Problema e ca ei singuri aleg sa fie pedepsiti deoarece il resping pe Hristos. Iar in al doilea rand, cei despre care vb tu nu sunt copii lui Dumnezeu. Copii Lui sunt cei care se incred in El nu cei care de bunavoie ii intorc spatele si prefera sa traiasca in pacat.
Dc tie de exp ti-ar fi familia ucisa de cineva si judecatorul i-ar da drumul pe motiv ca e un judecator iubitor ce parere ai avea?

Avraam nu s-a culcat cu o sclava asa tam nesam ci a luat-o de sotie pt a avea un copil deoarce Sara era stearpa. S-a ingrijit de ea si de copil si chiar cand Agar a trebuit sa plece i-a dat cele necesare ei si copilului. Deci Avraam si-a asumat niste responsabilitati si nu a "curvit" asa cum incearca unii sa insinueze.
Dc ai sa citesti Facerea in capitolul 22 Dumnezeu afirma asa despre Avraam:
"Juratu-M-am pe Mine însumi, zice Domnul, că de vreme ce ai făcut aceasta şi n-ai cruţat nici pe singurul tău fiu, pentru Mine,
De aceea te voi binecuvânta cu binecuvântarea Mea şi voi înmulţi foarte neamul tău, ca să fie ca stelele cerului şi ca nisipul de pe ţărmul mării şi va stăpâni neamul tău cetăţile duşmanilor săi;
Şi se vor binecuvânta prin neamul tău toate popoarele pământului, pentru că ai ascultat glasul Meu".


[/quote]

Nicaieri nu zice ca cei cu probleme mintale erau omorati, dc te uiti in NT avem exemple de copii indraciti care nu erau omorati. Dumnezeu le-a spus sa omoare pe cei razvratiti nu pe cei care nu sunt responsabili pt faptele lor...
Dc tu ca parinte esuezi in educarea copilului tau e vina ta, insa Dumnezeu nu esueaza.Problema e a copilului care intoarce spatele lui Dumnezeu si nu asculta de El.

Daca voi sunteti de acord cu suferinta semenilor vostrii atunci nu ati inteles nimic din invataturile lui Iisus care spune sa-ti iubesti aproapele ca pe tine si sa te rogi pentru ei. Multii crestini au chiar o satisfactie stiind ca altii vor arde in Iad. necrestinesc decat sa nu iti iubesti
Dar nu inteleg cum de s-a ajung la Iad cand eu vorbeam despre cruzimi realizate de Dumnezeu ?
eclesiastul, ai dreptate era foarte moral Avraam cand a izgonit-o pe Agar, si era si foarte moral ca avea sclavi si ca mintea si nu avrea credinta in Dumnezeu DESI VORBEA CU EL.
Cum sa te indoiesti de Dumnezeu cand iti vorbeste DIRECT ? Mai rau, sa razi si sa crezi ca nu e posibil sa te ajute.

Nimeni nu vrea insa prin alegerile pe care le fac in timpul vietii isi aleg singuri drumul.
Daca nu vor sa fie chinuiti pt eternitate de ce ii intorc spatele lui Dumnezeu?

Dumnezeu nu trimite pe cei nebotezati in iad ci pe cei care nu s-au increzut in El. Talharul de pe cruce nu a fost botezat si totusi a mers in rai.
Dragostea lui Dumnezeu s-a aratat in jertfa Domnului Iisus, din dragoste pt noi Hristos a murit. Pentru tine asta nu e dovada de dragoste, ca Fiul lui Dumnezeu si-a dat viata pt tine?Ramane la decizia ta dc accepti sau nu jertfa Lui.

Dumnezeu i-a cerut lui Avraam sa faca acest lucru ca sa-i testeze credinta. Credinta ca se va intoarce acasa cu fiul sau in viata! I-a cerut El lui Ieftae sa faca un asemenea lucru?! Nu. Ieftae a fost un idiot cum multi oameni sunt pe lumea asta nebuna. Nu uita ca Dumnezeu nu le limiteaza libertatea de a face ce-i taie capul, de a fi cum vor ei sa fie. Prezenta Lui in viata noastra este foarte delicata, El sfatuindu-ne, invatandu-ne sa traim corect, dandu-ne constiinta care ne ghideaza. Deci El nu ne forteaza sa mergem spre El sau in directia cealalta.

Cand un om este atat de inrait incat Dumnezeu nu mai gaseste nici o sansa de schimbare in bine, acel om moare. Si moartea poate fi privita atunci in sens pozitiv, de limitare a raului care s-ar fi inmultit si care i-ar fi afectat si pe altii din jurul sau.

Cei din VT traiau intr-o lume diferita de a noastra. Oamenii aveau mai multe neveste, traiau in corturi, se inchinau la pietre.

Mania Lui este impotriva raului, nu a omului. Nu uita asta.

Hristos ne spune clar: Cercetati Scripturile! Tu daca vii aici cu niste acuze impotriva Lui gasite pe saiturile atee, oare nu te faci tu judecator al Lui Dumnezeu? Ca tot veni vorba mai sus, ti-a interzis El tie libertatea de a-i pune la indoiala bunatatea? Desi stia ca vei face asta, tu inca esti in viata. Deci El te iubeste si te asteapta sa-I intelegi lucrarea care acopera o perioada de cateva milenii bune.

Dumnezeu asculta NUMAI rugaciunile care cer un bine. Deci a fost mai bine pentru acei copii sa moara (fii de pagani pe care probabil ca ii astepta o viata corupta cu finalitate in Iad).

Stii de ce ne invata Hristos sa nu judecam? Pentru ca noi niciodata nu stim toate datele problemei pe care o vedem doar superficial, la suprafata.

Iadul este imparatia celor care nu vor sa se lepede de rau, este o manifestare a libertatii fiintelor care refuza sa existe in voia divina care este buna. Nu este un loc al torturii fizice eterne; astea-s babisme, domnule. Deci ai inteles stramb ideea de Iad.

Daca de exemplu un om nu accepta o viata de iubire si smerenie, ci se lasa coplesit de rele, atunci Raiul pentru el ar fi intr-adevar un chin. De aia s-a inventat un loc / o stare care corespunde alegerii libere fiintelor de orice fel, nu numai oamenilor.

Ce siteuri atee domnule ? Eu vorbesc despre Biblie. Parerile dumnevoastra nu le iau in considerare pentru ca sunteti un om GROAZNIC !. Cum este posibil sa considerati moartea unor copii pagani ca fiind un lucru BUN ? Credeti ca daca erau mancati de ursi sau nu nu ajungeau tot in Iad ?

Va rog sa va folositi mintea si compasiunea. Dumnezeu nu face numai bine .

As putea sa-ti dau pasaje din Biblie unde scrie ca Iadul este tortura fizica eterna dar o sa va las pe dumneavoastra sa cititi.

pentru izotaurel
 

Vad ca ai provocat multe discutii cu acest subiect.Nu inteleg ce doresti de la acest forum!Tu ai inteles ca Dumnezeu nu este bun,asa cum credem noi.Si ce doresti acum? Sa spui la toata lumea acest lucru? Ai facut-o deja,si ai vazut ca nimeni nu te aproba.Deci ramai cu parerea ta.
Mai departe.Spui ca ai acum o credinta oarba si plina de frica,iar in alta parte spui ca ti-a scazut credinta.E foarte trist,dar din nou iti spun,este problema ta personala.
Noi intelegem pe Dumnezeu ca smerit,bun,plin de milostivire si dragoste.Tu il intelegi altfel.
Este deja o prapastie intre noi,pe care tu ai deschis-o.
Calea spre Dumnezeu este una plina de adevar,de la care vad ca tu te-ai abatut.Este riscul tau si experienta ta personala.
Noi te avertizam,citeste macar pe parintele Cleopa.Atitudinea ta de a citi si a intelege singur Biblia este lipsita de smerenie,in sensul ca nu poti ignora atatia oameni sfinti care au talcuit Cuvintele lui Dumnezeu ,si sa te apuci sa faci propriile interpretari.

Sunt un om groaznic?!! :eek:

Mult succes in cercetarea Sfintelor Scripturi. Dar vezi, sa nu fie numai si numai la talpa literei. :)

PS: Cautati si veti afla: acum ceva vreme am luat o lista lunga de versete (vreo doua pagini A4 pline) care cica L-ar acuza pe Dumnezeu de rautate (din VT+NT) si asa am ajuns sa-l intalnesc pe actualul meu duhovnic, care este un om de nota 10. Slava Domnului!

Aurel, daca iti pasa atat de mult de copiii care mor nevinovati mergi si fa ceva in acest sens. Unii mor de foame, altii de boala, altii din cauza parintilor iresponsabili. Un om cu mila gaseste intotdeauna metode de a ajuta. Supararea nu salveaza pe nimeni.

Crestinul nu se bucura de suferinta semenului sau. De ce? Pentru ca impreuna cu acesta alcatuieste Biserica. Si dupa cum fiecare dintre noi este un madular in acest Trup (Biserica), trebuie sa cunosti ca suferinta unuia devine suferinta tuturor. Daca sunt persoane care se bucura de suferinta altora, trebuie sa stii ca acelea sunt in afara Bisericii, sunt doar cu numele crestini.

Ideea este nu ca ateii nu pot intelege suferinta (inerenta intr-un univers indiferent) ci ca nu o pot asocia cu atita usurinta de imaginea unui zeu omnibenevolent ;)

Dar tie iti pasa? In ce fel?

Ma descurc. Daca am probleme voi deschide si eu un topic sa cer ajutor. Multumesc oricum.

Si cu afirmatia ca mantuirea este apanajul ortodoxiei cum ramane?

Era vorba daca tie iti pasa de copiii care mor intr-un mod aparent nevinovat.

Toti copiii mor nevinovati, cel putin pana la o anumita varsta cand pot alege sa pacatuiasca.
Insa nu asta era subiectul in discutie. Omului suferea pentru copiii care mor nevinovati si i-am dat un mic sfat, in sensul ca ar putea face ceva pentru ca sa reduca aceasta suferinta.

Daca omul a inteles ca Dumnezeu nu este bun trebuie sa il lasi asa? E asa de greu de inteles ca 'descoperirea' lui izotaurel intra in contradictie cu ce stia el despre Dumnezeu?

Nu izotaurel a deschis acea prapastie de care vorbesti, ci chiar textul Bibliei care da aceasta posibilitate.

Pentru ca ignori liberul arbitru.

Serios?
Hai sa-ti dau o dilema pentru gandirea ta..

In Biblie scrie ca moartea este plata pentru pacat?
Scrie.

Daca copii nu au pacat, de ce mor? Ar trebui dupa tine, sa fie nemuritori pana la varsta la care aleg sa pacatuiasca.

Apropo, care e aia?

"Că de vreme ce printr-un om a venit moartea, tot printr-un om şi învierea morţilor.
Căci, precum în Adam toţi mor, aşa şi în Hristos toţi vor învia."

Moartea a intrat prin Adam, este o mostenire de la pacatul primului om. Dupa teoria ta si sfintii mor de pacatosi ce sunt, sau cum?

Ce stia el despre Dumnezeu?

Omul a venit din start pe forum cu temele la "ateismul stiintific" facute, chestia e ca i-a indus pe unii in eroare dupa modul in care a deschis topicul cu " Credinta imi este pusa la incercare".

Care credinta? Ca el de cand a venit aici nu crede intr-un Dumnezeu bun.

Nu cred ca a citit nici macar o data Noul Testament cap-coada, ce sa mai vorbim de cel vechi?

Problemele care le-a ridicat el sunt pur si simplu stereotipe atee, daca ar fi venit de la inceput "sunt ateu" probabil n-ar fi castigat cine stie ce atentie..

Insa probabil este o persoana cu o dilema tipica atunci cand intalneste chestiunea credintei si mesajul crestin.

Ce sa fac?

Daca primesc mesajul crestin, el ma vadeste ca un om pacatos.
Trebuie sa indrept multe lucruri, sa merg la biserica, sa renunti la raul care imi place, sa incep sa ma spovedesc, etc.

Sau mai simplu, clasific mesajul crestin ca fiind ipocrit si lipsit de valoare morala si fac in continuare ce imi place. Ca oricum is mai bun decat Dumnezeu.

Se pare ca nefericitul a ales a doua varianta..

Deci pana la urma copii au pacat sau nu?
Sau au mostenit moartea, dar nu si pacatul lui Adam?

Au mostenit pacatul lui Adam si al parintilor pana la al treilea sau al patrulea neam, dar nu in sensul ca sunt pacatosi ci ca sunt predispusi la a pacatui ca si ei. Pacatul este o impotrivire constienta, o alegere de a nu asculta de Dumnezeu. E clar ca un prunc nu poate face asemenea alegere din moment ca nici nu stie ce e aia.

Iar eu doar vroiam sa inteleg daca crestinul in general sufera pentru copiii care mor nevinovati. Adica sa aflu daca sfatul vine din partea cuiva care aceeasi conceptie despre suferinta si daca cel care da sfatul face si el ceva in acea privinta.

Tocmai aia e..ca inclinarea spre pacat fiind ca o a doua natura nu trebuie neaparat "sa stie ce e aia".
Pacatul e ca un reflex in cazul asta.
Nu la fel de condamnabil ca si cel facut in deplina cunostinta de cauza, dar este.

Un primitv de exemplu care isi omoara sotia pentru adulter pentru ca asa spune legea tribului iar el nu cunoaste alta, chiar adult fiind nu poti spune ca pacatuieste in cunostinta de cauza.

Aceeasi diluare a sentimentului moral si chiar totala ignoranta morala se poate observa si la altii, chiar maturi fiind.

De asta pacatul nici nu are o varsta.

Continua sa cauti. In ce ma priveste am o experienta proasta cu vorbitul despre mine pe forum. Oricum ar fi nu e bine pentru ca unii nu vor sa fie bine. Si nici nu foloseste nimanui sa afle ce fac eu. Sper ca intelegi.

Deci ce pacat reflex face un sugar? O trezeste pe mama din somn ca vrea papa? Si murdareste pampersii? Urat din partea lui!

Atunci repet intrebarea care ai trecut-o cu vedere, de la ce varsta un copil pacatuieste?

Nu inteleg. Nu e o lauda, ar fi un exemplu. Hristos nu s-a laudat cu ceea ce facea el, dadea exemplu la ceilalti.
Uite, daca nu vrei sa vorbesti despre ceea ce faci, spune-ne ceea ce nu faci; de exemplu, ca nu faci absolu nimic, decit eventual te rogi, pentru copiii din Africa.

Asta nu stiu si nici nu am cum sa aflu. Presupun ca atunci cand pacatuieste cu voia si cu buna stiinta. Dar e doar o presupunere.

Hristos nu se ducea in targuri sa spuna "am facut cutare sau cutare". El facea si gata.

Ba le-a zis apostolilor sa iti spuna si tie

Le voi spune si eu discipolilor mei , in eventualitatea in care voi avea ce. Si sper ca esti multumit.

Am sa ramin vesnic neconsolat.
Iar colegii de forum cu impresia ca e tot mai adevarata zicala "fa ce zice popa si nu ce face"

Nu, nu..nu e asta procedura corecta.

A venit penticostalulmantuibil si a inceput sa traduca: "Adevar graiesc voua, Domnul a spus sa sarutati curelele sandalelor Dorianei".

Si abia pe urma s-a intamplat si faptul.. ;)

Si sa stii ca forma corect gramaticala este: "Hkad aidweihfa asduhaiuefryef, spaoufrfn efyn ". :30:

Pai si cand e faptul asta?
Ca atunci trebuie sa-i ceri sa se pocaiasca si sa devina crestin...
Mai tarziu poate fi "prea tarziu"!

Poti sa-l inveti de mic sa creada in Dumnezeu si sa se fereasca de pacat. Astfel poti avea un copil sfant cum spunea Sf Ap Pavel. Poti sa te rogi pentru el si sa-i formezi un caracter crestin.
Oricum, mantuirea nu o dam noi , ci Dumnezeu. Tu nu ai planuit sa te mantuiesti, a fost chemarea Lui. Noi doar raspundem pozitiv unei chemari.

Si daca ii formezi "caracter crestin" mai este musai necesar botezul, da sau nu?

Se mantuieste si fara botez?

Este musai botezul, atunci cand il face de buna voie ca sa i se considere o fapta de credinta. Dar daca nu are timp sa-l faca il va duce in cer sfintenia lui. Al doilea talhar de pe cruce nu s-a dus in iad pentru ca nu s-a botezat, ci pentru ca s-a razvratit pana in ultima clipa. Pe de alta parte colegul sau e un exemplu fericit de mantuit in ultima clipa. Sigur daca s-ar fi dat jos de pe cruce s-ar fi botezat, dar nu a mai avut timp si Dumnezeu l-a primit asa cum era.

Nu inteleg de ce vorbiti despre ateism. Am zis ca nu exista Dumnezeu? Am zis eu ca nu cred in Dumnezeu ?

Problema mea este ca una stiam de la Biserica si din Noul Testament : un Dumnezeu iubitor ,care judeca drept si nu poate face rau si una am gasit cand am citit Biblia.
Nu imi convin explicatii de genu : "nu poti intelege, du-te la preot". De ce ? Am fost la preot si nu am aflat NIMIC nou, aceleasi raspunsuri pe care mi le dati si voi.
"Dumnezeu este BUN indiferent CE FACE, noi trebuie sa-l ascultam, sa-l iubim si sa ne fie frica de el, altfel osanda vesnica".
Sincer ma dezamagiti cand considerati ca acele lucruri nedrepte sunt defapt bune si ca niste copii sarmani meritau sa moara in chinuri groaznice,etc.

Dumnezeu poate sa faca ce vrea cu mine dar asta nu inseamna ca voi putea fi vreodata de acord cu asa ceva si mai ales sa-l iubesc pentru asta.

Va rog sa nu mai imi spuneti ca Dumnezeu asteapta, Dumnezeu e atotstiiutor si mereu a stiut daca o sa ajungem in Iad sau in Rai.