N-a pierdut nimic, din contra, ne-a castigat noua posibilitatea iesirii din moarte.

Mie imi pare rau ca aveti impresia ca pentru a fi un om frumos trebuie sa renunti la ceea ce te separa pina la urma de dobitoace: ratiunea, ego-ul.

Eu ti-am spus ce cred eu.

Greseala omului a fost ca s-a indepartat de Dumnezeu prin neascultare. Hristos i-a aratat ca nu trebuie sa continue in aceasta greseala, poate reveni la starea cea dintai pentru ca Dumnezeu este unul iertator, iubitor si rabdator. Dar pentru a reveni trebuie ca omul sa-l imite pe Dumnezeu, iar acum are exemplul lui Hristos. Nici oamenii nu stau impreuna daca diferentele de caracter sunt foarte mari.

Nu cred ca era absolut necesar ca Hristos(sau Dumnezeu) sa piarda ceva. Tu cand iti ierti copilul pentru o greseala si ii dai exemplu bun ce pierzi?

Ma refer la natura egoista a omului care vrea totul pentru satisfacerea nevoilor lui, in detrimentul altor fiinte vii. Egoismul care face rau. Ratiunea, ca si dragostea sunt atribute de pret primite de la Dumnezeu prin care omul poate fi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Dar trebuie sa existe un echilibru intre cele doua. In esenta, toata biblia ar putea fi rezumata astfel: ce tie nu-ti place, altuia nu-i face, iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti si iubeste-L pe Dumnezeu cu toata fiinta ta.

Depinde ce intelegi prin EGO. Din cate stiu eu EGO inseamna EUL fiecaruia, personalitatea... nu trebuie sa renunti la EU ci sa-l folosesti asa cum trebuie. EUL dauneaza doar cand alimenteaza egoismul, cand pui EU in fata tuturor lucrurilor: EU sunt cel mai important... etc etc... si culminand cu: EU sunt Dumnezeu(creatia vrea sa ia locul Creatorului)!

"Dar pentru a reveni trebuie ca omul sa-l imite pe Dumnezeu, iar acum are exemplul lui Hristos. Nici oamenii nu stau impreuna daca diferentele de caracter sunt foarte mari."


Stii care-i tragedia? Ca unii il imita atat de bine, incat se rastignesc la propriu, ceea ce este deja o boala...

Si ca sa il si impresioneze i-a spus S A C R I F I C I U.
Repet, sint de acord cu versiunea metaforica a exemplului propriu. Nu inteleg totusi care era sacrificiul ;)
Era absolut necesar sa iarda ceva, pentru ca asta e definitia sacrificiului, daca punem de o parte (si ai pus-o) ipoteza zeului razbunator si dornic de sacrificii inutile.
Nu pierd nimic dar nici nu pretind ca ma sacrific pentru el in acest fel ;)

Nu ziceam de acest fel de imitare...

"ce tie nu-ti place, altuia nu-i face"... aici as avea de facut o completare: pentru ca unora le place sa fie masochisti si altora sadici, cred ca ce am spus ar trebui sa cuprinda cele 10 porunci lasate de Dumnezeu pentru toti oamenii...

Atunci unde e sacrificiul?
Sa nu-mi spui ca in suferinta indurata pe timpul cit era om, ca n-a trait toate suferintele pe care le infrunta omul pe Pamint ;)

Viata pe pamant nu este neaparat suferinta, ci bucurie. Faptul ca are si partea ei de suferinta, nu inseamna ca viata pe pamant este suferinta... Suferinta apare pentru ca ne indepartam de Dumnezeu. Viata este darul cel mai de pret primit de la Dumnezeu.

Problema suferintei de pe Golgota m-a interesat si pe mine. Am aflat ca nu chinul fizic a fost greu de indurat, ci constientizarea tuturor ororilor lumii in timpul celor sase ore cat a stat pe Cruce. El a trait atunci la propriu moartea fiecarui om de pe planeta asta de la Adam pana la ultimul care se va naste candva. A constientizat toate pacatele lumii, tot raul a fost trecut prin sufletul Lui de Om. Poate si frica resimtita de cei din Iad... De unde si groaza omeneasca urmata de invocarea catre Dumnezeu-Tatal pe care o cunosti.

Asta a fost adevaratul sens al Jertfei de bunavoie (Ioan 10, 17-18): omorarea mortii spre invierea vietii. Noi prin botez murim pacatului impreuna cu Hristos ca sa inviem dupa aceea si sa traim o viata in bine, asa cum a gandit-o Ratiunea care este Hristos.

Ioan 10
17. Pentru aceasta Mă iubeşte Tatăl, fiindcă Eu Îmi pun sufletul, ca iarăşi să-l iau.
18. Nimeni nu-l ia de la Mine, ci Eu de la Mine Însumi îl pun. Putere am Eu ca să-l pun şi putere am iarăşi ca să-l iau. Această poruncă am primit-o de la Tatăl Meu.

Cand iubesti pe cineva desi acesta face ceva ce te deranjeza, din iubire il rabzi si mai mult te straduiesti sa repari greseala lui. Pentru mine asta e un sacrificiu - pentru ca treci pe locul doi dorintele tale, si incerci sa-l intelegi pe cel drag si dorintele lui chiar daca acestea nu sunt cele bune.

Nu stiu de unde ai dedus in postarile mele "ipoteza zeului razbunator si dornic de sacrifcii inutile". Daca te referi la treaba cu animalul... am sa-ti raspund la fel ca intr-un alt mesaj: atat il ducea pe om capul in VT, asta o considera el multumire ca Dumnezeu i-a dat tot ceea ce are. De asta a si venit Dumnezeu pe pamant in persoana lui Iisus Hristos ca sa-i arate omului ca nici de jertfirea animalului nu este nevoie ci de asemanarea omului cu Dumnezeu.

Frum din partea ta! Dumnezeu nu a pretins ca se sacrifica, ci noi vedem asta ca pe un sacrificiu.

Egoismul e cel rau, deci?

da, asta vroiam sa zic, din egoism vin faptele rele.

Stiu ca nu vrei sa spui ca egoismul e bun..... Da, e rau!

Nu este neaparat suferinta dar o implica si pe aceasta, in diverse grade.
Exista mult mai putina suferinta in lume, deci de apropiem ;)

Dar altruismul pur e bun?

ar fi bun, daca n-ar exista speculanti care profita...

Daca era om, atunci nu poate face ceva ce nu poate face un om ;)
Sigur ca exista multi oameni ce indura chinuri fizice mult mai mari decit cele ale rastingnirii.
Sa inteleg ca in calitate de Dzeu nu putea sa constientizeze raul? Sau habar nu avea ce se intimpla in iad sau ce se intimpla cu un parinte ce isi vede copilul murind de o boala necrutatoare?

Si deci...

sanatos este sa fii echilibrat... :)

Daca pentru a-ti implini o dorinta faci altora rau, atunci nu este bine.
La fel daca prin altruismul tau altii isi dezvolta calitati de profitori, nu este bine.

Corect, renunti la dorintele tale pentru altcineva, e conform dex :)


Tocmai, ca am spus ca ai dat-o la o parte ;)
Totusi, fundamentalistii o mai folosesc
Pai eu nu il vad deloc si nici tu, ca inca n-am inteles ce a pierdut prin sacrificiu :)

Deci, e bun egoismul sau nu? :)

In limitele bunului simt. Am si spus, egoismul care face rau altora nu este bun.
Adica e normal sa vrei sa-ti satisfaci si dorintele tale, si e perfect ok daca nu loveste pe nimeni. :)

Uite un link interesant, primit de la un prieten: http://www.kabbalah.info/ro/intrebri...na/291-the-ego

Ca sa concluzionez si apoi sa revenim la sacrificiu, nu exista bun si rau absolut. Cel putin nu putem sa ne imaginam vreun exemplu.

Ba exista, altfel nici macar notiunile de egoism, respectiv altruism nu ar exista, sau de bine si rau, sau de dragoste si ura, etc. .:)

Binele absolut e Dzeu si raul absolut lipsa lui, nu? :)

Asa cred. Unde vrei sa ajungi cu asta?

In vreo infundatura, unde ajungem toti cand incercam sa ne explicam "logic" lucrurile astea ale lui Dumnezeu :)

Exista bun si rau absolut.
Egoismul nu este bun in nici o masura! Pentru ca nu poti avea si egoism si altruism - se exclud una pe alta. Lucrurile nu poat fi adevarate, mai putin adevarate si false. Sunt ori adevarate ori false. Asa cum spui... binele este cu Dumnezeu care este bine absolut.
Mie imi place sa cred ca altruismul e bun chiar daca exista si profitori. La altruism suntem invitati toti si nu la egoism. Eu imi imaginez cum ar fi lumea daca toti ar fi buni. Nu trebuie sa-i pretind celui de langa mine sa se comporte la fel, ci doar sa sper ca va lau exemplu. Vrobeam mai devreme de exemple.... Ce vrei mai mult decat exemplul lui Hristos? Si noi sa fim mai departe exemple! Nu este vina mea daca cel de langa mine se strica din cauza ca eu sunt bun. Deci acum o sa dam vina pe Dumnezeu ca bunatatea Lui strica oamenii?

Cu totii putem gresi, dar sunt doar discutii intre copilasi... Putem intelege fiecare cate ceva.

Ce anume a sacrificat Hristos?

Iisus a parasit cerul pentru noi .
Jertfa Sa nu a cautat folosul Sau ci al nostru .
Parasind pentru 30-33 de ani slava cerului si venind in lumea noastra cu trup de om si patimind ptr noi ....nu -i acesta un sacrificiu ?

Fiecare om are si o doza de altruism, si o doza de egoism in el, ( intr-o masura mai mica sau mai mare, in functie de evolutia fiecaruia) dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa tindem spre perfectiune, spre asemanarea cu Dumnezeu...

Nu voiam sa spun ca eu am la stadiul de a fi exemplu. Dar au fost multi care au ajuns acolo deci putem si noi....

stiu ca nu vroiai sa spui asta. :)

Ce e binele absolut? E o entitate, ceva?

Un exemplu real ;)
De aia nu mai functioneaza educatia morala religioasa intr-o lume libera, in care poti verifica relativ usor bazele ei. Degeaba ii spui elevului ca daca pacatuieste o sa zaca in iad si alte asemenea, pentru ca efectele vor tine numai pina cind respectivul (vorbesc in general) va crede in religia respectiva. Cind va aparea indoiala se va duce de ripa toata educatia morala. Ceea ce se si vede in ziua de azi.

Ce inseamna 30-33 de ani pentru cineva vesnic?
Iisus nu a parasit cerul, ci a fost trimis de tatal lui.

Iisus Hristos este Dumnezeu-Omul care a facut toate acestea, Cel ce a restabilit legatura Cerului cu Pamantul: S-a coborat sa ia natura omeneasca pentru a o ridica la stadiul initial, ba chiar si mai mult, pentru a o indumnezei. Si El ca om s-a ingrozit de cele ce va indura pentru noi, vezi episodul din gradina Ghetsimani si agonia de pe Cruce, dar a luat tot raul asupra Sa din dragoste pentru noi si ca sa ne arate ca dragostea adevarata presupune sacrificiu.

Pai aia e, ca nu chinurile fizice sunt esenta jertfei. Scrie la Corinteni cam asa: de mi-as da trupul ca sa fie ars si dragoste nu am, nimic nu sunt.

Intelegi gresit, pentru ca niciodata nu trebuie sa separi cele doua firi ale Lui Hristos. Si nu e vorba despre stiinta, ci de trairea consecintelor pacatelor noastre ca Om, pentru ca omul a gresit. In sensul asta am scris de constientizare: ca traire, rastignire spirituala a pacatelor, a raului care a corupt lumea. Asta este si ideea in crestinism: sa traiesti dragostea care implica sacrificii, nu sa teoretizezi despre ea, pentru ca nu stiinta mantuieste, ci practica faptelor bune care aduc roade celorlalti si implicit tie insuti.