Nu inteleg de ce ne certam pe seama chestiunii sabatului.Intr-adevar,Biblia e plina cu pasaje referitoare la aceasta zi si intr-adevar se poate trage concluzia ca nu este o porunca exclusiv data evreilor,ci tuturor.Dumnezeu i-a poruncit primului om,Adam,stramosul tuturor oamenilor sa cinsteasca ziua a 7a(adica sambata) deoarece a fost ziua in care s-a odihnit dupa toata creatia.Adam nu a fost doar evreu,ci tatal tuturor neamurilor.Cei care au inlocuit ziua aceasta au ca argumente ca nu conteaza ce zi e,important este sa slujim Domnului tot timpul.Si isi pot intari opiniile prin citate biblice pe care nu mai este cazul sa le mai amintesc aici.Cei mai multi concluzioneaza ca Isus a anulat vechea lege,mozaica,cu una noua,crestina,mai tarziu a fost schimbat rolul Sambetei cu Duminica,in primul rand pentru ca Isus a inviat intr-o zi de duminica.Personal nu vad nimic rau aici.Ii respect pe cei care continua sa cinsteasca sabatul,au argumente biblice,dar asta nu inseamna ca acest fapt le va aduce mantuirea,cum sustin unii adventisti,iar ceilalti care vin la slujbe duminica sunt osanditi.Isus niciodata nu a zis oamenilor sa tina sabatul,cand acestia l-au intrebat ce sa faca pentru a fi mantuiti.Nici in una din cuvantarile sale nu a cerut asta si nu isi tinea aceste cuvantari sambata ca o regula fixa.Isus a facut minuni si lunea si sambata si duminica,nu a contat ce zi este pentru a vindeca pe ceilalti fizic si sufletesc.Probabil veti zice ca nu era cazul sa le vorbeasca evreilor despre sabat pentru ca ei oricum il respectau cu strictete.Aveti dreptate,dar nici celor din alte neamuri care probabil nu il respectau,precum samaritenii,nu le-a poruncit exclusiv aceasta,ci a cautat sa le vada credinta.Daca chestiunea sabatului era asa de importanta pentru mantuire cum cred unii,garantat ca El le-ar fi vorbit oamenilor de atunci si celor de dupa despre aceasta.Ca necinstirea sabatului ar fi semnul despre care vorbeste Ioan in Apocalipsa,acestea sunt speculatii si simple teorii pe care nimeni nu le poate demonstra.Daca ar fi dupa unii si altii semnul apocaliptic ar inseamna vrute si nevrute,sunt pareri si opinii,dar nu adevaruri absolute.
De aceea nu cred ca o discutie despre sabat isi mai are locul in acest topic.Cine respecta sabatul foarte bine face,cine merge la slujbe duminica la fel.Important este cum isi traieste viata,mai ales si in celelalte zile ale saptamanii.Daca el crede ca cinstirea sabatului ii va aduce binecuvanturi foarte bine face ca incearca sa il respecte.Dar pana la urma este o optiune.
Vad bine ca topicul acesta are o alta tematica de la care s-a deviat.Ma intreb cum isi sustin adventistii biblic credinta in disparitia sufletului dupa moarte si inexistenta iadului,pentru ca aceste lucruri sunt cu totul nefondate biblic.Cat despre viata fondatorilor am vazut ca s-au adus aspecte din viata lor nu tocmai pozitive.Nu stiu ce sa spun despre ele,dar si chiar daca ar fi adevarate la urma urmei au fost si ei oameni.Nimeni in afara de Isus nu s-a nascut sfant,iar greselile facute prin preziceri de Miller si de altii(la fel interzise de Biblie)tin de domeniul trecutului.Important este pana la urma situatia actuala.

Nu cred ca vre-un sfant din sec 2 a folosit denumirea de "ziua domnului" pentru ziua intaia a saptamanii. Poate traducerea ortodoxa a "talmacit" dupa propria teologie, spuse sfantului. Va reamintesc ca denumirea de "dies domini"(duminica), a fost data zilei intaia a saptamanii, abia in sec. 4 (anul 386 - sinodul de la Aquilea).

Si,multi altii fac confuzie intre legea lui Moise si Legea lui Dumnezeu, si le anuleaza pe amandoua. Este o diferenta intre o lege scrisa pe zapis ("pironit pe cruce"- Coloseni 2:14) si pusa langa chivot si o Lege scrisa pe piatra de Insusi Dumnezeu si pusa in chivot. Iar, daca ne gandim ca chivotul se afla in Templul din cer (Apocalipsa 11:19), ne putem intreba unde se afla tablele legii din chivot.

Daca schimbarea s-a facut mai tarziu, cine a facut-o? Cred ca tratati cu superficialitate Cuvantul lui Dumnezeu, daca acceptati schimbarile facute de oameni (care, apoi, au gasit si tot felul de explicatii si pretexte). Seamana a incumetare sa-ti permiti sa schimbi ceea ce Dumnezeu a binecuvantat si sfintit.

Cei care suntin absurditatile despre care ati scris sut niste "rataciti".

Dar le-a aratat cum sa il tina. Ceea ce insemna mai mult decat a spune.



Sabatul a fost lasat ca o binecuvantare de catre Dumnezeu. "Sabatul a fost facut pentru om nu omul pentru sabat." (Marcu 2:27). Aici trebuie sa-l credem pe Dumnezeu.

Nu stiu ce intelegeti prin sufletul unui mort. S-ar putea sa-i acuzati pe adventistii ca cred in disparitia a ceva ce exista doar in mintea oamenilor. Daca va inchipuiti ca sufletul mortului reprezinta o entitate constienta, care "mosteneste" parti trupesti si suferinte trupesti, este problema dvs. Fiecare poate inventa ceva ce nu exista si apoi sa-i acuze pe altii ca cred in disparitia acelui ceva inexistent.

Nu ar strica sa explicati ce intelegeti prin sufletul mortului (de care sunt acuzati adventistii ca-l fac disparut). Care sunt caracteristicile acelui "suflet al mortului"? Daca este constient? Daca intra in legatura cu Dumnezeu? etc.

Cat despre iad, este putin falsa afirmatia dvs. Adventistii nu cred in chinul nesfarsit al pacatosilor. Cred in primirea unei pedepse si apoi, nimicirea vesnica (pentru totdeauna).

Miiler a fost baptist nu adventist.

Nu este nevoie sa-i mangaiati pe crestet pe adventisti, cu un aer intelegator si intelept. Mai corect este sa faceti afirmatii adevarate, chiar daca sunt acuzatorii.

Trebuie precizat de la inceput ca desi se spune in Cartea numita Facerea (II, 2-3), ca dupa ce a terminat creatia, in sase zile, "Dumnezeu s-a odihnit de toate lucrurile Sale in ziua a saptea pe care a sfintit-o si a binecuvantat-o", El a binecuvantat-o si a sfintit-o nu pentru Sine. Nu se vede insa nicaieri poruncita tinerea zilei a saptea pana la scoaterea evreilor din robia Egiptului. Chiar daca s-ar admite ca zilele creatiei ar fi fost de 24 ore si nu epoci -cum spune El prin proorocul Sau : "Ca o zi inaintea Domnului este ca mii de ani" (Ps. LXXXIX, 4 II Petru III, 8)- nu se poate sti ce nume a purtat ziua a saptea, fiindca n-a existat o astfel de zi pana la Moise. "Odihna" de care se aminteste, inseamna ca El a terminat toata lucrarea Sa pe care a binecuvantat-o si a sfintit-o ca sfarsit al acestei lucrari. Dealtfel, asa cum graieste El insusi prin proorocul Isaia : "Dumnezeu nu oboseste, nici nu-si sleieste puterile" (Isaia XL, 28). Deci El n-are nevoie de odihna. "Tatal Meu pana acum lucreaza ; si Eu lucrez" (Ioan V, 17), zice Domnul. Cum Dumnezeu este existenta, Viata insasi, odihna sau incetarea activitatii Lui ar insemna incetarea vietii, sfirsitul existentei lumii.
Pentru Adam, in rai, toate zilele erau sfinte, pentru ca el traia in apropierea lui Dumnezeu, in stransa comuniune cu El, sfintind numele Lui si slavindu-L zilnic, fata catre fata. Dupa alungarea lui din Eden, ca urmare a pacatului neascultarii, munca a devenit o truda pentru existenta, iar trupul a simtit nevoia de zile de odihna pentru refacerea fortelor fizice si spirituale. Totusi, nu i s-a dat atunci nici o porunca, privind serbarea zilei a saptea ; nici in rai si nici dupa alungarea din el.De serbarea zilei a saptea nu se aminteste nimic inainte de potop si nici dupa Noe, pana la Moise.
Sabatul este instituit odata cu randuirea sarbatorii Pastilor si a mancarii mielului pascal, cu azimi, in noaptea scoaterii evreilor din robia Egiptului, dupa 430 de ani de robie (les. XII, 40), miel care preanchipuia pe Hristos "Mielul lui Dumnezeu, Care ridica pacatele lumii" (Ioan I, 29).
Odata cu Iisus Hristos a venit si Legea cea Noua, stim ca El luand paharul la Cina cea de Taina a zis:"Acesta este Sangele Meu al Legii celei Noi".Odihna cea noua si desavarsita a venit prin Invierea lui Hristos, in ziua Invierii , ziua Domnului.Acesta este odihna pe care Domnul a facut-o si sarbatoare si praznuirile pe care le-a lasat.Nu jertfele evreilor nici praznuirile lor , nici sarbatorile lor si nici zilele lor de odihna de care Dumnezeu spune ca s-a saturat si ca praznuirile lor sunt o nelegiuire(Isaia 1:11-15), ci Jertfa si ziua care Dumnezeu a facut-o si odihna care El a facut-o.Ziua Mantuirii si Invierea Domnului.Caci toate sarbatorile evreiesti si praznuirile lor si jertfele lor era prefigurari ale zilei acesteia, ziua Domnului cea mare.Zilele de odihna(sabatele) si sarbatorile evreilor au ajuns niste nelegiuiri in ochii lui Dumnezeu si zilele de odihna au fost calcate(Izechiel 20:13) si Domnul spune ca va face sa inceteze sarbatorile lor si zilele lor de odihna(Osea 2:11-14).De asemenea se zice despre ei:voi sfarma arcul lui Israel in valea lui Izreel(Osea 1:5).Iarasi despre ei s-a zis:"Nu vor intra in odihna Mea"(Evrei cap4).Deci daca ei nu vor intra in odihna Domnului, inseamna ca Domnul a facut alta zi de odihna si sa lasat o alta odihna si alta zi de odihna poporului lui Dumnezeu,precum odinioara lui Israel.Nu crestini incalca legea prin tinerea odihnei, ci evreii au calcat odihna de aia Dumnezeu a adus alta zi de odihna si alte sarbatori poporului lui Dumnezeu.La fel zice si in prooroci:"Iata vin zile cand fac legamant nou cu casa lui Israel,nu ca cel care ei l-au calcat".Si despre evreii Iisus a zis :"Vi se lasa casa pustie" si "vi se va lua imparatia si se va da la neamurile care vor duce roadele ei."

Danut7, eu zic sa îi lasi pe sectarii adventisti sa il lamureasca pe un sectar penticostal cum e peetor (cine stie a cata denumire e sub care intra pe forum) despre obigativitatea sabatului, interdictiile alimentare si credinta lor despre dispariţia sufletelor dupa moarte.
La noi la ortodocsi nu au reusit adventistii decat sa isi faca secta de rusine. Sa vedem cat succes vor avea in cazul penticostalului. Atat adventistii cat si penticostalul cu pricina provin din doua traditii sectare diferite ca puncte doctrinare si totusi atat de apropiate la origine.
Ar fi curios de urmarit la rubrica aceasta "Secte si culte" niste dispute de acest gen. :39:

Hai să revenim la topic. Răspunsul e la secţiunea corespunzătoare:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=130

Nu stiu cine esti Ovidiu-s,dar vad ca devii paranoic.La tine toti cei care au o alta parere decat tine sunt sectari.N-am mai vazut niciodata un om atat de subiectiv.Si chestia cu conturile devine tragi-comica.Tie ti se pare ca pe acest forum toti cei care au alte pareri decat tine de fapt sunt o singura persoana.Am vazut si mai sus ca ai mai acuzat si pe altii ca ar fi nu stiu cine.Nu-mi produci decat zambete.Si chiar daca ai avea dreptate,sa zicem prin absurd,ca toate ideile tale sunt adevarate(nimeni nu poate spune ca are dreptate intrutotul,decat Cel Drept),modul prin care ti le sustii nu face decat sa inspire neincredere in cei care poate sunt inclinati sa iti dea crezare.Aici schimbam idei.Nimeni nu zice ca este singurul care detine adevarul si ar trebui sa il urmam.Pur si simplu discutam cateva aspecte importante,cautam raspunsuri biblice,pe care altii poate nu sunt in stare sa ni le dea,nimic mai mult.Eu te respect si ii respect si pe ceilalti de pe acest site crestin la urma urmei,iar daca cineva crede ca nu am dreptate nu ma supar,poate sa imi spuna opinia,dar cu eleganta,sa respectam totusi contextul in care ne aflam,asa cum si eu as putea crede despre altii ca nu au dreptate.
Dar sa revenim la ceea ce a spus condor si la celelalte comentarii adaugate.In legatura cu ziua a 7(aceasta evident ca este sambata,duminica fiind ziua intai a saptamanii,zi in care biblia spune ca a inviat Isus),ea a fost sfiintita de Dumnezeu dupa sfarsitul creatiei.Si ca sa aduc argumente citez din geneza:
"Geneza 2:2 În ziua a şaptea Dumnezeu Şi-a sfârşit lucrarea, pe care o făcuse; şi în ziua a şaptea S-a odihnit de toată lucrarea Lui pe care o făcuse.
Geneza 2:3 Dumnezeu a binecuvântat ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că în ziua aceasta S-a odihnit de toată lucrarea Lui, pe care o zidise şi o făcuse."Intr-adevar nu se vobeste despre o porunca data lui Adam,dar se pune intrebarea:Daca Dumnezeu a binecuvantat ziua a saptea,oare aceasta nu a devenit o zi speciala?
Acum ca inainte de aparitia lui Moise,ritualurile specifice ale respectarii sabatului nu existau,nu stim cum respectau primii oameni aceasta zi,aceasta este o alta poveste.Schimbarea rolului zilelor de sambata si duminica ce-i drept au facut-o niste oameni(nu stiu exact anul sau conciliul,mi se pare ca in vremea lui Constantin cel Mare) si ea a fost acceptata prin argumente biblice,pe care Danut 7 a stiut foarte bine sa le aduca,nu le mai repet si eu.Dar ce este sabatul la urma urmei?Sabatul privit simplist este o denumire.Multi pot considera duminica a fi de fapt sabatul,daca pot sa ma exprim astfel,ziua in care il cinstesc in mod deosebit pe Dumnezeu.Unii pot considera a fi sabat in fiecare zi,slujindu-l pe Dumnezeu netinand cont de ce zi e.Ai spus ca Isus a aratat cum sa tinem sabatul.Curios lucru.Acum sa admitem ca Isus a facut multe minuni in zilele de sabat,dar El a Slujit Lui Dumnezeu tot timpul,nu a facut deosebire intre zile cand era vorba sa spuna oamenilor despre Imparatia Cerului,desi mergea la templu,probabil in zilele de sabat(intr-una din imprejurari dand pe vanzatori afara din templu).Asa cred ca este cel mai bine,sa slujim Domnului tot timpul,asa ne-a aratat Isus sa facem.
Am vazut ca au fost aduse citate biblice atat pro si contra sabat.Trebuie totusi sa privim si dincolo de sensul propriu al cuvintelor,mai ales ca Biblia a fost scrise cu cateva mii de ani inainte de noi,cand oamenii aveau alte perceptii si moduri de exprimare.Trebuie sa tinem cont de aceste lucruri mai ales cand ne referim la Apocalipsa lui Ioan,care este o carte profetica.De multe ori referindu-se la "sabat" poate ei intelegeau altfel decat intelegem noi astazi prin sabat,adica priveau sabatul printr-un sens mai larg.Altii au dreptul sa ma contrazica,eu asa vad lucrurile.
Cat despre Miller,probabil ca a fost baptist(un fel de dizident intr-adevar),dar stim ca Ellen White l-a sustinut,i-a rastalmacit profetiile,iar apoi in sanul comunitatii adventiste au mai aparut asemenea previziuni,pana au fost interzise(poate asta stii mai bine decat mine,pentru ca eu doar m-am informat din anumite carti pe care le consider a fi obiective).
Nu stiu de ce pretinzi ca mint,nu am nici un motiv sa fac aceasta,nu e stilul meu.
Cat despre "sufletul unui mort",cine a vorbit despre sufletul unui mort?Mortii nu au suflete,oamenii au,ca la urma urmei moartea inseamna despartirea sufletului de trup,mortul deci inseamna doar trup,trup care este un fel de"ambalaj"al sufletului.Sufletul si trupul alaturi de duh,sunt trei componente ale omului.Una este trecatoare(trupul),celelalte vesnice.Ca sa stii la ce ma refer prin suflet o sa iti citez din Matei 16:26:'“Ce i-ar folosi unui om sa castige toata lumea daca, si-ar pierde sufletul?” La sufletul acesta ma refer,despre care vorbea si Isus.Sufletul omului tind sa cred ca este o entitate constienta(ca sa argumentez aduc din Matei 25, 31-45,din care extrag doar:"Atunci, toţi cei care stau de-a dreapta vor întreba: 'Doamne, când am făcut noi toate acestea?"),dar nici pomeneala sa mosteneasca parti si suferinti trupesti(Biblia spune ca acolo nu va mai fi nici moarte,nici tristete,nici durere,nici plans).Sufletul nu l-am inventat eu sau altcineva,a fost pus in noi de Dumnezeu(Geneza 2:7 "Domnul Dumnezeu a făcut pe om din ţărâna pământului, i-a SUFLAT în nări SUFLARE de viaţă, şi omul s-a făcut astfel un SUFLET viu."suflet deriva asadar de la verbul "a sufla").Avand atatea argumente biblice ar fi imposibil sa neg,eu personal,existenta sufletului si vesnicia sa.Cat despre iad,nici aceasta nu este o inventie a oamenilor.In Biblie in Vechiul Testament este folosita denumirea de locuinta mortilor,dar aceasta nu este iadul de care se va vorbi in Noul Testament.Isus asa cum ne spune Biblia a luat cheile Locuintei Mortilor,platind plata pacatului atat pentru cei de dinaintea Sa,cat si a acelora de dupa EL.Locuinta mortilor nu mai exista.In schimb,locul ei a fost luat de iad,sau cum vreti sa-l numiti.Despre iad sau iazul de foc,gheena vorbeste si Isus:
"Matei 18:8 Acum, dacă mâna ta sau piciorul tău te face să cazi în păcat, taie-le şi leapădă-le de la tine. Este mai bine pentru tine să intri în viaţă şchiop sau ciung, decât să ai două mâini sau două picioare, şi să fii aruncat în focul VESNIC."(cred ca stim cu totii ce inseamna vesnic).Daca nu ar fi existat iadul totul ar fi fost foarte simplu.Pai unii si-ar trai viata oricum ca doar dupa nu ii mai asteapta nimic.Lucrurile nu sunt totusi atat de simple.Isus spune ca acolo va fi "plansul si scrasnirea dintilor"care dupa umila mea parerea aceasta inseamna intr-adevar un chin nesfarsit.Iar nimicirea vesnica nu este totuna cu nimicirea pentru totdeauna,vesnic trimite cu gandul la ceva continuu,nesfarsit,daca ne uitam prin dictionare.Acum am auzit ca se discuta si la Vatican ca ideea iadului sa fie anulata.Pai bine,viata ar fi mai comoda daca dupa nu te mai asteapta nimic,ci "o nimicire rapida fara chinuri".
Ai spus ca "Adventistii nu cred in chinul nesfarsit al pacatosilor",ma intreb pe ce baza nu cred adventistii asta? Fiindca sufletul este vesnic tocmai de aeea o nimicire brusca nu este posibila.Dar cum miscarea adventista a anulat vesnicia sufletul,e de la bine inteles sa nu mai existe si "iazul de fos"vesnic.Pai pe Lucifer de ce nu l-a distrus Dumnezeu total,nu l-a facut sa dispara?Ii place Lui Dumnezeu sa-i faca pe cei care au murit departe de El sau pe cei care s-au razvratit sa se chinue vesnic?Eu nu cred ca ii place acest lucru,dar noi nu Ii dam de ales.
Acum ca toata imaginea si imaginatia oamenilor cu privire la iad,cu origini din evul mediu,prin care clerul incerca sa-i faca pe oameni sa creada de frica in ceea ce ei le spuneau,asta este o alta chestiune.S-a format un intreg folclor pe baza acestei conceptii.In iad nu vor fi "cazane cu smoala"sau mai stiu eu ce.Unii sustin ca si ideea focului n-ar trebui privita mot a mot.Focul s-ar putea referi la durerea launtrica,la dezamagirea fata de tine insuti.Poate acolo nu vor exista chinuri trupesti,fiindca trupul insusi este parasit de trup(aici dezbaterile sunt aprinse),ci dureri sufletesti,mult mai mari chinuri sunt cele legate de suflet decat cele trupesti.Picatura chinezeasca stim bine ca ii face pe oameni sa vorbeasca mai repede decat torturile fizice.Exista o vorba:"mai bine imi dadea o palma decat sa imi vorbeasca astfel".E clar si demonstrat stiintific ca suferintele sufletesti "dor"mai mult decat cele trupesti.Indiferent insa de aceste aspecte,iadul este o realitate,pe care noi nu o putem nega scriptural.Fara iad nici raiul nu ar mai fi atat de frumos,pentru ca spunea cineva:"un lucru este mai frumos decat altul doar prin comparatie".

Unde m-am raportat eu la opinia mea proprie, in afara Bisericii?

Domule peetor/teoqur/iustinian si cine îi mai fi. Ce sunt cu acuzele astea?
L-ai "primit tu pe domnul Isus ca mântuitor personal?" "Te-ai predat tu lui şi ai spus că vrei să îi apartii"? ca să mă folosesc de stereotipiile voastre.
Acesta e vocabular de om "mântuit" pe care il foloseşti d-ta?
Din câte stiu nu te-am acuzat de nimic, am spus doar că vreau să văd cum o să lămurească condor si tricesimusquintus un sectar de o altă tradiţie eretică (foarte probabil penticostală), despre valabilitatea "argumentelor" lor.

-Sf Ignatie, ucenic al Sf Ap. Ioan Evanghelistul, martirizat la 107 spune:,, Cei ce traiau in lucrurile cele vechi au ajuns la o noua credinta, nemaitinanad sambata, ci traind dupa ziua Domnului, in care a rasarit si viata noastra prin moartea si invierea lui Iisus Hristos.,,
-Sf Varnava-96: ,,Serbam ziua Domnului cu bucurie fiindca acesta e ziua in care a inviat Iisus din morti."
-Pliniu cel Tanar-113-scrie Imp. Traian ca ,,crestinii se aduna in ziua soarelui si canta lui Hristos si se feresc de orice lucru.,,
- Sf Iusin Martirul-153- scrie:In ziua numita a soarelui, cand Hristos a inviat din morti, toti crestinii de prin sate si orase si campii se aduna si serbeaza ziua Domnului.,,
-Sf Clement al Alexandriei-194-zice:,,Vechea zi a saptea n-a ajuns decat o zi de lucru si in locul ei serbam ziua Domnului cu totii.,,
-Tertulian din Cartagina-200- zice : ,,Duminicile noi ne bucuram si tinem invierea Domnului.,,

Ellen White nu l-a sustinut pe Miller. Era o tanara metodista care a crezut in previziunile lui Miller. Dupa "marea dezamagire" produsa de previziunile lui Miller (si nu numai) s-a format "comunitatea adventista", in "sanul careia" nu au mai aparut "asemenea previziuni".

Eu nu am folosit cuvantul "minciuna". Numeste cum crezi vehicularea unor informatii neadevarate, culese din carti pe care le consideri obiective. Am inteles ca esti un adept al comparatiilor: de ce nu compari acele "carti obiective" despre adventisti, cu carti ale adventistilor sau cu lucrari impartiale (gen "Wikipedia").

Gresit. "Suflare de viata" (nu sufletul) deriva de la verbul a sufla ("ruah"- in ebraica). Tarana + suflare de viata = omul (sufletul viu). Asa reiese din Geneza 2:7.

"Sufletul care pacatuieste, acela va muri."(Ezechiel 18:20)

"Moartea si locuinta mortilor au dat inapoi pe mortii care erau in ele. Fiecare a fost judecat dupa faptele lui." (Apocalipsa 20:13). Este vorba de invierea celor care se afla in locuinta mortilor si judecarea lor. Acest eveniment urmeaza sa aiba loc. Locuinta mortilor va exista pana la judecata finala.



Mai bine ne uitam prin Sfanta Scriptura. Iata un exemplu (dintre multe) de intelegere a cuvantului "vesnic" in viziunea Cuvantului lui Dumnezeu:

"Tot asa, Sodoma si Gomorasi cetatile dimprejurul lor care se dadusera, ca si ele, la curvie si au poftit dupa trupul altuia, ne stau inainte ca o pilda, suferind pedeapsa unui foc vesnic." (Epistola lui Iuda 7)

Daca ne uitam prin dictionare, intelegem ca Sodoma si Gomora mai ard si astazi (fals). Daca acceptam intelesul scripturistic, intelegem ca Sodoma si Gomora au ars de tot si pentru totdeauna (corect).

Putina rabdare. Se va intampla si aceasta (Apocalipsa 20). Dumnezeu este intelept. Cum sa-l distruga pe Lucifer "inainte de termen"? Ar insemna ca noi sa vedem lucrul acesta si sa avem o credinta bazata pe frica de pedeapsa, nu pe dragoste.



Dumnezeu are alta viziune. La inceput "toate erau foarte bune" (Geneza 1:31) si nu exista comparatie. Si, Dumnezeu nu renunta la planurile Sale si "toate vor fi foarte bune" din nou.

Ovidiu-s ai spus ca nu m-ai acuzat cu nimic,dar iti cer sa iti mai recitesti comentariul.Ai spus ca sunt"sectar penticostal" iar condor "sectar adventist,uitand ca acestea nu sunt secte,iar apoi ai spus ca as mai fi nu stiu cine si nu stiu cu ce religie fara sa stii cu adevarat acestea.Oare acestea nu sunt acuze?Il rog pe Iustinian sa spune daca intr-adevar are cont cu peetor,ca eu in nici un caz.Ai fost suparat de vocabularul meu,dar la al tau nu privesti?Te uiti la paiul din ochiul altuia?Nu sunt perfect,personal ma consider ca si apostolul Pavel cel mai pacatos dintre oameni.Poate am fost mai dur.Dar nu m-am referit la mine ci la alte comentarii ale tale nu tocmai obiective.De aceea daca am lasat impresia ca am ceva cu tine imi cer scuze,de aceea nu vreau sa mai intram in polemici,pentru ca acestea chiar nu imi plac.

Acum condor vad ca ai adus totusi cateva citate biblice pentru a-ti sustine punctul de vedere.Asta ma bucura.Cu toate acestea este posibil sa fi privit altfel lucrurile,nu tocmai corect biblic,la fel cum este posibil si in cazul meu.Unele lucruri in Sfanta Scriptura nu sunt clare,lasa loc mai multor interpretari.Biblia spune,(in evanghelii sau in epistole,nu stiu clar,poate stii tu mai bine)ca Isus inainte sa invie in acele zile dupa ce a murit pe cruce,a predicat celor din Inchisoare(Locuinta mortilor),iar intr-un alt loc spune ca a luat cheile Locuintei mortilor.Ai spus ca Locuinta mortilor va exista pana la judecata finala.M-am exprimat gresit cand am spus ca nu mai exista.Intr-adevar ea exista,dar doar pentru cei de dinaintea jertfei lui Isus,care au murit in pacat.Pentru cei de dupa Isus din prisma acestor fapte amintite,adica biruinta lui Isus asupra Locuintei mortilor,ea ar putea sa nu mai existe.Asta nu schimba cu nimic apocalipsa 20:13,adica va avea loc invierea celor care se afla in locuinta mortilor,adica a celor morti inainte de jertfa de pe cruce.Uite ca sa iti arat ca Biblia face deosebire intre locuinta mortilor si alt loc in care merg sufletele celor de dupa Isus iti dau sa analizezi doua versete din Apocalipsa:
"Apocalipsa 20:13 Marea a dat înapoi pe morţii care erau în ea; Moartea şi Locuinţa morţilor au dat înapoi pe morţii care erau în ele. Fiecare a fost judecat după faptele lui.
Apocalipsa 20:14 Şi Moartea şi Locuinţa morţilor au fost aruncate în iazul de foc. Iazul de foc este moartea a doua." Primul verset l-ai amintit chiar tu.Daca exista doar Locuinta mortilor Biblia specifica clar ca Locuinta Mortilor a dat inapoi pe cei care erau acolo,dar Biblia spune ca si Marea si Moartea.Pai bine cei inecati nu tot in Locuinta mortilor mergeau?Dupa invierea lui Isus probabil ca nu.
Dar acum la urma urmei,ca exista sau,nu are importanta.Cert este ca locul ei va fi luat de iad,dupa Marea Judecata.Este plina biblia de referiri la iad,la pedeapsa vesnica(nesfarsita si pentru totdeauna).Ar fi sa umplu tot forumul de citate biblice daca ar fi sa le scriu pe toate,dar asa cum spunea si Mantuitorul:"cine are urechi de auzit sa auda."
Ai spus fiind sigur pe tine Lucifer va disparea.Ba bine ca nu.Cel putin asa ne spune Biblia:
"Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi ZI SI NOAPTE IN VECII VECILOR".(nu doar diavolul ci si fiara si prorocul mincinos,care probabil au fost oameni,si dupa rationamentul tau trebuiau nimiciti rapid pentru totdeauna).Acum nu mai putem sa rastalmacim cuvintele,aici chiar se amplifica ideea continuitatii vesnice.Ai adus un citat din Ezechiel.Nu pot sa spun ca nu este adevarat ce spune Ezechie,dar depinde la ce moarte se referea.In Biblie se spune ca plata pacatului este moartea,dar vedem ca nu murim fizic rapid dupa ce am savarsit un pacat.Deseori iadul este numit Moarte vesnica.Foarte probabil ezechiel la asta s-ar fi referit.Moarte vesnica adica imposibilitatea schimbarii si mantuirii.De asemenea un om pacatos mai este numit si mort in pacate.
Ai amintit iar despre Sodoma si Gomora.Intr-adevar Biblia vorbeste despre un foc vesnic,dar daca analizam sintagma se poate concluziona ca se refera la provenienta focului,nicidecum la continuitatea sa.Cred ca putem cu totii sa intelegem la ce se refera,si vad ca si tu ai inteles.Vad ca ai facut o analiza gramaticala a cuvantului"suflet.Ai zis ca suflare de viata provine de la verbul a sufla,foarte adevarat,dar si suflet provine tot de la a sufla,ca doar au aceeasi radacina gramatical vorbind.
Ca sa rezolvam o data pentru totdeauna chestiunea vesniciei sufletului sa analizam vorbele lui Isus,pentru ca vad ca iti place analiza:"Ce i-ar folosi unui om sa castige toata lumea daca, si-ar pierde sufletul?"Adventistii spun ca sufletul dispare o data cu moartea fizica a omului,cu alte cuvinte in momentul cand omul isi pierde viata,isi pierde automat si sufletul.
Dar toti ne vom pierde viata la un moment dat,dar atunci de ce a spus Isus aceste lucruri?A spus aceste lucruri pentru ca sufletul este vesnic,de aceea nu trebuie sa ni-l vindem pentru nimic in lume.Dumnezeul universului,Domn vesnic,a suflat suflare de viata,deci a pus in noi ceva vesnic.
Revenind la chestiunea Miller,ai spus ca White nu l-a sustinut pe acesta,ci l-a crezut.Eu personal din ce ai spus rezulta tot acealasi lucru ce l-am spus si eu.Ca l-a crezut,asta e de ajuns sa cred ca l-a sustinut,poate nu verbal,dar oricum.Eu cand cred ceva sustin acel lucru,poate chiar si involuntar.Si ma intreb de ce l-a crezut cand Biblia spune sa nu facem asemenea previziuni.Oricum nu mai are aceasta importanta.Si m-ai intrebat de ce nu am vorbit si despre cartile adventistilor.Tocmai pentru a fi impartial nu am facut-o,pentru ca oricat de mult ar dori sa fie obiective nu isi pierd subiectivitatea,si aceasta este normal.

+

+

Apocalipsa
9. Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
10. Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ?

Dar ce sunt domnule peetor? In biblie nu găseşti nicăieri cuvântul "confesiune" si "cult". Găseşti doar Biserică şi erezie (sectă).
Problema este că dumneata şi sectanţii dumitale care incearcă să îşi revendice o tradiţie crestină perfect valabilă şi biblică vă raportaţi la filozofia acestei lumi, nu la Scripturi.
Statul român a recunoscut statutul de culte ale anumitor credinte (printre care si acelea penticostale şi ale Martorilor lui Iehova!!!), dar statul român este un stat laic şi democratic care are relaţii diplomatice şi prieteneşti cu orice stat democratic al lumii, indiferent de credintă, rasă sau obiceiuri.
Insă din punct de vedere al Bisericii lui Hristos, aceste "culte" sunt fie păgâne, fie eretice, să vă intree bine in cap vouă la tremurători, la "penti".
căci:
2 Cor. 6. 15-16 "15.ce învoire este între Hristos şi Veliar sau ce parte are un credincios cu un necredincios? Sau ce înţelegere este între templul lui Dumnezeu şi idoli?"

Domnule ovidiu, cu tot respectul, dacă Cultul Penticostal este păgân şi eretic, Cultul Ortodox este la fel pentru mult mai multe motive, să vă intre bine în cap lucrul acesta - ca să mă exprim la fel de colocvial.

Citeste 1 Petru 3:18-20 (versetele la care faci referinta). Nu este corect ca ai pus in paranteza "locuinta mortilor" (ca sa explici ce inseamna "inchisoare"). Este o adaugire de a ta si este pacat.

In acele versete se face referire la moartea Domnului Iisus Hristos si invierea Sa. Se spune ca a inviat in duhul; adica in acelasi Duh cu care S-a dus sa propovaduiasca "in zilele lui Noe, cand se facea corabia". Duhul lui Hristos a vorbit si celor din vechime (din vremea lui Noe). Dar n-au ascultat si au pierit (doar opt suflete salvate - suflet insemnand omul in intregime).

Iar "inchisoarea" era acel pamant, de pe care n-au scapat decat Noe si ai sai.

Aici sunt depasit. Astept sa-mi arati exact acel loc din Sfanta Scriptura unde scrie asa ceva.

Nu te-ai exprimat gresit. Ai gresit, pur si simplu. Iar acum incerci sa o dai la intors, nefacand altceva decat sa accentuezi greseala.

Si cei de dupa Hristos mor (la fel ca cei dinaninte) si asteapta invierea. Despre moartea si invierea lor (la revenirea Domnului) ne vorbeste Sfantul Apostol Pavel:

"Caci Insusi Domnul, cu strigatul unui arhanghel si cu trambita lui Dumnezeu, se va cobora din cer, si intai vor invia cei morti in Hristos". (1 Tesaloniceni 4:16)

Cat despre acea victorie asupra mortii: Sfantul Apostol Pavel vorbeste depre un timp, care va sa vina: "Cand trupul acesta supus putrezirii se va imbraca in neputrezire si trupul acesta muritor se va imbraca in nemurire, se va implini cuvantul care este scris: "Moartea a fost inghitita de biruinta. Unde iti este biruinta moarte? Unde iti este boldul moarte?"(1 Corinteni 15:54,55). Pana atunci... murim si asteptam invierea din morti. Domnul Iisus Hristos ne-a daruit mijlocul prin care putem primi viata vesnica. Dar, toate la vremea lor.

Nu mai comentez toata pledoaria aceea despre nemurirea celor de dupa Hristos.



"Iazul de foc este moartea a doua" (Apocalipsa 20:14). Ce intelegi prin "moartea a doua"?


De ce sa murim rapid? Se pare ca faci o confuzie intre moartea intaia si moartea a doua. Moartea intaia (asta de care avem toti parte) nu este o pedeapsa pentru pacat. Este doar o consecinta a vietii noastre pacatoase: traim intr-o lume in care trupul se degradeaza, in care exista boli, accidente, etc. si murim.

Dar, exista o inviere si o judecata. Dupa acestea, pentru unii urmeaza moartea a doua, din care nu mai exista salvare.


Parca sustinea ca vesnic inseamna ceva continuu (cu trimitere sigura la dictionare). In loc de "se poate concluziona" nu era mai frumos sa spui "am gresit"?


Pana cand vei continua sa faci afirmatii mincinoase (ma simt nevoit sa folosesc acest termen) despre adventisti? Adventistii nu cred in moartea fizica. Cred ca exista moarte, pur si simplu. Si de aceea cred ca exista inviere, pur si simplu.

Cand omul moare, se intampla exact ceea ce ne spune Sfanta Scriptura: "se intoarce tarana in pamant, cum a fost si se intoarce duhul (suflarea de viata) la Dumnezeu care l-a dat".(Eceziastul 12:7). Adica, din om ramane exact ceea ce a fost inainte de a fi creat.


"A pus in inima lor chiar si gandul vesniciei, macar ca omul nu poate cuprinde, de la inceput pana la sfarsit, lucrarea pe care a facut-o Dumnezeu."(Ecleziastul 3:11).

Difera ceea ce ne spune Sfanta Scriptura de ceea ce vrei sa sugerezi.


Am spus ca White l-a crezut pe Miller pe cand era o tanara metodista (de biserica adventista nici nu se vorbea). Ce legatura are asta cu adventistii de ziua a saptea?
Pana sa cerceteze Sfanta Scriptura a crezut tot felul de bazaconii. De greselile Ellenei White, pe cand era o tanara metodista necunoscatoare, se leaga multi si le pun in carca adventistilor. Nu te mai certa cu Ovidiu-s. Se pare ca sunteti amandoi in aceeasi barca.



Folosesti cam des aceasta formula, dupa ce spui nedevaruri. Ca sa se vada cat de intelegator esti. Daca nu are importanta ceea ce chiar tu spui, de ce nu taci?


Asa ca ai ales sa rasfoiesti ce iti gadila mai placut urechea. Cerceteaza macar, lucrari impartiale. Sau, studiaza din mai multe surse diferite (din care nu pot fi excluse sursele adventiste - daca este vorba despre adventisti).

Vad ca iar ma faci mincinos si ai devenit putin nervos.Pentru mine nervozitatea celui care nu este de acord cu mine este un semn ca s-ar putea sa am dreptate,altfel nu vad de ce se poate enerva cineva,cand are argumente viabile.M-ai acuzat ca am adaugat in paranteza Locuinta mortilor si ai spus ca este pacat.Eu nu am adaugat nimic,in paranteza am spus care este parerea mea proprie in legatura cu acel termen,ce inseamna pentru mine(am vazut ca nu ai fost de acord ,este parerea ta)dar nu ma apuc eu sa tin lectii de gramatica acum.Unde scrie ca "inchisoare era acel pamant,de pe care n-au scapat decat Noe si ai sai"?Acum as putea sa spun ca si tu minti,dar stiu sa identific o opinie de o minciuna.Ai spus,cel putin eu asa am inteles(ca sa nu mai spui dupa aia ca mint) ca Locuinta mortilor este singurul loc in care merg cei morti.Dar acum de ce se vorbeste despre o inchisoare?Cam te autocontrazici.Eu personal cred ca atunci cand Petru a utilizat termenul Inchisoare s-a referit la Locuinta mortilor,asta nu ma opreste insa sa iti respect opinia ta diferita.Acum cu existenta si inexistenta Locuintei Mortilor ai spus ca am gresit cand am afirmat ca nu mai exista.Avand in vedere ca este o chestiune teologica delicata este probabil sa fi gresit.Uite asta ne difera pe amandoi:eu imi recunosc greselile.Ai spus:"Nu mai comentez toata pleoaria aceea despre nemurirea celor dupa Hristos".Iti spun acum:conform Bibliei toti suntem nemuritori,dupa ce am murit fizic("pur si simplu",doar ca unii isi vor petrece nemurirea,vesnicia in rai,iar altii in iad).M-ai intrebat ce inteleg prin"moartea a doua".Moartea poate avea mai multe sensuri.Daca tu ii dam sensul de distrugere pentru totdeauna,asta inseamna ca nu ar mai trebui sa vorbim de o a doua moarte.Dar se vede clar ca nu este folosit termenul la sens propriu.Un om poate fi considerat mort de catre Dumnezeu,chiar fizic viu fiind.Moartea a doua pentru mine inseamna sfarsitul oamenilor vesnic si pentru totdeauna,sfarsitul continuu si spiritual al omului,pe cand moartea intai sfarsitul fizic.Poate tu vezi altfel lucrurile,e parerea ta.Ai spus ca fac confuzie intre moartea intaia si a doua.Ba bine ca nu.Tocmai asta am vrut sa arat(acum nu mai spune ca o dau la intors ca iti devine un tic),cand am zis ca plata pacatului este moartea,nu moartea fizica,ci acea vesnica.In rest ce ai spus tu ca exista o inviere si o judecata,nu a zis nimeni ca nu.Acum ma binedispui cand mi-ai amintit ca am spus ca vesnic inseamna continuu si nu se potriveste sensul cu foc vesnic.Normal ca nu se potriveste,trebuie sa tinem cont de contexte cand explicam termenii,dar nu vreau sa tin lectii de gramatica acum.Asta nu inseamna ca am gresit.Ai spus ca adventistii nu cred in moarte fizica.Acum ma intreb daca adventistii traiesc vesnic.Poate nu stii ce inseamna moartea fizica.Prin moartea fizica,m-am referit la "moartea,pur si simplu".Am folosit acest termen tocmai ca s-o delimitez de moartea vesnica sau "moartea a doua".Si eu cred in inviere,doar este specificata biblic.
Iar ai amintit de afirmatii mincinoase.Chiar nu pot sa inteleg de ce ai aceasta impresie.Din asta ar reiesi ca imi caut anumite interese sau mai stiu eu ce.Nu mai bine spui ca am adus afirmatii cu care nu esti de acord?Ai adus un citat din Eclesiastul.Foarte frumos citat.Dar cine a pus in om gandul vesniciei,oare nu Dumnezeu?
Iar cu vechea chestiune White-Miller,nu stiu de ce tot mai continuam aceasta disputa.Ca era metodista ca nu era,eu am vrut sa spun ca "a gresit" si cu asta basta.Vad ca ai gasit o asemanare intre mine si Ovidiu-s,ne-ai pus pe amandoi in aceeasi barca.Eu te contrazic si Ovidiu-s sigur ca are o alta parere.In spatele acestei afirmatii insa vad o usoara iritare oricat de mult te abtii.Nu inteleg de ce,daca spui sau daca ai afirmatii puternice.
Te-ai intrebat de ce folosesc formula "oricum nu are importanta".Daca nu are importanta si totusi spun,o fac pentru ca sa nu ramai cu impresia ca nu am argumente.In ceea ce priveste rationamentul legat de afirmatiile lui Isus,am folosit tocmai ideea acestui topic,adica ca adventistii nu cred in existenta sufletului dupa moarte pe care vad ca nu o negi.Acum o dai la intors,cum iti place sa spui,din tot ce am spus eu legandu-te doar de "moartea fizica"(mi se pare curios).Ca sa iti mai dau de gandit iti mai pun o data sa meditezi la aceste citate,care vin in contradictie cu ideea inexistentei iadului si a sufletului dupa moarte.Daca nici acum nu poti sa vezi clar lucrurile imi pare rau si nu mai are rost sa mai continuam discutia pentru ca presimt ca o sa ne jignim si e pacat:
Matei 16:26 Si ce-ar folosi unui om sa castige toata lumea, daca si-ar pierde SUFLETUL !
Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi ZI SI NOAPTE IN VECII VECILOR"
Apocalipsa 6:9 Când a rupt Mielul pecetea a cincea, am văzut sub altar SUFLETELE celor ce fuseseră junghiaţi din pricina Cuvântului lui Dumnezeu, şi din pricina mărturisirii, pe care o ţinuseră.
Apocalipsa 6:10 Ei strigau cu glas tare, şi ziceau: "Până când, Stăpâne, Tu, care eşti sfânt şi adevărat, zăboveşti să judeci şi să răzbuni sângele nostru asupra locuitorilor pământului?"
Luca 16
Faptele apostolilor 2:27 căci nu-mi vei lăsa SUFLETUL în Locuinţa morţilor, şi nu vei îngădui ca Sfântul Tău să vadă putrezirea.(Il apreciez pe Danut 7 care da dovada de o cunostinta biblica ampla,doar ca am folosit o alta traducere biblica pe care am folosit-o si pana acum ca sa nu iti ingreunez citirea lor)
Mai clar decat atat nu stiu ce sa iti mai aduc,daca nici aceste versete biblice nu sunt de ajuns sa te convinga.

Am ramasa dator cu un verset Biblic legat de cheile Locuintei mortilor.
Iata-l:
Apocalipsa 1:17 Când L-am văzut, am căzut la picioarele Lui ca mort. El Şi-a pus mâna dreaptă peste mine, şi a zis: "Nu te teme! Eu sunt Cel dintâi şi Cel de pe urmă,
Apocalipsa 1:18 Cel viu. Am fost mort, şi iată că sunt viu în vecii vecilor. Eu ţin cheile morţii şi ale Locuinţei morţilor.

Stai linistit ca nu ma enervez asa usor. M-am calit in discutii cu persoane ca d-l Ovidiu-s si Iustin32. Doar am schimbat stilul de discutie cu tine, pentru ca m-ai dezamagit prin lipsa ta de onestitate.


Nu te face ca nu pricepi. Nu am spus ca ar fi o minciuna modul de interpretare a versetelor din Sfanta Scriptura. M-am referit clar la minciunile spuse despre adventisti (pe acestea nu le poti contesta): ba ca au facut preziceri, in continuarea lui Miller; ba ca ei cred ca sufletul dispare, etc.

Probabil ai ceva contra bisericii adventiste. Si, cum aceasta biserica poate fi atacata numai cu minciuni (lucru de care m-am convins pe acest forum), nu puteai sa faci exceptie.

2. Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani - fie în trup, nu ştiu; fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie - a fost răpit unul ca acesta până la al treilea cer. 3. Şi-l ştiu pe un astfel de om - fie în trup, fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie S 4. Că a fost răpit în rai şi a auzit cuvinte de nespus, pe care nu se cuvine omului să le grăiască. (II Cor 12

Cum a putut Sf Pavel sa iasa afara din trup, daca nu exista suflet constient?

De retinut un fapt important: Pavel era viu, nu mort.

Răspunsul îl găsiți chiar în text: nici Pavel nu știa, știți dvs. mai mult decât Pavel referitor la ceastă experiență a lui?

Conform Bibliei toti suntem (sau putem fi) nemuritori. Ai dreptate. Sunt doua personaje importante care fac aceasta afirmatie:

- unul spune ca suntem nemuritori, direct, fara sa aduca in discutie vre-o inviere:

"Hotarat ca nu veti muri" (spune diavolul in Facerea 3:3)

- Celalalt personaj vorbeste despre viata vesnica pe care o vom dobandi dupa inviere:

"Voia Tatalui Meu este ca oricine vede pe Fiul si crede in El, sa aiba viata vesnica; si Eu il voi invia in ziua de apoi." (Ioan 6:40)"

Tu pe care il crezi? Pe cel care vorbeste despre nemurire, fara inviere sau pe Cel care vorbeste despre viata vesnica de dupa inviere?

In contextul din Facere , Dumnezeu ii avertizeaza pe Adam si Eva , pe primii parinti ca in ziua cand vor manca din fructul acela vor muri.Deci in contextul pomului cunoasterii binelui si raului , in legatura cu roadele acestui pom sarpele a mintit.Scriptura scrie clar ca moartea a intrat printr-un om,prin Adam si a trecut la toti oamenii.Ca moartea nu a venit pana nu a pacatuit Adam.Scrie undeva : "consecinta pacatului este moartea". Dupa ce a pacatuit, Adam si-a dat seama ca este "gol" si dumnezeu le-a facut "haine de piele" si i-a izgonit din Rai.O data cu pacatuirea primilor parinti a aparut si prima departare de Dumnezeu.Aceasta departare s-a materializat prin cadere.O data cu pacatul stramosesc au aparut si niste consecinte a acestuia , munca istovitoare pe pamant, nasterea femeii in dureri, coruptibilitatea si in final moartea.Dumnezeu a zis : pamant esti si in pamant te vei intoarce.La fel cum moartea a intrat in lume printr-un om si invierea mortilor a venit tot printr-un om.Omul primar nu a fost facut cu scopul de a disparea, sau de a muri ci cu scopul de a avea viata vesnica.

Dovezile despre viata spirituala si despre suflet sunt foarte evidente, citeste aici : http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1173

Aduti aminte de Biserica si de credinta ortodoxa si intoarcete.Ce neclaritati ai in legatura cu credinta si invatatura ortodoxa le poti pune aici pe forum , si vom incerca sa te lamurim toti.Ai sa vezi ca nu e asa cum crezi sau cum pare.

Nu stiu de unde ai scos expresii de genul "moartea fizica". Probabil ai inventat-o ca sa poti demonstra ca omul cand moare, moare pe jumatate (numai "partea fizica"). Din aceasta cauza intelegi gresit cele doua ipostaze ale mortii: crezi ca moartea intaia are legatura cu "fizicul" iar moartea a doua cu "sufletescul".Suna copilaresc.

Sfanta Scriptura prezinta limpede si pe inteles, cele doua morti:
- prima moarte: este cea de care suferim toti (si pacatosi si sfinti) si de care nu trebuie sa ne temem (doar daca vine inainte de a ne impaca cu Dumnezeu). Aceasta moarte nu reprezinta pedeapsa pentru pacat. Sfanta Scriptura face asemanarea dintre aceasta moarte si un somn in care "nu este nici lucrare, nici chibzuiala nici stiinta, nici intelepciune."(Eclesiastul 9:10)
- apoi, urmeaza intaia inviere de care vor avea parte cei morti in Hristos (vezi 1 Tesaloniceni cap. 4). "Fericiti si sfinti cei ce au parte de intaia inviere! Asupra lor cea de-a doua moarte nu are nici o putere." (Apocalipsa 20:6). Acestia vor invia pentru viata vesnica.
- apoi, dupa un timp, vor fi inviati ceilalti morti (pentru judecata si osanda). "Ceilalti morti nu au inviat pana nu s-au sfarsit cei o mie de ani".(Apocalipsa 20:5). Acestia vor suferi de moartea a doua (din care nu mai este inviere).
- moartea a doua reprezinta pedeapsa finala pentru pacat.

Sfanta Scriptura este simpla in explicarea celor doua morti. Nu trebuie sa vina cei ca tine sa complice lucrurile cu "moarte fizica" sau "moarte sufleteasca" (nu gasim in Biblie asa ceva ci in filozofia antica greceasca). Omul trebuie privit in mod holistic: trup si duh de viata. Iar cand moare,nu inseamna ca ramane ceva viu din el.

Moartea este moarte de-a binelea si invierea este inviere.


Eu stiu ce inseamna moartea, asa cum o arata Sfanta Scriptura. Nu trebuie sa cunosc ce inseamna acea nascocire numita "moarte fizica". Esti cumva spiritist?

De ce mai crezi in inviere? Ce rost mai are invierea pentru tine? Doar ca sa puna in miscare un hoit?


Si, tu iei literar acest verset? Atunci ia-l la fel si pe urmatorul (asemanator cu cel postat de tine):

"Glasul sangelui fratelui tau striga din pamant la Mine" (Geneza 4:10). Poti intelege ca sangle lui Abel striga la Dumnezeu.

Citeste versetul in context. Acolo, Sfantul Apostol Petru ne explica un psalm mesianic (scris de David).Despre Hristos si invierea Lui se vorbea. Nu stiu ce vrei sa demonstrezi. Crezi ca cei morti au deja parte de acea inviere a lui Hristos? Eu zic sa mai astepte pana la revenirea Domnului (sau pana la invierea din ziua de apoi - vezi Ioan 6:40, 6:59, etc).

Vii cu un verset care vorbeste despre razbunarea sangelui celor care au murit in Hristos si cu un verset despre invierea lui Hristos, si, cu astea vrei sa convingi despre nemurirea sufletului.

Cred ca este datoria mea sa incerc sa explic, cu versete din Cuvantul lui Dumnezeu, cum este cu ideea dibolica (spiritista) a "nemuririi sufletului", fara sa aiba loc revenirea Domnului Iisus Hristos, invierea si mostenirera vietii vesnice.

Aceasta teorie a nemuririi, pe care incerci sa o dezvolti, duce la anularea a ceea ce Mantuitorul a promis ca urmeaza sa faca. De ce sa vina Mantuitorul sa ne ia (Ioan 14:1-3), daca ne ducem singuri la cer? De ce sa ne mai invie Mantuitorul in ziua de apoi si sa ne daruiasca viata vesnica (Ioan 6:40, 54), daca si asa suntem nemuritori?

Condor,vad ca ai un sentiment de victima.Ai spus ca te-am dezamagit prin lipsa mea de onestitate.Chiar nu inteleg ce vrei sa spui.Cum adica sunt lipsit de onestitate?Ca nu am fost de acord cu tine in anumite chestiuni am facut-o pe baza Bibliei.Te-am facut "sectar",ratacit sau mai stiu eu ce termeni batjocoritori?Ti-am adus argumente biblice,daca asta nu se cheama onestitate atunci,ce inseamna asta?Daca am spus ceva contra ideilor tale am facut-o pe baza Bibliei.Imi stau martore versetele pe care le poti gasi oricand in Biblie.Oricum fiecare e liber sa creada sau nu in ele.Nu te oblig sa gandesti ca mine.Doar asta se cheama dezbatere eu aduc argumente,iar tu contraargumente si invers,pana cand se ajunge la o concluzie obiectiva(pe baza Scripturii).Se spun minciuni despre adventisti,asa cum se spun despre orice alt cult.Tu esti liber sa arati care sunt daca le stii si de ce sunt minciuni,nu doar sa spui scurt ca sunt minciuni si sa ma acuzi ca ii atac pe adventisti.Ai spus ca pe acest forum Biserica Adventista a fost atacata doar cu minciuni.Pai spune minciunile,defineste"agresorul".Poate noi mintim fara sa vrem.Minciunile le putem proba prin Cuvantul Sfant.Nu orice lucru pe care nu-l crezi este o minciuna.Sunt lucruri pe care nu le stim,dar asta nu inseamna ca sunt minciuni.Si de ce as avea eu motive sa mint,ma plateste cineva,obtin favoruri?Eu vreau sa sustin o discutie obiective"la cutite" ca sa zic asa,fara ocolisuri,la obiect,utilizand argumente Biblice pentru ca pana la urma Biblia este cea care ramane in picioare.Te mai intreb o data daca adventistii neaga viata sufletului dupa moarte,adica cred ca sufletul dispare(pentru ca inteleg din comentariul tau-"M-am referit clar la minciunile spuse despre adventisti (pe acestea nu le poti contesta): ba ca au facut preziceri, in continuarea lui Miller; ba ca ei cred ca sufletul dispare, etc."-ca nici adventistii nu cred in disparitia sufletului dupa moarte,si atunci ne-am contrazis degeaba.
Ai adus cateva citate din Facerea si din Ioan si m-ai pus sa aleg.De ce ai facut asta cand era clar ce as fi ales?Evident ca Diavolul a mintit,iar Adam si Eva au murit,dar cuvintele Mantuitorului raman in picioare.N-am stiut ca un adjectiv o sa iti distraga atat atentia de la esenta ideilor mele.Daca stiam asta poate nu m-ai foloseam termenul fizic.Habar n-am de filozofia greceasca(decat generalitati ca oricare care a trecut prin scoala),n-am citit nici o carte filozofica pentru ca nu mi-a atras atentia.Am considerat intotdeauna Biblia peste orice alta carte.,iar acum spui ca am imprumutat nu stiu ce termeni din filozofia antica greceasca.Ma uimesti.Daca nu stii ce inseamna termenul exista dex.Fizic inseamna trupesc,ceva legat de corpul omenesc,muritor.Sunt atat de dificil de inteles?Nu am inventat eu sintagma"moarte fizica",ca doar nu sunt creator de limbi.Si ce rost are intrebarea cica daca sunt spiritist.Vad ca ai o strategie buna pusa la punct de a distrage atentia de la lucrurile importante pe care am vrut sa le accentuez la nimicuri,la cautat nod in papura ca sa zic asa.Eu am impresia ca intelegi ce spun,dar ca sa nu se creada ca nu ai replica vii cu nimicuri gen cuvantul "fizic".Daca tu m-ai acuzat ca as fi nu stiu ce cunoscator si sustinator al filozofiei grecesti sau si mai grav spiritist eu as putea crede ca esti un maestru al manipularii.Ai zis ca am venit cu un verset care cica"vorbeste despre razbunarea sangelui celor care au murit in Hristos si cu un verset despre invierea lui Hristos".Eu nu am venit cu nici un verset care sa vorbeasca despre "razbunarea sangelui".Scrie negru pe alb in Apocalipsa 6:9 SUFLETE.Oare a gresit Ioan?Sangele despre care se vorbeste in Geneza(versetul l-ai adus tu nu eu) este simbolul sufletului,dar nu invers.Cum poate sangele sa strige? E evident ca este folosit sensul figurat pentru sange.
Iar cat priveste afirmatia ta "De ce mai crezi in inviere? Ce rost mai are invierea pentru tine? Doar ca sa puna in miscare un hoit?",ori esti ironic ori chiar nu stii despre ce vorbesti.Doar nu vom mai avea acelasi trup.In Biblie spune ca cei rascumparati vor fi imbracati in "haine noi".Oare nu si la asta se referea?Doar spune clar ca in cer nu va mai fi tristete,boli sau alte asemenea cu care pe pamant suntem obisnuiti.Nu vom mai avea acest trup vulnerabil.Vom invia pentru ca asa ne-a promis Isus.Vom invia pentru Rasplata vietii noastre.De aici deducem clar ca nu ne ducem singuri in cer asa cum ai spus,ci intr-un loc de asteptare ca sa zic asa.Fie ca este Locuinta mortilor sau un altul pana ce tot ceea ce este de implinit se va implini.Daca ai tendinta de a ma contrazice te intreb ce cauta bogatul nemilostiv in Locuinta mortilor si saracul Lazar in Sanul lui Avraam?Cand s-a inaltat Isus a spus in Ioan 14:
"2. In casa Tatalui Meu sunt multe locasuri. Daca n'ar fi asa, v'as fi spus. Eu Ma duc sa va pregatesc un loc.
3. Si dupa ce Ma voi duce si va voi pregati un loc, Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sa fiti si voi."
Asta este de fapt marea promisiune a crestinismului.Ai spus sa nu iau literar versetul Apocalipsa 6:9,10,exact acelasi lucru ti-am zis tie sa faci in cazul unui alt verset.Vad ca ai progresat putin.Asta ma bucura.Intr-adevar trebuie sa stii cand se vorbeste la propriu si cand la figurat.Cert este ca acest verset poate fi inteles,ei bine pentru cei care vor sa il inteleaga,citit si literar.Se refera pur si simplu la sufletele oamenilor martirizati.Acum bine ca poti sa spui ca Apocalipsa este o carte profetica scrisa intr-un limbaj nu tocmai accesibi tuturor.Ai drepate,dar ideea este intarita si in Vechiul Testament si in nenumarate locuri,in care se foloseste un limbaj mai accesibil.Uite ca sa mai dau alte exemple:
Psalmul 16:10:Caci nu vei lasa SUFLETUL meu in locuinta mortilor, nu vei ingadui ca prea iubitul Tau sa vada putrezirea.(evident ca se refera la Isus,dar asta nu schimba ideea pe care am vrut sa o arat).
Psalmul 30:3:"Doamne, Tu mi-ai ridicat SUFLETUL din locuinta mortilor, Tu m'ai adus la viata din mijlocul celor ce se pogoara in groapa."
Psalmul 49:15."Dar mie Dumnezeu imi va scapa SUFLETUL din locuinta mortilor, caci ma va lua supt ocrotirea Lui."
Psalmul 86:13"Caci mare este bunatatea Ta fata de mine, si Tu imi izbavesti SUFLETUL din adanca locuinta a mortilor."
Ar trebui sa mai continui?Doar nu imi vei zice acum ca pe toate nu trebuie sa le citesc literar.
Ma amuza expresia ta ca :"Moartea este moarte de-a binelea",dar ce se poate muri doar putin?Exista moarte,punct,moarte "pur si simplu"asa cum tu insuti ai spus,expresie care merge mai bine decat "moarte de-a binelea".Iti mai scapa si nonsensuri.Cica ai spus ca nemurirea sufletului este o idee spiritista.Interesant,te-ai milopsit si tu sa faci afirmatii sau acuze fara dovezi biblice,de aceea ce ai spus pentru mine nu valoreaza nimic.
Daca ai dreptate explica-mi aceste citate(pentru ca vad ca fiind atat de calre despre ele nu ai mai pomenit nimic):
Matei 16:26 Si ce-ar folosi unui om sa castige toata lumea, daca si-ar pierde SUFLETUL !
Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi ZI SI NOAPTE IN VECII VECILOR"
Vad ca ai inceput sa ai spirit critic,ce bine ar fi daca ai folosi acelasi spirit critic pentru propriile afirmatii."De ce sa ne mai invie Mantuitorul in ziua de apoi si sa ne daruiasca viata vesnica (Ioan 6:40, 54), daca si asa suntem nemuritori?"Stii de ce?Pentru ca ne-a promis asta si pentru ca este normal sa dea rasplata tuturor pentru faptele sale.
Acum mai am o intrebare pentru tine:Daca Isus ar veni si ti-ar spune ca sufletul exista si dupa moarte si ca exista pedeapsa vesnica pentru cei pacatosi L-ai credea?La cum vad ca te tii pe pozitii cred ca nici atunci nu iti vei schimba ideile.Asta e,probabil cu ele ai fost nascut.Eu vreau insa sa te uiti in Scriptura si sa vezi lucrurile asa cum apar in Scriptura.
Acum nu te sfatuiesc sa te intorci la religia ortodoxa asa cum a facut Danut7,pentru ca suntem constienti(cel putin eu sunt), ca are si ea carentele ei.Sa nu spunem acum ca este perfecta(asta daca ii raportam aceeasi critica pe care am facut-o religiei adventiste,critica bazatta doar pe argumente biblice).Important este felul tau de a actiona si crezurile tale sa fie conforme Bibliei.

rectific afirmatia:"Asta e,probabil cu ele ai fost nascut".Am vrut sa spun crescut si scuze pentru pictogramele de la psalmi pentru ca nu eu le-am spus.

Pai, vezi cum esti? Cand te-am acuzat eu de lipsa de onestitate sau de faptul ca ai spus neadevaruri (minciuni), pentru comentariile tale biblice?

Eu respect pararile altora, chiar daca nu sunt de acord cu ele. Dar, nu respect minciunile spuse despre altii (cum ai facut tu, spunand minciuni despre adventisti).


Nu este bun sfatul tau. De ce sa arat eu minciunile si sa "definesc "agresorul"? Nu este mai crestineste ca fiecare sa se abtina sa faca afirmatii mincinoase despre altii?

Sa inteleg, in urma sfatului tau, ca vei continua sa spui minciuni iar eu sunt dator sa le combat?


Am un bun prieten cu care port discutii (de ore intregi) pe anumite teme biblice. Nu ajungem totdeauna la un "consens", dar ne respectam. Mi-as dori sa am si cu tine o experienta asemanatoare.

Mai intai, vreau sa stiu ce intelegi tu prin "suflet dupa moarte". Am mai pus aceasta intrebare. Singurul lucru pe care l-am inteles clar este acela ca "sufletul este o entitate constienta." (Corect? daca gresesc, corecteaza-ma). Mai am niste intrebari referitoare la "sufletul dupa moarte": are parti trupesti?, are suferinte trupesti?, are comuniune cu Dumnezeu? are memorie? are ratiune? ce pastreaza din caracteristicile omului in viata?

Pun aceste intrebari ca sa nu ne trezim ca vorbim fiecare alta limba (ceea ce se pare ca am facut, pana acum).

Sangele nu este simbolul sufletului (nu stiu de unde ai scos-o). Sangele este simbolul vietii:
"Caci viata oricarui trup este sangele lui." (Levitic 17:14)

Nu te contrazic. Nici nu pot sa-ti raspund la aceasta intrebare, pentru ca nu iau literar "pilda bogatului nemilostiv" (Luca 16). Mantuitorul a vrut sa ne dea o invatatura, care se gaseste in finalul pildei (vezi Luca 16:31). Daca tu o iei literar, spune-mi te rog, ce erau bogatul (in locuinta mortilor) si Lazar (in sanul lui Avraam)? Erau trupuri? Erau duhuri? Erau suflete?

P.S. Incearca sa raspunzi mai concis. Este obositor sa citesti cate o "epistola" intreaga (epistolele lui "peetor" catre "condor").

Chiar nu inteleg nimic din ce spui.Spune clar pentru ce m-ai acuzat pentru lipsa de onestitate,ca sa stiu si eu.Si ce minciuni am spus despre adventisti?Habar n-am ce vrei sa spui.Doar ti-am spus ca asa am citit despre ei.Daca nu este adevarat pai spune ce nu este adevarat.Mie cand cineva imi spune minciuni ii spun sa termine aratandu-i si lui ca nu este adevarat.Nu cred ca daca mi-ai arata ce e fals as mai continua sa sustin acele lucruri.Si ti-ai exprimat sa fim mai lejeri in discutii.Ma intreb eu oare ce am facut pana acum?M-am comportat cu eleganta desi ai adus niste afirmatii jignitoare la adresa mea(gen spiritist).Pai cum ai vrea sa reactionez in aceste conditii?Reactionez si eu mai virulent pentru ca daca nu o fac atunci o sa reiese din vorbele tale "minciuni"despre mine pe care altii poate o sa le creada.
Sufletul este o entiate constienta,dar nu are nici o caracteristica trupeasca,se delimiteaza clar de trup.Cu alte cuvinte sufletul este cel care da viata trupului.Fara suflet omul este mort,lipsit de viata.La urma urmei sufletul reprezinta advearatul om,trupul este asadar un fel de "ambalaj",un vehicul as putea spune.Ceea ce face cu adevarat un om este sufletul,iar moartea inseamna despartirea sufletului de trup.As putea sa fac o intreaga apologie despre suflet dar vreau asa cum ai mai spus sa fiu mai scurt.
Ai dreptate cand ai spus ca sangele este simbolul vietii,dar in contextul amintit in Geneza daca citit printre randuri s-ar deduce ca de fapt este vorba de suflet.Cum ar iesi daca in loc de sangele lui Abel am inlocui cu viata lui Abel.Ar reiesi un nonsens,dar daca inlocuim sangele cu sufletul lui Abel,atunci totul capata sens.In ceea ce priveste pilda bogatului nemilostiv,eu personal cred ca s-a intamplat inocmai,Deoarece Isus a fost martor la intamplare inainte de a veni pe pamant.Evreii s-au suparat cand Isus a spus ca exista inainte de Moise,dar avea dreptate.Nu vad de ce ar fi spus Isus o povestioara care n-ar fi adevarata.Biblia spune ca Isus nu a savarsit nici un pacat,deci tot ce a spus a fost adevarat,nu minciuni sau nascociri.Inainte de a veni pe pamant,Alaturi de Dumnezeu a fost martor la multe din aceste intamplari.Eu personal asa vad lucrurile.Despre Bogat spune clar ca a fost ingropat,apoi se trece rapid la cadrul Locuintei mortilor.E clar ca nu mai avem de a face cu trupul sau.Personal cred ca este vorba de sufletul bogatului

Sufletul celui care a murit (si nu a fost inviat) are rationament? Are sentimente? Sufera de dureri trupesti? Are comuniune cu Dumnezeu?

Daca este vorba de sufletul bogatului, de ce avea parti trupesti si suferinte trupesti ("trimite sa-mi racoreasca limba ca grozav sunt chinuit de vapaia aceasta").?

Pavel stia ca ambele variante sunt perfect posibile: in trup sau in afara de trup la fel cum spune: Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.
Dacă însă a vieţui în trup înseamnă a da roadă lucrului meu, nu ce voi alege.
Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine;
Dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup.
(Filipeni 2

Aici Sf Ap Pavel isi manifesta dorinta de a fi impreuna cu Hristos despartindu-se de trup ca de o haina sau cum il numeste Sf Ap Petru ,,cort,,:
Socotesc, dar, că este drept, câtă vreme sunt în acest cort, să vă ţin treji, prin aducerea aminte,
Fiindcă ştiu că degrabă voi lepăda cortul acesta, precum mi-a arătat Domnul nostru Iisus Hristos.
Dar mă voi sili ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea,
Noi credem in amandoua si in viata vesnica si in inviere. Scriitorul bisericesc Tertulian spune:
,,Prima judecata o incearca sufletul, ca unul care a fost si pricinuitorul tuturor faptelor. Dar el trebuie sa astepte si invierea trupului sau, pentru ca sa primeasca rasplata pentru ce a facut cu ajutorul trupului, care s-a supus poruncilor lui.,,
Prima judecata e pe temeiul cuvantului.,, Şi precum este rânduit oamenilor o dată să moară, iar după aceea să fie judecata,, (Evrei 9,27)

poate fi vorba despre trupul sau, atata vreme cat el MORT fiind (cu trupul) , era preocupat de fratii lui inca in viata?

Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea. Fapte 2:31

se vorbeste separat de sufletul si de trupul Lui Hristos, se spune ca nu a fost lasat sufletul lui in Iad(hades) , daca nu a fost lasat inseamna ca a fost acolo dar nu a ramas.

Iar fiecăruia dintre noi, i s-a dat harul după măsura darului lui Hristos.Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălţime, a robit robime şi a dat daruri oamenilor".Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului? Efeseni 4:7-9

18. Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul,
19. Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare,
20. Care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă. 1Petru 3:18-20

Că spre aceasta s-a binevestit morţilor, ca să fie judecaţi ca oameni, după trup, dar să vieze, după Dumnezeu cu duhul. 1Petru 4:6

Unde s-a coborit Iisus cu duhul dupa ce a suferit moartea?S-a coborit si a propovaduit celor din Iad(Hades) , duhurilor de acolo.A propovaduit celor morti , duhurilor celor morti dupa cum zice in 1Petru 4:6 ca sa fie judecati dupa trup.S-a coborit in cele mai de jos(dedesubt) si s-a si suit in cele mai deasupra de-a dreapta Tatalui , unde sade si acum.S-a coborit cu duhul,sufletul(1Pet3:18,Fapte 2:31).

9. Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
10. Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ?
11. Şi fiecăruia dintre ei i s-a dat câte un veşmânt alb şi li s-a spus ca să stea în tihnă, încă puţină vreme, până când vor împlini numărul şi cei împreună-slujitori cu ei şi fraţii lor, cei ce aveau să fie omorâţi ca şi ei. Apocalipsa 6:9-11

Despre IAD si SANUL LUI AVRAAM. Vedenia lui Cosma Monahul, înfricosatoare si folositoare



In al treisprezecelea an al împaratiei lui Romano, care ocârmuia cu cucernicie împaratia romanilor, se afla un oarecare om la Constantinopol, fiind din cei ce slujeau la camera de culcare a lui Alexandru (ce fusese cu putin mai înainte împarat, care era fiu al lui Vasile Macedon si frate al lui Leon împaratul), si din cele mai de casa slugi. Acesta alergând la viata calugareasca, a ajuns egumen calugarilor, ce se aflau la mânastirea ce este la apa Sangarului. Trecând câtiva ani i s-a întâmplat de a cazut într-o boala foarte grea si a zacut multa vreme. Dupa cinci luni, într-o zi la trei ceasuri s-a trezit putintel si venindu-si în fire s-a sculat încetisor din pat, si a sezut sprijinit si de o parte si de alta de catre cei de casa. Si asa sezând îsi iesi din fire si era mintea lui dusa cu ochii atintiti în sus la podul casei de la trei ceasuri pâna la al noualea si soptea cu gura cuvinte neîncheiate si neîntelese, si întru aceste ceasuri, ce s-au zis mai sus, mai venindu-si în fire oarecum, ceru de la cei ce erau cu dânsul doua bucati de pâine uscata, zicând: “Dati-mi cele doua bucati de pâine ce am luat de la batrânul”, si zicând aceasta îsi baga mâinile în sân pipaind si cercând cele ce cauta. Iar un oarecare din cei ce stateau acolo se ruga sa le spuna aceasta mare taina, zicându-i: “Spune-ne, parinte, si nu te îndura a nu ne fi de folos, unde ai fost atâtea ceasuri? Si la ce vedenie îti suise-si gândul? Si cu cine vorbeai miscând din buze?” Iar el vazându-i pe ei foarte întristati si plânsi a zis: “Încetati fiilor, ca de va da Domnul sa îmi viu în fire, voi plini cererea voastra”.
Deci când fu dimineata, se strânse la dânsul toata obstea frateasca si începu el povestea asa: “De voi vrea sa le spun întocmai toate câte una cu gândul meu, parintilor si fratilor, si sa le povestesc cu amanuntul, trece peste mintea si limba omeneasca, dar câte voi tine minte si voi putea sa povestesc, acestea va voi povesti. Acolo unde sedeam pe patul meu sprijinit de doi frati, mi se paru ca vedeam în partea de-a stânga multime, de niste omuleti neînchipuiti, cu obraji negri si negreata nu era la toti într-un fel, ci la unii mai multa si la altii mai putina, si unii erau cu obrajii schimonositi, altii cu vânatai la ochi, altii cruntati de sânge, având cautatura groaznica si salbateca si unii cu buzele umflate, altii cu buzele vinete, la unii cele de sus, la altii cele de jos, acestia dar veneau de se apropiau de patul meu si se nevoiau sa ma ia de la voi si întâi vazându-va ca stati împrejurul meu, mi se parea ca nu îmi era prea frica, nici nu ma temeam de pornirea lor. Apoi nu stiu cum am ramas singur de voi si am fost cuprins de dânsii, si au cutezat si m-au luat; deci unii ma trageau înainte legat, altii ma împingeau dinapoi, si unul de o parte, altul de alta parte ma strângeau tare si asa m-au dus la o râpa foarte mare; latimea ei nu era mai mult decât o aruncatura de piatra, iar adâncimea pâna la tartar si ma trageau cu sila la acea râpa. Si era dinspre acea râpa o cararuie foarte strâmta, atât cât nici o urma de picior nu încapea, deci pe acea cararuie strâmta ma trageau si eu ma lasam tot spre partea dreapta, de ma cumpaneam, ca nu cumva sa scapat, ca sa cad în acea prapastie adânca peste seama; si întru acea prapastie se vedea un râu unde curgea cu mari siroaie, zgomotoase. Deci trecând cu multa groaza acea cararuie strâmta, se facea ca mergeam spre partea rasaritului si aflaram o poarta mare deschisa la capul acelei prapastii. Acolo sedea un om mare ca un urias, negru si groaznic la chip, ai carui ochi erau strâmbati si foarte mari si sângerati si lasa din ei para de foc multa si fum din nari, iar limba lui spânzura afara din gura de un cot si mâna lui dreapta era de tot seaca, iar cealalta era umflata, ca un stâlp gol si foarte întinsa, care apuca pe cei osânditi de-i arunca în acea prapastie si toti câti se osândeau întru acea prapastie, strigau: “Vai, vai!”.
Apropiindu-ma eu de acel om înfricosator si groaznic, el striga tare catre cei ce ma duceau, zicând: “Acesta este prietenul meu”, tinzând si mâna cu pofta sa ma apuce. Iar eu spaimântându-ma de frica m-am cutremurat si m-am tras spre sine-mi si îndata se aratara doi barbati ca si cum i-ar fi trimis cineva, oameni batrâni si cuviosi, care socoteam sa fie Andrei si Ioan, Sfintii Apostoli, semuindu-i dupa chipurile din sfintele icoane. Pe acestia vazându-i acel scârnav si groaznic, îndata s-a tras si s-a ascuns. Deci luându-ma acesti doi batrâni si trecând prin portile de care am spus mai înainte, si prin orasul care era între porti, am iesit la un loc ses, unde erau niste sate frumoase si trecând pâna unde se sfârsea acea câmpie, am iesit la o vale ierboasa cu pajiste foarte frumoasa, care frumusete si darul ce-l avea, este peste putinta a o povesti si a o arata cu cuvintele. Iar în mijlocul el sedea un batrân, om foarte vesel si de cinste, având împrejurul lui multime de copii ca nisipul marii. Atunci parasindu-ma frica, am întrebat cu smerenie pe cei ce ma purtau, cine era batrânul acela? Si ce era acea multime nenumarata dimprejurul lui? Si ei zisera: “Acesta este Avraam si sânul lui Avraam, de care ai auzit”, si îndata fiind purtat de ei ma închinai cu plecaciune si sarutai pe acel ce ziceau ei, ca este Avraam si iarasi mergând înainte noi pe cale si sfârsindu-se valea, am aflat un pomet foarte mare de maslini, care precum mi se pare, erau mai multi pomi decât stelele cerului, si la fiecare pom era ca nu cort si cu pat sub cort si pe fiecare pat era un om, între care am cunoscut pe multi din cei ce se aflau la curtea împarateasca si pe multi din oras si pe unii din tarani, înca si pe unii dintre ai mânastirii noastre, si acestia câti am cunoscut sunt toti morti mai demult.

Cugetând eu sa întreb, ce era pometul acela de maslini asa de mare si minunat, batrânii apucara a vorbi înainte de întrebarea mea, zicând: “Ce cugeti despre acest mare si prea înfrumusetat pomet de maslini? Si care sunt toate câte sunt în el? Acestea sunt acele: “Multe locasuri la Tine, Doamne, sunt, dupa vrednicia tuturor împartite dupa masura virtutii”; si dupa maslinisul acela era o cetate, a carei frumusete si împestritura si încheietura si tocmirea zidurilor cu neputinta este a povesti cineva. Erau douasprezece rânduri împrejurul a tot zidul, ca douasprezece brâie din cele douasprezece pietre scumpe, si fiecare brâu dintre acestea era întreg facut dintr-o piatra si fiecare îsi facea înconjurarea lui, si ce pot sa zic de netezitura zidului si de buna alcatuire si tocmire ce era la toate; si în zidul acela erau porti pestrite, cu aur si cu argint amestecatura, si din porti înauntru era pardoseala de aur, si case de aur cu scaune de aur, si cu mese de aur, si toata cetatea era plina de lumina nepovestita, plina de miros, plina de bucurie, prin care trecând n-am vazut nici om, nici vita, nici pasare zburatoare, nici altceva nimic din câte se misca pe pamânt si în vazduh; iar despre marginea cetatii aceleia erau zidite curti minunate împaratesti, si la intrarea curtilor era o bolta de lunga cât ai azvârli cu o piatra, si din marginea boltei pâna în cea margine era întinsa o masa de marmora ce se numeste Romancon, de înalta cât se rezema omul si era plina de oaspeti, ce sedeau, si toata casa era plina de lumina foarte vie si de un bun miros si de daruri, iar în fundul boltei era o scarisoara învârtita de iesea într-un foisor fermecator care se vedea de la masa, din care plecându-se si ivindu-se din afara doi tineri luminati la fata ca fulgerul si plini de toata stralucirea, zisera batrânilor care ma tineau: “Sa sada si acesta la masa”, si îndata cum zisera au aratat si locul, la care aducându-ma batrânii m-au pus, iar el a sezut de o parte. Iar tinerii, au intrat pâna în casa cea dinauntru de la fereastra soarelui, si zabovindu-se ei, eu ma uitam si foarte luam aminte la masa aceea si cunosteam multi prieteni din cei ce sedeau si din mireni si din monahii cei din mânastirea noastra, iar unii erau si din cei ce se aflau la împaratie.
Dupa aceea târziu iarasi venind acei tineri strigara pe cei doi batrâni, zicându-le: “Ridicati-l pe acesta, ca mult îl plâng fiii lui cei duhovnicesti si împaratului i s-a facut mila si vrea sa-l lase sa petreaca cu monahii în viata si ducându-l pe alta cale, luati în locul lui pe monahul Atanasie de la Traian”. Si îndata luându-ma batrânii, cu degrab am iesit din bolta si din cetate si am mers pe alta cale, aflând sapte iezere pline de munci si de chinuri, unul era plin de întuneric, altul plin de foc, altul de negura împutita, altul cu viermi, altele cu alte feluri de munci si toate erau pline de nenumarata multime, care plângea si se tânguia cu jale. Deci trecând aceste iezere si putin loc mai înainte, iarasi am aflat pe batrânul acela ce zicea ca este Avraam, si închinându-ma la dânsul iarasi l-am sarutat, iar el mi-a dat un pahar de aur, plin de vin mai dulce decât mierea, si trei bucati de pâine uscata, din care una o am muiat în vin, precum mi se pare ca o am mâncat si am baut si vinul tot, iar celelalte doua ce le ceream ieri, le-am bagat în sân; dupa aceea peste putin iarasi am mers la locul acela unde sedea uriasul acela, ce era peste seama de grozav, si obrazul lui asemenea cu noaptea, care vazându-ma scrâsnea din dinti greu împotriva mea, si-mi zicea cu mânie si cu amar: “De aicea mi-ai scapat, dar de acum înainte nu voi înceta a face tot felul de uneltiri asupra ta si asupra mânastirii tale”.
Pâna aicea, fratilor au fost câte am cunoscut si am tinut minte de v-am spus, iar cum mi-am venit în fire nimic nu stiu. Deci, trecând vedenia aceasta în acest chip, îndata am trimis la Mânastirea lui Traian si au aflat pe monahul Atanasie mort si-l scoteau din chilie pe patul cel ce poarta mortii. Si întrebând când a murit, au aflat ca a murit ieri pe la al noualea ceas, în ziua în care a vazut parintele acesta vedenia si si-a venit în fire. Si peste scurta vreme s-au facut aceste doua mânastiri tot una, fiind aproape una de alta, si pâna în ziua de astazi se chivernisesc de un egumen. Si cârmuindu-se amândoua mânastirile cu viata placuta lui Dumnezeu, treizeci de ani, de catre acest parinte ce a vazut aceasta vedenie, traind el atâta vreme, mult au sporit aceste mânastiri, atât cu petrecerea cea placuta lui Dumnezeu a monahilor cât si cu veniturile din toate partile spre chivernisirea si hrana lor, întru slava iubitorului de oameni, Dumnezeului nostru. Amin.

Daca se sustine ca pilda bogatului nemilostiv descrie ceva ce s-a intamplat intocmai, inseamna ca saracul Lazar si bogatul, dupa ce murisera si ajunsesera fiecare la locul lui (bogatul in locuinta mortilor si Lazar in sanul lui Avraam), aveau parti trupesti si suferinte trupesti. Suna cam ciudat.

Poate dvs. aveti o alta parere. Asa ca va intreb, ca sa pricep si eu: in ce stare (trupeasca sau sufleteasca) erau bogatul si Lazar, dupa ce murisera? De ce aveau parti trupesti (degete si limba) si suferinte trupesti?

Va rog sa nu-mi repetati explicatia cu "nu npoate fi vorba de trupul sau". Ca nu se zice "sa ia Lazar degetul altcuiva, sa-l inmoaie in apa si sa-l puna pe limba altcuiva ca sa scap de vapaie."

Scrie:
"Parinte Avrame, fie-ti mila de mine, si trimite pe Lazar sa-si inmoaie varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba; caci grozav sunt chinuit de vapaia aceasta".(Luca 16:24). A cui era degetul? A cui era limba? De ce existau suferinte trupesti?

Ajutati-ma sa inteleg. Astept explicatii la fel de clare ca intrebarile mele.

In aceasi stare in care sunt ingerii in ceruri, duh, sau suflet , nu inseamna doar o panza alba ca un cearcaf cum vezi in filme.
In loc sa cauti sa justifici ce nu poate fi justificat, mai bine incearca sa vezi adevarul.De ce te lupti impotriva Duhului Sfant?

Lasati. Ma trimiteti la ingeri. Nu stiu cum arata si ce "compozitie" au. Eu v-am pus niste intrebari simple, care sa ma lamureasca, despre bogatul nemilostiv si Lazar. Stiu ca va e teama sa raspundeti limpede pentru ca ajungeti sa va contraziceti singur, de nici nu o sa mai stiti ce ati spus in postarea anterioara.

Iustin32 mi-a spus, ca sufletele celor ce au murit (ex: boagatul si Lazar) mostenesc parti trupesti si au suferinte trupesti. Sunteti de acord cu acest raspuns, sau aveti altul.

ce conteaza starea, in care sunt; nu vrea sa vorbesc din nestiinta precum faceti voi; ce nu cunosc nu raspund, dar sufletul are intradevar caracteristici trupesti, si sufletul este cel ce "misca" trupul;nu va indepartati de ideea centrala care reprezinta viata de dupa moarte.Pilda este destul de clara si nu doar pilda , ca sa dai vina pe ea , ca e doar o pilda, ci insusi Scriptura , care zice ca Hristos s-a pogorit la Iad cu duhul si a propavaduit duhurilor din inchisori.A binevestit mortilor ca si morti sa fie judecati, ca oamenii dupa trup si sa invie cu duhul din Iad in Rai(1Petru 4:6).Continuitatea sufletului dupa moarte si faptul ca viata nu se limiteaza doar la lumea asta, si viata nu se termina cu moartea.Vedem ca sufletul dupa moarte este complet constient de toate,(vezi pilda bogatului nemilostiv, vezi propavaduirea lui Hristos mortilor , duhurilor din inchisoare).

Bun. Bazaconia asta a "coborarii in Iad" (interpretarea ortodoxa a versetelor respective) e interesanta, parca e un episod din Hercules... Am o singura intrebare, daca e asa, cui le-a propovaduit Domnul in Iad?

Celor ce erau in Iad evident, sufletelor din Iad(Hades) 1Petru 3:18-20.
Unde putea "sa se coboare in cele mai de jos" ? Efeseni 4:7-9