina romano-catolica amice! Uite dovada:
Dovezi despre nedeplasarea lui Petru la Roma de la anul 41 pana la anul 66, perioada de timp in care teologii apuseni sustin ca Petru a slujit ca episcop la Roma, adica 25 de ani

Teologii romano-catolici aseaza deplasarea Apostolului Petru la Roma pe la anul 41 dupa Hristos, adica in al doilea an al domniei imparatului Claudiu, sustinand ca a ramas la Roma 25 de ani, adica pana la anul 66, cand a suferit moartea muceniceasca sub Nero. Sa vedem mai intai daca asa stau lucrurile si daca cele afirmate sunt in acord cu cele istorisite de Sfanta Scriptura. Pentru a dovedi adevarul vom recurge la naratiunea istorica a Evanghelistului Luca despre calatoriile misionare ale Apostolului Pavel, in care facem cunos*tinta cu cei doi Apostoli, precum si cu epistolele lor. Din acestea va iesi la iveala timpul cand s-au intalnit cei doi Apostoli unul cu celalalt, unde au avut loc intalnirile, in ce an, si cine s-a deplasat cel dintai la Roma si daca Petru insusi s-a deplasat sau nu la Roma in aceasta perioada de timp.

Apostolul Pavel s-a intors la Hristos pe la anul 37, dupa trei ani(Gal 1,18) s-a urcat la Ierusalim pentru a-l cunoaste pe Petru si a ramas la el cincisprezece zile; asadar prima intalnire dintre cei doi Apostoli s-a petrecut la Ierusalim in anul 39. O a doua calatorie la Ierusalim o face Apostolul Pavel plecand din Antiohia impreuna cu Varnava pentru a aduce milosteniile crestinilor daruite saracilor din Iudeea „ceea ce au si facut, trimitand preotilor prin mana lui Varnava si a lui Saul” (Fapte 11, 30-12, 25).

Aceasta perioada coincide cu foametea care a avut loc sub cezarul Claudiu, pe vremea guvernatorilor Iudeii Cusios Fados si Tiberiu Alexandru, adica pe la 44 – 45. In conti*nuare in Faptelor Apostolilor se istorisesc urmatoarele(12,1-3):

Si in vremea aceea, regele Irod (Agripa) a pus mana pe unii din Biserica, ca sa-i piarda. Si a ucis cu sabia pe Iacov, fratele lui Ioan. Si vazand ca este pe placul iudeilor, a mai luat si pe Petru.

Deci pe la anul 45 Petru se afla tot in Iudeea. Spune Pavel in Epistola catre Galateni (2,1):

Apoi, dupa paisprezece ani (de la prima cercetare impreuna cu Apostolii a celor privitoare la credinta) m-am suit iarasi la Ierusalim cu Varnava, luand cu mine si pe Tit. M-am suit, potrivit unei descoperiri, si le-am aratat (Apostolilor) Evanghelia pe care o propo*vaduiesc la neamuri.

Si in Faptele Apostolilor se istoriseste despre aceasta urcare a lui Pavel la Ierusalim, istorisire in care se face referire si la al doilea motiv al urcarii lui Pavel: chestiunea primirii la credinta prin prealabila taiere imprejur. „Si facandu-se multa vorbire, s-a sculat Petru si le-a zis: Barbati frati…” (15, 7-21). Asadar Petru se gasea in Iudeea si dupa 14 ani de la prima intalnire dintre Pavel si Petru, cand rama*sese la el 15 zile, adica din anul 39 + 14 = anul 53. Si dupa aceasta a venit in Antiohia unde a fost mustrat de Pavel.

Potrivit celor relatate in Faptele Apostolilor (cap. 18-21), Pavel s-a urcat iarasi la Ierusalim si a imbratisat Biserica, insa versetul nu nominalizeaza vreun Apostol pe care l-a intalnit, ci la modul general: a intalnit intreaga Biserica. Si fiindca cercetatori cu credibilitate considera calatoria rela*tata la Galateni cap. 2, 1 identica cu aceea de la Fapte 18, 21, iar la Galateni 2, 9 se spune: „Si cunoscand harul ce mi-a fost dat mie, Iacov si Chefa si Ioan, cei socotiti a fi stalpi, mi-au dat mie si lui Varnava dreapta spre partasie cu ei”, rezulta faptul ca Petru era la Ierusalim si dupa 14 ani de la prima intalnire cu Pavel. Asadar, potrivit atat celei dintai, cat si celei de-a doua relatari, pe la anul 53 Petru se afla la Ierusalim. In plus, prin ce-a de-a doua varianta, a intalnirii anterioare de la Fapte 11,30 – 12, 25, se da marturie despre faptul ca Petru a ramas permanent la Ierusalim si in tinuturile dimprejurul Iudeii.

In anul 58 este scrisa Epistola catre Romani, in care Petru nu este amintit deloc, lucru inacceptabil daca presu*punem ca Petru se afla la Roma. Dar s-a dovedit deja ca nu a fost.

In anul 60 Pavel a urcat la Ierusalim pentru ultima oara, unde a ramas de la Cincizecimea anului 60 pana in primavara celui de-al treilea an: 62-63. Iata ce scrie Luca despre aceasta in Faptele Apostolilor:

Si sosind la Ierusalim, fratii ne-au primit cu bucurie, Iar a doua zi Pavel a mers cu noi la Iacov si au venit acolo toti preotii(21, 17-18).

Nu se relateaza aici daca, in afara de Iacov, vreun altul dintre Apostoli se gasea la Ierusalim. De aici se pot face doua supozitii: fie ca Apostolii erau in diaspora, fie ca nu au fost mentionati din lipsa unui motiv important. O a treia ipoteza, a probabilitatii de a se fi deplasat Petru la Roma, nu se sprijina pe nimic, deplasarea la Roma fiind respinsa de Faptele Apostolilor (28,20-31), astfel incat Petru nu era la Roma nici pe la anul 60. ,

Pe la anii 61 – 63, pe cand se afla in inchisoare, Pavel scrie Epistola catre Efeseni[1]. Prima epistola soborniceasca a lui Petru adresata iudeilor din diaspora Pontului, Galatiei, Capadociei, Asiei si Bitiniei a fost scrisa in urma celei catre Efeseni a lui Pavel, dupa cum indica numeroasele asemanari si identitati lexicale dintre ele, ceea ce indica faptul ca Petru a avut cunostinta de ea si ca era primita de toti. Epistola lui Petru indica drept loc al scrierii ei Babilonul, fapt care arata ca Petru se afla in Babilon pe durata tinerii in inchisoare a lui Pavel.

Teologii Apusului, dorind sa uneasca cele separate si sa anuleze distantele dintre Roma si Babilon, au inteles Babilonul ca fiind Roma si, printr-o modificare inovatoare, au vorbit de Roma in loc de Babilon. Este, intr-adevar, o mare reusita si o nascocire inteleapta, insa totodata o za*darnica risipa de inteligenta, fiindca nepotrivirile care reies din textul epistolei concureaza cu dificultatile pe care le presupune anularea distantelor dintre cele doua tinuturi. Este adevarat ca Eusebiu face referire la o anume varianta amendata a denumirii Babilonului, si aceasta din cauza ca a urmat de buna credinta referintele anumitor teologi rasariteni. Insa, asa cum vrem sa dovedim, Eusebiu, in calitate de cronicar, iar nu de interpret al Scripturilor, istoriseste traditiile. Babilonul este Babilonul si nu Roma; iar faptul ca este vorba despre Babilon se vede din continutul insusi al epistolei. Apostolul, scriind iudeilor din diaspora, spune la sfarsit ca imbratiseaza Bisericile „Biserica cea aleasa din Babilon si Marcu, fiul sau”. Iar Marcu era episcopul Bisericii din Egipt. Dar si daca nu era pe atunci episcopul Egiptului, acest fapt nu justifica deloc schimbarea Babilonului in Roma; asadar, in anul 63 Petru se afla in Babilon. Iar faptul ca Babilonul era Babilon si nu Roma, asa cum spun unii, este atestat si in epistola a doua catre Timotei a lui Pavel, in care Pavel ii scrie lui Timotei, zicand: „Ia pe Marcu si adu-l cu tine, caci imi este de folos in slujire” (4, 11). Epistola aceasta a fost scrisa de la Roma – daca acceptam ca Babilonul este Roma si daca acceptam ca Petru era la Roma, atunci Marcu ar fi fost impreuna cu el. Dar atunci cum de-i scrie Pavel lui Timotei sa-l aduca cu sine pe Marcu? Asadar, de vreme ce acolo unde era Marcu era si Petru, rezulta ca Petru nu era la Roma, ci in Babilon. Nu este de mirare faptul ca Marcu este invitat de Pavel de vreme ce Apostolii nu erau episcopii unei cetati anume, iar aceasta epistola a fost scrisa aproximativ pe la anul 66, perioada de timp in care lui Marcu ii era imposibil sa porneasca din Babilon si sa vina catre Timotei, chiar daca socotim ca era vorba despre Babilonul cel mare. Asadar Petru nu era la Roma nici pe la anul 66. S-au implinit astfel cei 25 de ani fara ca Petru sa se fi deplasat la Roma.

Daca sfintele moaste ale Apostolului Petru au fost mutate la Roma sau daca Petru a fost adus si a mucenicit la Roma nu cunoastem, deoarece istoria tace, iar din fragmentul lui Clement nu reiese ca a mucenicit la Roma. Dar chiar daca a mucenicit acolo, a fost adus pentru a mucenici si nu s-a deplasat ca propovaduitor al cuvantului dumnezeiesc, nici nu a fost intemeietor al Bisericii Romei.

partea a 2-a a raspunsului meu
Marturii culese din istorie si din Scripturi

In Cronica pascala a Alexandriei (vo1I, pag. 432) este infa*tisata urmatoarea traditie: in anul acesta (indict. 11, 3) Marcu Evanghelistul a plecat pentru a vesti cuvantul lui Hristos egiptenilor si alexandrinilor, intemeind mai intai Bisericile Alexandriei in fruntea carora a stat timp de 22 de ani. Desi nu este intru totul exacta, aceasta traditie indica totusi faptul ca Marcu a petrecut destui ani in Egipt.

Potrivit lui Eusebiu, Marcu a murit in Egipt in anul al 8-lea al domniei lui Nero, care a imparatit de la anul 54 pana la anul 68. Deci anul al 8-lea coincide cu anul 62. Iata cuvintele lui Eusebiu:

Iar in anul al optulea al imparatiei lui Nero, Anianos ii urmeaza primul la slujirea comunitatii din Alexandria lui Marcu Apostolul si Evanghelistul; si era acesta barbat iubitor de Dumnezeu si minunat intru toate[2].

Asadar, moartea Apostolului Marcu s-a petrecut in anul 62. Si fiindca epistola lui Petru il mentioneaza pe Marcu rezulta ca ea este ulterioara primei epistole scrise de Pavel din inchisoare, cea catre Efeseni, scrisa pe la anii 60 -61. Rezulta faptul ca epistola lui Petru a fost scrisa putin dupa cea a lui Pavel catre Efeseni, pe care Petru a vazut-o, si, prin urmare, cu putin inainte de moartea lui Marcu. Asadar Petru se afla in anul acela alaturi de Marcu in Egipt, iar Babilonul este Babilonul Egiptului, cel aflat la sud de Helipoli. De aici si tacerea lui Petru asupra Babilonului acelui din Siria, care este ascuns sub numele de Asia. Deci in zadar se zbat inventatorii Babilonului imagi*nar, in locul caruia aseaza Roma pentru ca Petru sa se deplaseze acolo. Petru a ramas nemiscat in Babilon. Martu*riile aduse de teologii apuseni pentru a dovedi vechimea Babilonului imaginar la care ne-am referit (si caruia ii substituie Roma) nu au nici o valoare, fiindca il inter*preteaza gresit pe Eusebiu si fiindca Eusebiu si-a extras informatiile din izvoare tulburi. Acesta prezinta ca adevar istoric si povestea despre Simon Magul pe baza careia e sprijinita opinia scrierii la Roma a Sfintei Evanghelii dupa Marcu, lucru pe care-l relateaza si Clement Alexandrinul[3]. Asadar Babilonul este Babilonul, iar nu Roma, iar in primii ani ai prizonieratului lui Pavel, Petru se afla alaturi de Marcu in Babilon.

Perioada de timp a sederii lui Petru in Egipt este sta*bilita din doua informatii istorice care certifica datele deja prezentate. Informatiile acestea, desi nu intru totul exacte, sustin totusi faptul ca Petru se afla in Egipt de la anul 62, an in care a scris cea dintai epistola soborniceasca din Babilonul Egiptului.

Insa, informatia istorica a lui Eusebiu despre data mortii lui Marcu pare inexacta, deoarece, potrivit epistolei lui Pavel catre Coloseni (4, 10) si a celei catre Filimon (v. 24), ambele scrise de la Roma, Marcu se afla alaturi de Pavel, iar in epistola a doua catre Timotei il cheama pe acesta la Roma. Cea dintai dintre aceste epistole a fost scrisa in anul 63 sau 64, iar cea de-a doua pe la anul 65 – 66. Asadar informatia istorica a lui Eusebiu despre timpul mortii lui Marcu nu poate fi exacta. Ceea ce este indicat cu precizie atat de istorie, cat si de epistole este faptul nedeplasarii lui Petru la Roma si slujirea lui Marcu alaturi de Pavel de la anul 62 – 63 pana la anul 66, poate si mai mult.

Nu poate fi corecta nici ipoteza deplasarii lui Petru la Roma pe durata sederii vreme de doi ani a lui Pavel acolo, deoarece Faptele Apostolilor si Epistola a doua catre Timotei si cea catre Evrei neaga acest lucru. Faptele Apostolilor spun (28, 30-31):

Iar Pavel a ramas doi ani intregi in casa luata de el cu chirie, si primea pe toti care veneau la el, pro*povaduind imparatia lui Dumnezeu si invatand cele despre Domnul. Iisus Hristos, cu toata indrazneala si fara nici o piedica.

Cu aceste cuvinte se incheie Faptele Apostolilor. Ce rezulta deci din cuvintele lui Luca? Rezulta oare ca Petru s-a deplasat la Roma? Rezulta oare ca Pavel a marturisit la Roma? Desigur nu. Ce rezulta asadar? Rezulta faptul ca pe la anii 65 – 66 Petru nu era la Roma si faptul ca Pavel nu mucenicise inca si ca el singur, timp de doi ani, a propovaduit la Roma imparatia lui Dumnezeu. Aceasta marturie o sprijina si Epistola a doua catre Timotei (4, 9-22), in care Pavel scrie catre Timotei:

Sileste-te sa vii curand la mine. Ca Dimas, iubind veacul de acum; m-a lasat. Numai Luca este cu mine… La intaia mea aparare, nimeni nu mi-a venit in ajutor, ci toti m-au parasit. Sa nu li se tina lor in socoteala! Dar Domnul mi-a stat intr-ajutor si m-a intarit, pentru ca, prin mine, Evanghelia sa fie pe deplin vestita si s-o auda toate neamurile; iar eu am fost izbavit din gura leului.

Ce reiese din cuvintele lui Pavel?

Faptul ca era sin*gur;
ca cei din jurul lui l-au parasit, cu exceptia lui Luca;
ca s-a aparat;
ca Domnul S-a aratat si l-a intarit, pen*tru ca prin el propovaduirea sa ajunga la urechile si la cunostinta tuturor neamurilor si ca a fost izbavit din gura leului.
Din primul punct reiese faptul ca Petru nu era la Roma; din al doilea, faptul ca Luca este martorul credin*cios; din al treilea, faptul ca s-a aparat de doua ori inaintea cezarului Nero (lucru indicat de subinsemnarea de la sfarsitul epistolei) in legatura cu acuzatia pentru care a fost adus legat la Roma, iar nu pentru acuzatia de incendiere a Romei; din al patrulea, faptul ca l-a intarit pe el Domnul, pentru ca prin el vestea cea buna sa ajunga la cunostinta si auzul tuturor neamurilor, ceea ce arata ca misiunea lui apostolica nu s-a terminat, ci ca se deschide inaintea lui un nou stadiu al luptei; iar din al cincilea, faptul ca a fost salvat din primejdia abatuta asupra lui, fiind dezlegat si lasat liber; faptul ca a fost declarat nevinovat si disculpat de acuzatiile aduse impotriva lui. Felonul si pergamentele pe care cere sa i le aduca Timotei indica o dorinta a unui om liber si nu a unuia aflat in legaturi. Asadar Pavel, pe la anii 65 – 66 petrece liber la Roma, lucru acceptat de multi dintre cercetatorii care vorbesc si despre o a doua depla*sare a lui Pavel la Roma, cand se spune ca a suferit moartea muceniceasca. Lucrul acesta, insa, nu este marturisit de Sfintele Scripturi.

Deci, de vreme ce Pavel nu a murit in anul 66, ci a realizat si o noua calatorie misionara, cum se face ca a mucenicit impreuna cu Petru in anul 66 pe cand s-ar fi aflat la Roma?

Domnule Ştefan Florin, ar fi fost binevenit din punctul meu de vedere să nu ai o intervenţie după acea postare a mea, însă dacă tot ai adus discuţia pe această chestiune cu Petru la Roma, te-aş ruga să vezi un întreg fir de discuţie chiar pe această temă tot aici pe secţiunea despre brc, anume

A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11945

fir de discuţie pe care îl găseşti la pagina a cincea a secţiunii. Te rog aşadar şi pe dumneata în primul rând, dar şi pe ceilalţi care vor să discute despre această chestiune să te muţi şi să vă mutaţi pe acel fir dedicat chiar acelei teme.

amice, in legatura cu subiectul "Ap. Petru episcopul Romei", cele 2 mesaje ale mele vor fi singurele. A fost un raspuns pentru amicul Mihnea Dragomir. O zi buna iti doresc!