Cei care nu au stiut, nu. Nici nu prea aveau de unde sa stie, mai ales ca Scriptura a stat in sanul bisericii care s-a ingrijit ca nimeni sa nu stie timp de 15 secole, si nu numai asta, multe altele.
Interesant, mai stii pe cineva care a vrut sa se puna in locul lui Dumnezeu, vad ca biserica deja a luat "atributii" care nu i-au fost incredintate.
Cunosc povestea asta smiorcaita, dar totusi unii fac eforturi sa tina aceasta zi chiar daca nu pot fi numiti martiri. Pe langa noi cei care nu facem asta, poate ca sunt intr-un fel.

Angel, si cartile din Sf. Scriptura, asa cum le avem noi acum, au fost supuse unei selectii si unui canon, in vremea Sfintilor Parinti. Pana atunci, mai circulau ceea ce numim noi astazi apocrife. ne place, nu ne place, atunci, in vremurile Sf. Parinti, s-a dezvoltat pe deplin ortodoxia. De aceea noi, ortodocsii, tinem atat de mult la Sfanta Traditie, pe care o punem pe picior de egalitate cu Sfanta Scriptura, conform Catehismului Ortodox.

Canonul Vechiului Testament din Scriptură urmat de Biserica Ortodoxă este cel al Septuagintei, care era Biblia cunoscută de Apostoli. De-a lungul anilor, alte comunități creștine s-au abătut întrucâtva de la acest canon al Scripturii. Canonul Noului Testament s-a structurat în primele secole ale Bisericii. Prima listă definitivă a cărților Noului Testament o găsim în Scrisoarea pascală a Sf. Atanasie al Alexandriei în anul 367.
Canonul Sfintei Scripturi, adică lista cărţilor sfinte acceptate de Biserică ca fiind scrise sub inspiraţia Duhului Sfânt şi cuprinzând revelaţia dumnezeiască. Dacă inspiraţia cărţilor canonice este o învăţătură descoperită chiar în Sfânta Scriptură (II Tim. 3, 16), introducerea şi menţinerea acestor cărţi în canon, precum şi numărul lor, au fost stabilite de Biserică prin Tradiţie (v. BIBLIE). Canonul Vechiului Testament s-a format definitiv la sfârşitul secolului I, în cadrul sinagogii iudaice, de unde l-a preluat Biserica Creştină. Biserica primară a ales canonul alexandrin sau Septuaginta, care cuprinde 39 de cărţi împărţite, după cuprinsul lor. Cărţile istorice : Facerea, Ieşirea, Leviticul, Numerii, Deuteronomul, Iosua Navi, Judecători, Rut, I Regi, II Regi, III Regi, IV Regi, I Cronici, II Cronici, Ezdra I, Neemia i(Ezdra II), Estera ; cărţile didactice : Psalmii, Iov, Proverbele lui Solomon, Ecleziastul, Cîntarea Cîntărilor; cărţile profetice : Isaia, Ieremia, Iezechiel, Daniel, Plângerile lui Ieremia (profeţii mari) ; şi Avdie, Ioil, Iona, Amos, Osea, Miheea, Naum, Sofonie, Avacum, Agheu, Zaharia şi Maleahi (profeţii mici). In afară de aceste cărţi inspirate şi canonice, Biserica Ortodoxă consideră ca bune de citit şi folositoare de suflet pentru credincioşi alte zece cărţi care s-au păstrat în Sfânta Scriptură împreună cu cele canonice şi care sunt folosite în cult : Iudita, Ezdra III, I Macabei, II Macabei, III Macabei, Tobit, înţelepciunea lui Isus Sirah, înţelepciunea lui Solomon, Epistola lui Ieremia, Baruh.
La un moment dat, către anul 150, Biserica a fixat, pe baza Tradiţiei, un canon al scrierilor care cuprind descoperirea dumnezeiască a lui Iisus Hristos, propovăduită de apostoli, şi care formează Noul Testament. într-o scrisoare de Paşti, din "anul 367, a sfântului Atanasie, apare pentru prima oară şi lista cu cele 27 de cărţi pe care Biserica creştină le acceptă şi le recunoaşte ca inspirate şi canonice : cele patru Evanghelii : după Matei, după Marcu, după Luca şi după Ioan ; epistolele pauline : Romani, I şi II Corinteni, Galateni, Efeseni, Filipeni, Coloseni, I şi II Tesaloniceni, I şi II Timotei, Tit, Filimon, Epistola către Evrei; epistolele soborniceşti : Iacov, I şi II Petru I, II şi III Ioan ; Iuda ; Apocalipsa.

P.S. Mesajul meu este pentru Angel, pe care o rog si eu, asemeni lui AlinB, sa citeasca de urgenta acele carti recomandate.

Nu doar, ci si de la Sf. Parintii, ar fi cam mult sa detina dansii cheia la orice problema teologica.
Lucru pe care uneori il face bine, alteori rau.
De cand e biserica(adica alti oameni ca asta inseamna biserica) constiinta pentru un om? Ce spun unii sa facem toti, de ce sa ne mai batem capul.
Prima parte mai e cum mai e, dar ca sa spui ca mantuirea depinde de ascultarea de biserica te situeaza in afara crestinismului. Imi pare rau.
Martorii lui Iehova nu "tin" sambata, daca ai fi avut si altceva in cap decat idei fixe, ai fi stiut probabil. Ai scotocit bine si ai vazut ca nu e mantuire la astia? Pai daca oi fi fost sambata si nu ai gasit pe nimeni ei inchinandu-se duminica, normal.

Din Biblie reiese clar ca unii tineau sambata, iar conform unor teorii ar reiesii ca erau altii care tineau ziua intai a saptamanii(vezi frangerea painii mentionata in prima zi, pogorarea Duhului Sfant in aceeasi zi). Cei care sunt adeptii uneia sau alteia dintre variante trebuia sa explice un lucru. Apostolul Pavel este vazut atat la frangerea painii in prima zi a saptamanii, cat si ca predicand sambata. Intrebarea este: tinea sambata, duminica sau niciuna?

Cei care nu se mai incurca citind prin Biblie spun direct ca prin autoritatea bisericii a fost schimbata ziua de inchinare. Asadar avem o viziune divina cu privire la ziua de odihna in Scriptura si alta de origine omeneasca. Fiecare decide cine are autoritate mai mare pentru el macar in a recunoaste un adevar, ca de tinut ziua de odihna trebuie sa invatam cu totii cum se face.

Porunca a patra, sau sabatul, nu au nimic ritualic sau ceremonial.

Primele patru porunci se refereau la relatia dintre om si Dumnezeu (urmatoarele sase porunci erau pentru relatia dintre semeni). Asta nu inseamna ca nu tine de morala. Crezi ca nu are efect moral faptul ca incalcam porunca a treia si luam in desert Numele Domnului? Sau, nu are un efect moral faptul ca incalcam cu buna stiinta porunca a patra si desconsideram ce a hotarat Dumnezeu?

Am inteles ce vrei sa spui si sunt de aceeasi parere. Pot fi moral fata de semenii mei, fara sa tin sabatul. Dar, fata de Dumnezeu cum sunt (mai ales daca stiu ce a poruncit)?

Bineînţeles că prin autoritatea Bisericii a fost schimbată ziua de închinare. Cum altfel ?

Aici este eroarea. Viziunea divină este viziunea Bisericii. Desigur, mă refer nu la comunităţile ecleziale sectante, ci la Biserica pe care a clădit-o Cristos şi care are ca temelie pe Petru. În principiu, Biserica poate să mute din nou Ziua Domnului, să fie în loc de Duminică, marţea să zicem. Singura condiţie este ca Sf Spirit să o ghideze în această direcţie, fapt care deocamdată nu s-a întâmplat. Dar s-ar putea întâmpla dacă El consideră necesar.

Nu există autoritate superioară Bisericii lui Cristos. Ea, Biserica, este prelungirea Lui (elongatio Christi). Sunt de nedespărţit.

Biserica nu a primit atribuţii de la Dumnezeu ? Ia luaţi Biblia şi citiţi. Mă refer la o Biblie "cu cruce pe ea", nu ediţiile piratate, cu fişiere corupte şi cu keyword lipsă pe care le daţi moca prin talicioace, în speranţa că mai atrageţi în iad nişte suflete de pripas.

Într-adevăr, ce poate fi mai trist decât să vezi cum un suflet se răzvrăteşte împotriva lui Cristos ? Dar, cât încă mai respiraţi, convertirea este mereu o posibilitate. Sf Paul a reuşit, de ce nu aţi reuşi dv ? Greu vă este să daţi cu piciorul în ţepuşă !

Deci sustineti ca si crestinii trebuie sa tina sabath -ul doar ca nu sambata, ci duminica?

"Duminica se distinge net de sabat, după care urmează cronologic în fiecare săptămână, şi pe care îl înlocuieşte, pentru creştini, din punct de vedere al prescripţiei rituale. Ea duce la împlinire, în Paştele lui Cristos, adevărul spiritual al sabatului iudaic şi vesteşte odihna veşnică a omului în Dumnezeu. Căci cultul legii pregătea misterul lui Cristos, iar ceea ce se îndeplinea prin el prefigura aspecte relative la Cristos" (CBC art 2175).

Prin urmare:
-respectând Duminica drept Zi a Domnului, creştinii respectă porunca a treia.
-legătura dintre Şabat şi Ziua Duminicii este ca legătura dintre antitip şi tip sau ca legătura dintre simbolul prefigurat şi materia simbolizată. Dacă am ţine Şabatul de sâmbătă ar trebui să jertfim pe altar miei din blăniţă, carne şi oase şi nu să facem Sf Jertfă nesângeroasă a Mielului lui Dumnezeu. Ar trebui să ne rugăm Domnului să Îl trimită pe Mesia şi nu să-i mulţumim că a trimis deja pe Cel care ridică păcatele noastre.

Ce anume serbau evreii sâmbăta ? Şabatul iudaic era un memorial pentru eliberarea Poporului Ales de sub robia lui Faraon. Foarte explicit scrie acest lucru într-o carte ignorată de adventişti: Biblia. Iată, de exemplu, Deut 5 cu 15: Aminteşte-ţi că ai fost rob în ţara Egiptului şi că Domnul Dumnezeul tău te-a scos de acolo cu mână puternică şi braţ întins. De aceea Domnul Dumnezeul tău îţi porunceşte să ţii ziua sabatului.

Antitipul cărui eveniment este eliberarea Poporului Ales de sub domnia lui Faraon ? Evident, este prefigurarea eliberării spirituale de sub sclavia păcatului. Căci Ţara Făgăduită noului Popor Ales care este Biserica nu e altceva decât Noul Ierusalim, prefigurat în cel vechi. Când s-a petrecut eliberarea Noului Popor Ales de sub sclavia păcatului ? Odată cu victoria lui Isus asupra morţii. În sfânta zi de Duminică, "foarte devreme", când, glorios, El S-a ridicat din mormânt. Prin urmare. toţi cei care au auzit cuvântul Evangheliei şi, auzindu-l, sunt hotărâţi să Îl urmeze pe Regele lor în călătoria eliberatoare prin deşert care este viaţa în trup, sunt chemaţi a ţine Noul Şabat, care este Ziua Soarelui nostru: ziua Domnului, Duminica.

Cum se interpreteaza atunci in perspectiva catolica Col. 2:14-17 si Gal.4:10 ?

dragi sectari
 

dupa ce aveti nesimtirea de a veni prin casele oamenilor spre ai mintii cu invataturile goale de esenta acu mai veniti si aici cu aceias invataturi false si neinvitati de nimeni sa stirniti neintelegere pe forum.asa cum am facut acasa asa fac si aici va poftesc frumos ruginduva Afara,aici se discuta lucruri serioase pe care nu le puteti pricepe voi caci sunteti cam tilicari in lupta cu cel rau.rog insistent toti mucarii[sectarii]afara de pe forum!!!.

Col 2:16 Nimeni deci să nu vă judece pentru mâncare sau băutură, sau cu privire la vreo sărbătoare, sau lună nouă, sau la sâmbete
se referă la a nu se abţine de la mâncare considerată necurată (cuşer) sau de la a bea băuturi din cupe fără acoperitoare (Numeri 19) sau de la a ţine sărbătorile evreieşti. Acestea nu erau decât umbre care se vor împlini în Noul Legământ.

Gal 4:10 se referă la învăţătorii răi (de care e vorba în versetele anterioare) care învăţau poporul că trebuie să respecte sărbătorile evreieşti.

mucari... sectarii? lol 8-| cum sa lipseasca cearta si de aici; trebuia sa ma astept :-j
glykys si mihnea, multumesc foarte mult pentru link-uri. am sa le studiez zilele astea (cand imi va permite timpul liber).
multumesc mult :)

Porunca a patra nu este atat de binecunoscuta de oameni in forma ei originala, ci doar ca "Adu-ti aminte de ziua de odihna". E cu totul altceva cu aceia care o cunosc asa cum sta scrisa. Un efort de interpretare conform zilelor noastre trebuie facut totusi, sa nu uitam ca a fost data intr-o perioada in care activitatea de baza era preponderent agricola.
Daca stiu, e altceva daca nu as stii.

Oare? Daca am vedea deslusit am realiza ca nici macar in teorie nu e asa.
Avand temelie pe un om, pe Petru, nu ma mir ca biserica isi permite sa opereze modificari in codul de legi divin. Adevarata Biserica are temelie pe Cristos.
Biserica face si desface numai ca Dumnezeu nu accepta asemenea schimbari facute sub influenta unui "duh" uman. De unde stiu? Foarte simplu. Pentru ca discutam de ziua de odihna despre care se vorbeste in porunca a patra, i-a spune-mi, a tinut cont Mantuitorul Cristos de felul in care cerea "biserica"(autoritatea religioasa a vremii) sa fie tinut sabatul? Vedem din evanghelii ca nu, Mantuitorul fiind chiar numit pacatos pentru ca nu se supune prevederilor aberante ale "bisericii". Asadar, omul e liber sa faca tot ce il taie capul, dar sa nu se astepte sa fie aprobat in toate de Dumnezeu. Mai ales in chestiuni foarte clare. De ce sa muti odihna dintr-o zi in alta? Cu ce scop?
Intre cea care se supune lui Cristos si Dumnezeu Insusi nu exista despartire.

Bineinteles ca are atributii, dar nu sa umble unde nu trebuie. Biserica trebuie sa invete ce a spus Dumnezeu in forma in care a spus Dumnezeu.
Acuma nu trebuie sa te superi si sa vii cu o replica de genul asta in care mai spui ca o cruce prezenta pe o Biblie ar garanta corectitudinea textului. Sa stii ca si alea care se dau moca, destul de rar din cate am auzit pentru ca sunt ceva costuri, sunt foarte bune, in mediul neoprotestant cea mai raspandita e traducerea Cornilescu, excelenta, numai cititori sa fie. Cat despre atragerea inspre iad, a ajunge acolo nu tine de versiunea Bibliei pe care o ai la dispozitie, evident, da' ai aruncat-o asa la nervi.
Sf. Paul a fost convertit fiind la "biserica", cu astia e cel mai greu, cu oamenii care sunt prin preajma lui Cristos(adica noi care stim cat multi altii la un loc in materie de credinta, religie), dar care nu prea se "convertesc". Sa ne pazeasca Dumnezeu.

Asadar, Mantuitorul Cristos si Apostolii au tinut sabatul din acest motiv. Sau nu?

Intrebarea este daca textele respective se refera inclusiv la sabath -ul saptamanal.

Si o intrebare in prelungire: exista vreo marturie cum ca Biserica tinea vreo zi de odihna asemeni celei de sabath, in primele secole?

Almaris, pentru Mihnea despre ziua de odihna se vorbeste in porunca a treia. In biblia catolica nu exista porunca a doua (cea cu inchinarea la chipuri cioplite si infatisari). A fost stearsa complet. Astfel, porunca a patra a devenit porunca a treia. Si, ca totusi sa iasa la numar 10 porunci, s-a trecut la impartirea poruncii a 10-cea in doua parti.

Asta este Biserica Catolica (institutia, nu oamenii). Isi permite sa stearga o porunca, sa-i schimbe continutul alteia, etc.

Iar AlinB se da interesat de parerile unui reprezentant al impozantei Biserici Universale (atotputernica, mai presus de Dumnezeu si Cuvantul Sau).

Sunt înclinat să cred că da. Din moment ce şabatul era o sărbătoare evreiască, se referă şi la el. Am citit mai demult un articol de exegeză care susţinea că prin termenul de "şabat" se înţelegea nu numai sâmbăta, dar şi sărbători cu periodicitate anuală.

Ştim că prima controversă în Biserică a fost între curentul iudaizant (iudeocreştini) şi celălalt curent, care susţinea că nu este necesar ca cineva să fie mai întâi evreu ca să fie creştin. Primii erau mai puţini, dar îl aveau cu ei pe Petru. Ceilalţi îl aveau ca lider de opinie pe Pavel. Fiindcă unii învăţau una, iar alţii alta, apostolii au hotărât să ţină primul Conciliu din istorie: este conciliul apostolic de la Ierusalim. Controversa a fost soluţionată practic înainte de conciliu, deoarece principalul susţinător al iudeocreştinismului, Petru, şi-a schimbat părerea când Spiritul Sfânt i-a arătat în chip minunat adevărul.

Dar, din cauza caracterului antitradiţional al sectelor, fiecare controversă este reluată cu fiecare generaţie: nu e nici o deosebire între ignorarea Conciliului Apostolic de la Ierusalim cu privire la mâncatul cărnii de porc şi ignorarea Conciliului Ecumenic a 7-lea cu privire la cultul icoanelor. Oamenii care uită istoria sunt condamnaţi la inexistenţa memoriei, astfel încât ereziile şi schismele sunt, în fond, mereu aceleaşi. Iar prototipul lor a fost schisma lui Satan: neascultarea.

Cea mai timpurie menţiune (extrabiblică) despre cultul duminical pe care am găsit-o îi aparţine lui Iustin Martirul: Noi ne adunăm cu toţii în ziua soarelui, pentru că este prima zi, în care Dumnezeu, scoţând din întuneric materia, a creat lumea şi pentru că, tot în această zi, Isus Cristos, Mântuitorul nostru, a înviat din morţi.

Intr-adevar enumararile de acolo se refera la toate sabatele: anuale, lunare, saptamanale.
Se poate dovedi si cu alte texte din VT in care se foloseste un mod asemantor de referire la ele.

Adica porunca a 4a este practic o porunca ceremoniala desfiintata pe cruce cum de altfel a fost desfiintata toata Legea VT in forma in care era atunci.

Decalogul este prezent in Evanghelii, toate poruncile fiind insa reluate la un nivel superior, mai putin porunca a 4a despre care nu se pomeneste nimic.

Deci este impropriu spus ca Duminica este varianta crestina a sabatului, adica sabatul a fost mutat Duminica, pentru ca sabatul nu a fost mutat ci a fost desfiintat.

Am mentionat in intrebarea mea ca este vorba de o zi de odihna ca cea de sabat, nu de ziua saptamanala de rugaciune.

Adica cand a aparut mentiunea ca in acea zi pe langa participarea la Cina Domnului oamenii se abtineau de la celelalte activitati din cursul saptamanii, intr-un mod asemanator cu evreii de sabath.

Eu nu cred că Cel care nu a venit să desfiinţeze Legea, ci s-o împlinească a dat "delete" pe Decalog, nici măcar în parte. Suntem chemaţi să respectăm TOATE cele 10 porunci, inclusiv a patra (a treia în tradiţia catehetică a BC), privitoare la Ziua Domnului. Aceasta are însă un sens nou, ceea ce nu înseamnă că legea nu mai e activă. Tot aşa după cum porunca "să nu-ţi faci chip cioplit..." are alt sens după Întrupare decât avea mai înainte.

Creştinii sunt chemaţi să îşi aducă aminte de Ziua Domnului în următorul mod:
-prin participarea la Sf Liturghie
-prin evitarea muncilor servile care vor putea fi în mod înţelept evitate

Încălcările poruncii acesteia, ca şi încălcările oricărui alt aspect din decalog reprezintă materie gravă. Asta înseamnă că, dacă s-au săvârşit cu ştiinţă şi voinţă, trebuie spovedite, pentru a fi din nou vrednici de comuniunea cu Domnul nostru.

Trebuie sa va hotarati daca desfiintarea sarbatorilor evreeiesti la care se face referire in textele mentionate se refera sau nu la sabatul sapatamal.

Daca da, porunca a 4a a fost "delete", impreuna cu Legea, restul sunt reluate la un nivel superior pe care decalogul nu-l are.

De altfel crestinul este chemat sa respecte mult mai mult decat continutul decalogului, poruncile morale nerezumandu-se nici pe departe la cele din decalog, nu credeti?


Iar interdictia de a lucra in "Ziua Domnului" este parte integranta a legii vechi, v-am si intrebat cand apare mentiunea cum ca crestinii s-ar fi abtinut de la lucrari in "Ziua Domnului" sau Biserica ar fi recomandat/cerut acest lucru.

Banuiesc ca dvs. o considerati implicita inca de la inceputuri dar se poate sa nu fie asa.

Incercati sa ganditi putin "out of the box" si sa urmariti firul NT si al istoriei.

La capitolul istorie s-ar putea sa stiti mai multe + aveti poate mai multe surse de informare, incercati sa aprofundati putin problema.

Insa nu neglijati nici NT pentru ca intelegerea lui este foarte importanta, mai ales in acest context in care, dupa cum vedeti, diavolul provoaca Biserica folosindu-se de el.

Si din pacate cred ca Biserica Romano-Catolica a cazut in capcana sustinand de fapt ceva ce nu are substanta teologica.
De ce? Pentru a acuza sectele NP (care nu tin sabathul) ca respecta o decizie a BRC (aceea de a schimba ziua de sabath) dar nu si pe celalalte, deci au o doza de ipocrizie.
Ceea ce nu este asa, referitor la schimbarea zilei de sabath, cu ipocrizia "no comment" ca ajungem iar "offtopic" :1:

Si mai este un motiv pentru aceasta abordare gresita, intalnita din pacate si in catehismul ortodox: Decalogul este calea mai simplista de a moraliza sumar masele care nu doresc neaparat sa impartaseasca valorile crestine in profunzime.

Este mai greu sa explici taranului de ce din cele 10 porunci (ce cifra frumoasa, nu-i asa?) de fapt una era de ordin ceremonial si si-a pierdut valabilitatea, iar porunca de a nu lucra duminica trebuie sa se faca din ascultare de Biserica si nu direct de Dumnezeu.
Plus ca asta l-ar impinge probabil, ajutat putin si de unii "binevoitori", nu-i asa? sa puna sub semnul intrebarii si restul decalogului, si ce pacat ar fi nu..?
Mai bine o mica minciunica si lucrurile sunt perfecte..

Dar minciuna este apanajul diavolului si ceea ce se cladeste pe minciuna, in final diavolului foloseste..

Din câte înţeleg, dv susţineţi că prin venirea Mântuitorului porunca a 3-a (a 4-a) este desfiinţată, iar repausul duminical este poruncă a Bisericii şi nu efect al Decalogului.

Eu susţin că ceea ce s-a desfiinţat este Sabatul. Una este să spui "Sabatul a fost desfiinţat" şi alta este să spui "Una din porunci a fost desfiinţată".

Argumentul major pe care mă bazez este acela că Biserica nu are competenţă să modifice poruncile lui Dumnezeu, ci numai poruncile ei. Spre exemplu, Biserica este în drept să hotărască să nu mai postim vinerea, ci să postim joia, dar nu este în drept să hotărască, de exemplu, că a fura este un lucru plăcut lui Dumnezeu.

Deosebirea la care mă refer este destul de explicit tratată în CBC:

2190. Sabatul, care reprezenta desăvârşirea primei creaţii, este înlocuit de duminică, ce aminteşte noua creaţie, inaugurată la Învierea lui Cristos.

2191. Biserica celebrează ziua Învierii lui Cristos în a opta zi, care e numită pe bună dreptate Ziua Domnului sau duminica102.

Sursa: http://www.catehism.ro/CBC_072.htm#I

Deci, formularea este: "Sabatul este înlocuit" şi nu "Decalogul este parţial desfiinţat".
Argumentul pe care vă sprijiniţi este că porunca respectivă ar avea caracter ceremonial, şi nu moral ca celelalte. Dar eu cred că respectarea Zilei Duminicii nu este numai o ceremonie, ci ţine de respectarea lui Dumnezeu, care e culmea problemei de morală. De aceea această poruncă închide setul de legi referitoare la "omul şi Dumnezeu". Urmează cele referioare la "omul şi omul". Ştim că au fost două table diferite, iar aceasta e ultima de pe tabla cu numărul 1.

1. Nu eu sustin ca sabatul a fost desfiintat, ci cele doua pasaje biblice care dupa cum ati recunoscut si dvs. se refera la sabat.
Puteti spune atunci ca Sf. Ap. Pavel a gresit?

2. Este aceasi chestie, doar inversati ordinea ideilor. Sabatul este una din porunci, sabatul a fost desfiintat, deci o porunca a fost desfiintata.

3. Credeam ca poruncile Bisericii exprima voia lui Dumnezeu, intr-un mod dinamic si adaptat timpurilor, deci argumentul este cam indoielnic.
Sustineti o separatie intre poruncile Bisericii si poruncile lui Dumnezeu?

4. Faceti va rog distinctie intre o porunca morala care este inviolabila si una care tine de ceremonial (zile de post, care, cate, cum, zile de sarbatoare, etc).

5. Faptul ca se aflau pe table de piatra - chestie pe care adventistii bat intens moneda este irelevanta.
Asta nu inseamna ca ele erau porunci de aur, iar restul Legii facultativ.
Regasim suficiente porunci care nu sunt scrise pe piatra iar incalcarea lor se pedepsea cu moartea, inclusiv cele care tin practic de ceremonial.

De altfel cele doua dintre poruncile care sunt baza, inima NT, practic esenta si cele mai importante, se regasesc in Legea Veche, dar nu in decalog:

"Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău, din toată inima ta, din tot sufletul tău şi din toată puterea ta." (Deut 6:5)
"(..) să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi." (Lev 19:18)


Daca Decalogul ar fi fost atat de etern si inviolabil doar pentru ca a fost scris pe piatra, nu credeti ca ar fi fost mai potrivit sa inceapa cu aceste legi sau macar sa se regaseasca acolo?

Observati ca in Decalog omului NU i se cere sa-L iubeasca pe Dumnezeu, nici sa-si iubeasca aproapele, ci doar sa respecte cateva norme morale destul de sumare de altfel, fata de Dumnezeu, fata de sine si aproapele lui.

6. Exista o rea-intelegere asupra a ceea ce inseamna "desfiintarea decalogului" ceea ce de fapt este desfiintarea Legii Vechi. Nu degeaba se spunea "Legea veche" si Dumnezeu nu poate mentine doua legi active in aceeasi timp mai ales cand este practic un conflict teologic fata de semnificatiile fiecareia in parte.
Asta nu inseamna ca toate elementele din cele doua legi, luate individual sunt rele sau depasite.
Aspectele morale inclusiv legate de iubirea pe care omul este dator lui Dumnezeu si omului, raman valabile.
Modul in care acesta iubire se manifesta concret, inclusiv fata de Creator devin altele, nu neaparat diferite ci imbogatatie, in schimb cele care tin de ceremonial sunt abolite sau inlocuite cu altele noi.

7. Nu cred ca puteti sustine ca Sabatul este altceva decat o porunca ceremoniala, decat daca va insusiti indoielnica logica adventista cum ca decalogul exprima "caracterul lui Dumnezeu" si alte povesti asemenea care nu se regasesc in Biblie.
Daca puteti argumenta serios cum ca tinerea sabatul este o porunca morala, chiar sunt curios de argumente.

8. A sustine ca Dumnezeu cere respect prin tinerea unei zile de odihna, inclusiv dupa ce Legea Veche a fost anulata, inseamna ignorarea contextului biblic, istoric in care aceasta a fost data (nu a existat inainte, cum sustin adventistii) respectiv anulata (Sf. Ap. Pavel vorbeste clar de anularea acesti datorii rituale).
Revin deci cu cerinta de a identifica contextul teologic si istoric exact cand la crestini ziua de inchinare a devenit si "zi e odihna" obligatorie putand eventual fi asimilata oarecum dpdv ceremonial si teologic cu sabatul iudaic.

9. Inteleg ca sunteti dator cu o anumita fidelitate fata de versiunea catolica oficiala a povestii, insa cum am zis, incercati sa testati toate elementele logice care le are la baza sa vedeti daca rezista.

Asupra acestui lucru am căzut deja de acord: Sabatul a fost desfiinţat. Ceea ce persistă ca deosebire de vederi este: înseamnă acest lucru că o parte din Decalog a fost desfiinţată ?

Porunca dată este "Adu-ţi aminte de ziua Domnului". Noi ne aducem aminte de Ziua Domnului, doar că Domnul ne-a arătat că Ziua Lui a devenit altă zi a săptămânii, încât ceea ce era promis prin ţinerea sâmbetei a devenit ţinerea Duminicii. Deci, nu mai este aceeaşi veche sărbătoare evreiască, ci sărbătoarea nouă, creştină. Din exact acelaşi motiv noi nu mai sărbătorim Pessah-ul, ci Paştile Domnului. Între săptămâna Pessah-ului şi săptămâna Paştilor este acelaşi decalaj şi aceeaşi deosebire de semnificaţie. Analogia e mai mare decât pare la prima vedere. Ce altceva este Duminica, decât un Paşte al fiecărei săptămâni ? Ar fi foarte corect teologic să vă salut cu "Cristos a înviat" în orice zi de Duminică de peste an. La rândul lui, Şabatul este un Pessah săptămânal.

În concluzie: e adevărat că a fost mutată Ziua Domnului, e adevărat că semnificaţia ei este transfigurată, între ele raportul fiind ca de la sămânţă la floare. Dar asta nu înseamnă că avem de ascultat cu o poruncă mai puţin.

Da, poruncile Bisericii sunt altceva decât poruncile lui Dumnezeu. Ele tot de la Dumnezeu vin, fiindcă Mireasa nu poate da alte porunci decât cele inspirate de Mire. Însă nivelul de autoritate nu este acelaşi: Ceea ce este "de fide apostholica" nu poate fi contrar a ceea ce este "de fide divina". Deci, apostolii şi urmaşii lor de azi nu pot aduce corecţii la ceea ce a fost revelat de însuşi Domnul. Când spunem "Biserica este în ascultare faţă de Dumnezeu", în fond exact asta spunem. Iar cele 10 porunci cu degetul Său au fost scrise, adică sunt culmea adevărurilor "de fide divina".



Nu, deoarece Decalogul este numai o parte a Revelaţiei, nu toată Revelaţia. Împrejurarea că ceva nu este în Simbolul Credinţei nu înseamnă că nu trebuie crezut ca şi când ar fi. Pururea fecioria Maicii Domnului nu apare în Simbolul Credinţei, şi totuşi e dogmă mariană.

În general spus, când un element despre care ştim că este adevărat lipseşte dintr-o submulţime de adevăruri, aceasta nu demonstrează falsitatea submulţimii de adevăruri.

Cred că aici e eroarea. Nu văd nici un conflict teologic aici.

Am să caut, deşi s-ar putea să-mi ia mai multe zile, fiind prins acum cu lucruri lumeşti.

Pai nu e clar?
De ce nu i-a aratat si lui Pavel de exemplu?
Din moment ce crestinismul vine pe filiera evreiasca, nu ar fi normal sa fie pastrate toate principiile de baza ale religiei respective?
Foarte grava afirmatia. Biserica ar trebui sa fie acel "mecanism" prin care se transmite inavatura data de Dumnezeu, nu invatura "mecanismului".
Si daca mireasa e neascultatoare?
Evident

Exista o nou lege a Noului Testament? Chiar daca in teologia protestanta si neoprotestanta i se nega caracterul de lege al Noului Testament, asta nu inseamna ca nu exista o lege a Noului Testament.

Afirmatie gresita. Despre ziua de odihna (din porunca a patra) este scris in Evanghelii de cca 17 ori, iar cuvantul sabat (sau sambata, in unele traduceri ortodoxe) apare de peste 40 de ori. Vezi: Matei la cap. 12, 24, si 28; Marcu la cap. 2, 3, 6, 15 si 16; Luca la cap. 4, 6, 13, 14, 23si Ioan la cap. 5, 7, 9 si 19.

In majoritatea cazurilor au avut loc discutii intre Mantuitorul (Domnul sambetei) si farisei. Domnul Iisus Hristos a fost foarte preocupat sa ne arate cum trebuie tinuta ziua a saptea si a vrut sa ne fereasca de modul fariseic de pazirea a acestei zile sfintite si binecuvantate de Dumnezeu.

Nici nu ai cum sa explici asa ceva (oricui, nu numai taranului). Porunca de care vorbesti (porunca a patra) nu avea nimic ceremonial (ritualic). Si, nici nu ai cum sa explici cuiva ca una din cele 10 Porunci scrise de Insusi Dumnezeu pe piatra, "si-a pierdut valabilitatea" (pentru ca asa au hotarat niste oameni sau niste institutii teologice).

Singura zi din saptamana, binecuvantata si sfintita de Dumnezeu, este ziua a saptea ( Facerea 2:3, Iesirea 20:8-11). Ziua intaia a saptamanii (duminica) nu a fost binecuvantata si sfintita de Dumnezeu.

Intrebare: isi poate asuma biserica responsabilitatea de a schimba ceea ce Dumnezeu a hotarat si nu a schimbat?

Biserica ar trebui macar sa fie sincera si sa le spuna oamenilor ca duminica se pazeste ca urmare a unei porunci bisericesti iar ziua a saptea se pazeste ca urmare a ascultarii de Poruncile lui Dumnezeu. "Dragostea de Dumnezeu sta in pazirea poruncilor Lui".(1 Ioan 5:3)

Si, ati facut o magie. Ati transformat o Porunca Dumnezeiasca in porunca bisericeasca (probabi ati dat un decret si ati supus la vot), ca sa o puteti modifica dupa bunul plac (al oricui, dar nu a lui Dumnezeu).

Citeste cu atentie porunca a patra. Unde vezi caracterul ceremonial? Ziua a saptea a fost sfintita si binecuvantata de Dumnezeu, inca de la facerea lumii, cand "toate erau foarte bune" si pacatul nu intrase in lume. Asa ca, aceasta zi nu are nici o legatura cu ceremonile care prefigurau lucrea de mantuire a Domnului Iisus Hristos.

Pui lucrurile numai pe dos. Duminica este o zi cu caracter ceremonial (liturgic). Iar de morala si respectarea lui Dumnezeu ar trebui sa va veriti sa vorbiti (poate va trasneste). Schimbi porunca scrisa in piatra de Dumnezeu si mai poti vorbi de respect la adresa Sa?

In cele 4 Evanghelii cuvantul "diavol" si derivatele lui apare de peste 15 ori iar "demon" de peste 60 ori.
Asta nu inseamna ca diavolul este prietenul nostru sau ca ar trebui sa-i tinem partea sau sa-i facem voia.

In TOATE cazurile Hristos a vrut (nu preocupat foarte) sa le arate iudeilor cum trebuie tinut Sabatul, avand in vedere ca pana la rastignire Legea Veche ramanea inca in picioare.

Deci tipica problema a contextului pe care neoprotestantii il ignora dupa bunul plac.

Teribila incumetare. Ati cazut voi de acord.... Si, cu Dumnezeu cum ramane?


Porunca scrisa de Insusi Dumnezeu suna, limpede si complet, cam asa (folosesc o traducere ortodoxa):
"Adu-ti aminte de ziua odihnei, ca sã o sfintesti.
Lucreazã sase zile si-ti fã în acelea toate treburile tale,Iar ziua a saptea este odihna Domnului Dumnezeului tãu: sã nu faci în acea zi nici un lucru: nici tu, nici fiul tãu, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tãu, nici asinul tãu, nici orice dobitoc al tãu, nici strãinul care rãmâne la tine, Cã în sase zile a fãcut Domnul cerul si pãmântul, marea si toate cele ce sunt într-însele, iar în ziua a saptea S-a odihnit. De aceea a binecuvântat Domnul ziua a saptea si a sfintit-o."(Iesirea 20:8-11)

Astept sa ma lamuresti cum anume sabatele lunare si anuale nu aveau nimic ritual in ele in schimb cel saptamanal da.

Si demonstratia ca textele enuntate anterior Col 2:16 si Gal 4:10 nu se refera la sabatul saptamanal.

Ia in context si explicatiile Sfantului Apostol Pavel referitoare la legea veche, pe care le da evreilor (vezi epistola catre Evrei, cap.7-10). Vei vedea ce s-a schimbat sau desfiintat: preotia pamanteasca (simbolica) a fost preluata de adevaratul Preot Ceresc iar jerfa de pe altar a mieluilui a fost implinita prin jertfa Adevaratului Miel.

Nu se vorbeste nimic despre schimbarea vre-uneia din cele 10 Porunci Dumnezeiesti. De fapt, si ortodoxia este de acord cu acest lucru (citeste Catehismul Ortodox, capitolul "Legea morala").

Nici nu am cum sa-ti demonstrez ce-mi ceri. Lucrurile stau tocmai invers. Unele sarbatori, numite si sabate, includeau niste ceremonii care prefigurau lucrarea Mantuitorului ("care sunt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este a lui Hristos" - Coloseni 2:17).

Dau ca exemplu sarbatoarea numita "Ziua ispasirii" (Yom Kippur). O gasesti descrisa in Levitic 16 (cu toate ceremoniile sale). Referitor la aceasta sarbatoare se spune: "Aceasta sa fie pentru voi o zi de sabat, o zi de odihna in care sa va smeriti sufletele."(Levitic 16:31). Si nu era vorba despre ziua a saptea a saptamanii (sabatul saptamanal - porunca a patra).


Coloseni 2:16 se explica citind in context, de la vers.14 pana la vers. 17. Bineinteles, nu trebuie neglijat contextul biblic in intregime. Explcatia la acel verset am mai dat-o de cateva ori (cred ca am dat una chiar pe acest topic).

Cat priveste Galateni 4:10: este absurd sa crezi ca Sfantul Apostol Pavel avea probleme cu neamurile (ex:galatenii), sa le convinga sa nu mai pazeasca sabatul (pe care nu l-au pazit niciodata in credinta lor pagana). Mai ales ca insusi marele Apostol era un pazitor al sabatului.

Daca citesti cu doua versete mai sus (Galateni 4:8 si 9), vezi ca Sfantul Apostol spune:"Odinioara, nu cunosteati pe Dumnezeu"(erau pagani, idolatri). "Iar acum, dupa ce ati cunoscut pe Dumnezeu, cum va intoarceti iarasi la acele invataturi". Se intelege ca era vorba despre invataturile pe care le urmau galatenii pana sa-L cunoasca pe Dumnezeu.

Socante afirmatii faci. Nu ti-e teama de Dumnezeu? Doua lucruri le-a facut Dumnezeu, cu mana Lui: omul si scrierea celor 10 Porunci.

Ti se pare irelevant faptul ca Insusi Dumnezeu a scris pe piatra cele 10 Porunci?

Ai grija ca s-ar putea sa fii pus in fata celor 10 Porunci. Sfanta Scriptura ne spune ca chivotul, in care se afla cele doua table de piatra, este in cer."Si Templul lui Dumnezeu, care este in cer, s-a deschis: si s-a vazut chivotul legamantului Sau, in Templul Sau." (Apocalipsa 11:19)

Decalogul este cuprins in cele doua porunci ale dragostei: primele patru porunci sunt cuprinse in manifestarea dragostei fata de Dumnezeu, iar urmatoarele sase porunci sunt cuprinse in legea dragostei fata de semeni. O spune si Sfantul Apostol Pavel:
"De fapt: "Sã nu preacurvesti, sã nu furi, sã nu faci nici o mãrturisire mincinoasã, sã nu poftesti", si orice altã poruncã mai poate fi, se cuprind în porunca aceasta: "Sã iubesti pe aproapele tãu ca pe tine însuti."(Romani 13:9)

Iar Sfantul Apostol Ioan spune: "Dragostea de Dumnezeu sta in pazirea poruncilor Lui".(1Ioan 5:3). Pentru tine in ce consta dragostea de Dumnezeu?

Foarte important este ca versetul acesta apare in Noul Testament in cartea pentru ultima generatie. Dar sunt doar pentru evrei legile astea nu? Nu zice Mantuitorul ca sabatul a fost facut pentru evrei? Sau nu? Pentru om parca zice totusi. Daca luam interpretarea ca e pentru evrei inseamna ca Isus Cristos chiar a fost un extremist, un rasist, adica numai evreii sunt oameni? Si restul ce sunt? Evreii intr-adevar, prin alte scrieri "sacre" de ale lor ii vad pe alti semeni de ai lor neevrei pe picior de egalitate cu animalele, fiinte bune numai sa te folosesti de ele, niste unelte. La fel sa fi gandit si Mantuitorul cand a spus ca Odihna(sabatul) a fost facut pentru om, om insemnand numai evreu, si ceilalti fiind o subspecie?

Cu pazirea poruncilor e greu, dar ce faci cand nici macar nu vrei sa le recunosti forma in care au fost date?

Oricum, prietenii nostrii ortodocsi si catolici nu sustin caderea la pamant a tuturor legilor lui Dumnezeu cum afirma unii inconstienti de prin mediul neo ca a fost desfiintata "legea". Pai care lege mai, s-a dat liber la pacatuit? La ei saracii s-o fi dat. Dar daca isi prinde vreuna sotul cu alta nu mai zice ca s-a desfiintat legea.

Biserica a tinut duminica ca zi de odihna.Referinte in aceasta privinta avem de la parintii apostolici, pe la sfarsitul sec I inceputul sec II.Chiar inainte de Iustin Martirul.

Ignatie Teoforul ,ucenic al sfantului Apostol Ioan, martirizat in 107 d Hr spune in Epistola catre Magnezieni in capitolele 8-10:

"Sa nu fiti inselati cu invataturi straine nici cu basme vechi,care nu sint de folos;daca si acum traim dupa lege atunci marturisim ca n-am primit harul."

"Asadar cei care au trait in randuielile cele vechi, si au venit la nadejdea cea noua, sa nu mai tina sambata, ci ziua Domnului, in care si viata noastra a rasarit prin El (Hristos) si prin moartea Lui, pe care unii o tagaduiesc."

"Indepartati, dar aluatul cel rau, cel invechit, cel inacrit, si prefaceti-va in aluat nou, care este Iisus Hristos.Sarati-va cu El, ca sa nu se strice cineva dintre voi, pentru ca dupa miros va veti vadi.Este o nebunie sa vorbesti de Hristos si sa traiesti ca iudeii.Ca nu crestinismul a crezut in iudaism, ci iudaismul in crestinism, in care s-a adunat toata limba, care a crezut in Dumnezeu.”

Din Epistola lui Varnava(Barnaba) 15:8-9 , 96 d Hr "In sfarsit le mai spune: "Lunile voastre cele noi si sambetele nu le mai sufar" .Iata ce vrea sa spuna : "Nu-mi plac sabatele de acum, ci sabatul acela pe care eu l-am facut,in care, dupa ce Ma voi fi odihnit de toate voi face inceput zilei a opta, care este inceputul altei lumi".De aceea sarbatorim cu bucurie ziua a opta, dupa sambata, in care si Hristos a inviat si, dupa ce s-a aratat s-a inaltat la ceruri."

Din Didascalia , Invatatura celor 12 apostoli cap 14:1(atestat ca atare inclusiv de critica, probabil de prin anii 50-70 d.Hr) "Cand va adunati in ziua Domnului, frangeti painea si multumiti, dupa ce mai intai v-ati marturisit pacatele voastre ca jertfa sa fie curata."

+

Pliniu cel Tanar-113-scrie Imp. Traian ca ,,crestinii se aduna in ziua soarelui si canta lui Hristos si se feresc de orice lucru.,,
- Sf Iusin Martirul-153- scrie:In ziua numita a soarelui, cand Hristos a inviat din morti, toti crestinii de prin sate si orase si campii se aduna si serbeaza ziua Domnului.,,
Sf Clement al Alexandriei-194-zice:,,Vechea zi a saptea n-a ajuns decat o zi de lucru si in locul ei serbam ziua Domnului cu totii.,,
Tertulian din Cartagina-200- zice : ,,Duminicile noi ne bucuram si tinem invierea Domnului.,,