Exact acela e topicul pentru aceasta teorie falsa, care nu are nimic in comun cu stiinta. Eu am mai discutat cu tine, am dat si argumentele. Tu sau ceilalti evolutionisti spuneti doar povesti fantastice, pigmentate, din cand in cand cu afirmatia ca exista numeroase dovezi, coplesitoare, in favoarea evolutionismului. Pentru ca asa spun oamenii de stiinta si voi nu aveti cap sa ganditi, trebuie sa-i credeti pe cuvant. Daca erai credincios stiai ca Domnul l-a inzestrat pe om si cu inteligenta, sa poata rationa singur, fara ajutorul altora.
Acum 150-200 de ani stiinta avea mai putine date, intre timp s-a dezvoltat. probabil cei din acea perioada au vazut micile variatii genice ale indivizilor sau chiar incrucisarea raselor si au crezut ca asa se intampla si in cazul speciilor.
Dar ce spune stiinta de azi? Stiinta de azi spune ca teoria evolutionista este imposibila, cel putin la nivelul datelor pe care le avem azi. Stiinta de azi, genetica, spune ca e imposibila transformarea unei specii in alta, la animale. Doar mutatiile genice sunt benefice sau neutre, mutatiile cromozomiale sau genomice duc la boala sau moarte. E o teorie negata chiar de stiinta.

Of, de ar gasi oamenii de stiinta un alt cuvant in loc de "teorie"...

http://en.wikipedia.org/wiki/Creatio...heory_vs._fact

De exemplu, cand te duci sa dai examenul de condus, dai din "teorie" prima data, nu-i asa? In acel sens se foloseste cuvantul "teorie": ceva bine stabilit in mare, dar care poate fi supus schimbarii cand e cazul.

Um..cum ai explica fosilele.. si.. evolutia observata pe termen scurt la E.Coli, si.. multe altele?

Tocmai, nu mai exista alte teorii, pentru ca nu e nevoie de alte teorii. Am gasit deja ce s-a intamplat. Ce rost are sa deviem, si sa ne imaginam altceva?

E greseala voastra pentru ca si aici ca si in cazul cu maimuta nu faceti decat sa imitati ce vedeti la Dawkins. Abia asteptati sa scrie unul despre teorie sau maimuta ca sa-i spuneti ca teoria nu e teorie si maimuta nu e maimuta. Nici una nici alta nu-s adevarate.

Evolutia "pe termen scurt" e o dovadă impotriva teoriei evolutioniste pe care o aperi.Denota un mecanism inteligent setat si nicidecum mutaţii aleatoare.

Sunt de acord, cu precizarea că teoria mai are şi alte caracteristici, pe lângă puterea explicativă: este descriptivă, este generativă (pt. alte teorii şi ipoteze), este aplicativă etc.
Ipoteza lui Oparin mi se pare în continuare frumoasă, atrăgătoare, îndrăzneaţă dar ... cam atât. Nu-i văd roadele, fertilitatea, folosul. Recunosc că sunt puţin cam dezamăgit.

Pai sa inteleg ca nu tocmai s-a dovedit ca TE este falsa, atunci? Si vezi ca dai, in continuare, dovada folosirii gresite a cuvantului teorie; in Biblie nu prea sunt multe teorii.

As crede o teorie daca este coerenta si completa, in primul rand. Din ce am citit eu aici creationismul nu ofera o imagine care sa inlocuiasca paradigma stiintifica contemporana. Stim ca utilizeaza supranaturalul la greu, dar nu este clara "aria de acoperire" a acestuia. In repetate randuri am cerut pe acest forum, sa mi se explice paradigma creationista ortodoxa asupra lumii, care sa inlocuiasca teoriile unor stiinte asa-zis false, biologie, geologie, astronomie. Nu am primit nici un raspuns si am tras concluzia ca nu exista asa ceva. Sa ma corecteze cineva daca gresesc.

Sa inteleg ca preferi sa crezi o teorie incompleta si necredibila(evolutionismul) decat una nedemonstrabila si credibila(creatia),nu? Creationismul e nedemonstrabil dar nu din cauza omului;daca era demonstrabil nu mai exista libera alegere pentru atei care erau obligati sa accepte ceva ce ei de fapt nu vor.E comic cum oamenii de stiinta isi contorsioneaza gandirea ca sa demonstreze lucruri de necrezut si nedemonstrat.Nici acum n-au inteles toate procesele din ADN ,dar sunt nevoiti sa postuleze ceva nedemonstrabil deci nestiintific: ca a aparut din materia anorganica.Desigur ca rezulta si alta concluzie absurda ,oamenii de stiinta recunosc tacit ca materia e mai desteapta decat mintea ,de s-a organizat ea asa de "aleator" inat mintea de academician nu poate nici macar pricepe,nici vorba de demonstrat...

Nu stiu ce intelegi tu prin evolutionism, de fiecare data am problema asta. O fi o teorie incompleta, nu contest, dar este prin contrast creationismul in vre-un sens complet? Am tot vrut sa intreb cum se explica de pilda, formarea continentelor in paradigma creationista.

Tu spui "am gasit", dar de fapt nu stii foarte multe nici din teoria evolutionista. Vrei sa spui doar ca tu ii crezi pe oamenii de stiinta.
Si despre fosile am scris o gramada de mesaje pe net. Asta e de fapt marea durere a evolutionistilor, iar tu spui ca e o dovada. Ar trebui sa avem mult mai multe fosile intermediare decat ale unor specii gata conturate, tocmai din acest motiv unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia avand loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare. Stiai de teoria echilibrului punctual?
In urmaotarele randuri vei vedea care este adevarul, pe care nu o sa-l vezi in articolele despre evolutionism.
In cartea sa Darwin are un capitol intitulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". In acest capitol el s-a ocupat de "brusca aparitie" a unor grupuri de fosile in stratele fosiliere cele mai vechi. Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul) Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teoriei."
Da, existau si pe timpul lui Darwin fosile care se presupunea ca ar fi intemerdiare, el se referea la macar doua fosile intermediare din aceeasi specie. Citez dintr-o carte: "El a trecut "responsabilitatea" conflictului în seama "imperfectiunii arhivei geologice". Pe vremea lui, stiinta paleontologiei (studiul fosilelor) abia se năstea. El spera că pe măsură ce noi fosile aveau să fie descoperite în întreaga lume, se vor găsi "verigi lipsă" care să confîrme teoria lui."
Iata care e situatia din zilele noastre, un interviu din 1979, cu un evolutionist (nu creationist). David Raup a fost curator al celebrului Field Museum of Natural History (Muzeul de Istorie Naturală în Aer Liber) din Chicago. Acest muzeu posedă 20% din toate fosilele cunoscute. Citez din carte: "Articolul său din numărul din ianuarie 1979 al buletinului muzeului (FieldMuseum Bulletin) se intitulează "Conflicte între Darwin si paleontologie", articolul fiind completat si diversificat în numărul din martie 1983 al aceluiasi buletin.
Raup începe prin a spune că "majoritatea oamenilor cred că fosilele reprezintă un element foarte important al pledoariei în favoarea interpretărilor darwiniste privind istoria vietii. Din nefericire aceasta nu este riguros adevărat." El citează apoi acelasi pasaj din Darwin pe care l-am citat si eu, anterior si subliniază că Darwin a fost "jenat" de dovezile fosile. El merge mai departe afirmând că suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice". El mentionează, de asemenea, asa cum am facut-o si eu, că Darwin se astepta ca acele goluri ale teoriei "verigile lipsă", să fie descoperite în viitor. Apoi Raup face un rezumat al acelor descoperiri: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."
"Paleontologi faimosi de ia Harvard, American Museum si British Museum par a indica ca nu avem nici măcar un singur exemplu de tranzitie evolutionistă.
Raup merge mai departe si spune că "avem în continuare o arhivă care arată schimbarea, dar una care cu greu poate fi privită ca o consecintă rezonabilă a selectiei naturale. Atunci când comparăm fosile cu forme actuale de viata, remarcăm schimbări, este adevărat, dar nu schimbari de felul celor asociate cu selectia naturală. Este doar o variatie în interiorul tipurilor, tipul de schimbare anticipat intotdeauna de creationisti."
Vezi acum care e adevarul?
Poti observa chiar in citatul de mai sus raspunsul. Si ti-am scris si eu in mesajul precedent. Modificarile genice (ale genelor), adica mici modificari in cadrul speciei exista, nimeni nu neaga asta. Astfel exista rasele. Sau un copil se naste cu ochii albastri. Exista si adaptari la conditiile de mediu. De exemplu cand e cald sau frig afara corpul se regleaza pentru un timp. Citez un doctor: " Atunci când este foarte cald afară, noi transpiram prin evacuarea unei cantități mici de apă, dar pe toată suprafața corpului, apa se evaporă și în fenomenul de evaporare a apei, absoarbe căldură. Rolul transpirației de pe corp este să participe la fenomenele de termoreglare."
Exista 3 tipuri de mutatii. Mutatii genice, cromozomiale si genomice. Pentru o transformare a speciei e nevoie de o mutatie genomica. Dar doar mutatiile genice pot fi inofensive, mutatiile cromozomiale deja inseamna boala, iar cele genomice duc la moarte. Doar la organismele mai putin complexe, de exemplu la plante, pot exista hibrizi.

Am intalnit odata un ateu care era impotriva teoriei evolutioniste. Se contrazicea chiar si cu credinciosii care sustineau evolutionismul teist. El credea ca viata a fost adusa de extraterestrii. Adica tot creata, un fel de creationism. Chiar si Dawkins a spus ca nu respinge aceasta ipoteza. Numai ca aceasta presupune aceeasi dilema, si extraterestrii ori au evoluat ori au fost creati.
Creationismul se refera la doua lucruri. Unul este teoria creationista, careia se incearca sa i se dea si argumente stiintifice, iar altul este creationismul biblic, care e in Facerea.
In Facerea chiar Cel ce a creat lumea explica felul in care a creat-o. Stiinta poate gasi doar dovezile care dovedesc asta. De exemplu s-a descoperit ca toti oamenii de acum au un Adam comun si o Eva comuna, ceea ce e in concordanta cu ceea ce scrie in Biblie. ca speciile nu se pot transforma iar e in concordanta cu Biblia.
Asadar, conceptia ortodoxa, care e cea din Facerea, e ca pamantul si unversul au fost create in sase zile, iar in fiecare zi intr-o secunda. Domnul a zis "sa fie" si intr-o secunda au aparut toate stelele si galaxiile. In alta zi Domnul a zis si intr-o secunda au aparut toate animalele. La fel in fiecare zi.

Sunt nevoit să te întreb, Cătălin: e vorba în Crearea Lumii de vreo secundă (precum spui)? Nu mai degrabă lucrurile s-au întâmplat DEÎNDATĂ?
Secunda pe care o introduci între Logos şi existenţă nu este oare iluzorie?
Acceptînd secunda asta, oare nu Îl înţelegem pe Domnul căzut în timp, lucrînd în timp, după cele temporale? Domnul se supune timpului, e condiţionat de timp în Creaţie?

Deci cred că nu e vorba de nici o secundă, nici măcar de o milisecundă. Ci de ACUM. Şi pururea şi în vecii vecilor. Aşa lucrează Dumnezeu.
Sau mă înşel, înţelegînd sucit? Te rog să-mi spui ce crezi.

P.S. Aspectul mi se pare important, trimiţînd, printre altele, atât spre Puterea Absolută a Creatorului, cât şi spre înţelegerea timpului liturgic.

Corect, cuvantul era "clipita", l-am folosit alte dati, dar cum el nu e credincios am zis ca poate nu va intelege exact.

Ma refeream la credibilitate;in ambele teorii ,la un moment dat,trebuie SA CREZI ceva ce nu poate fi demonstrat ,deci ajungi la urmatoriul criteriu de departajare:care din cele 2 teorii are o probabilitate mai mare sa fie adevarata,in virtutea a ceea ce cunoastem si putem demonstra ACUM in laborator.Fiecare om face analiza si decide:crede in oamenii de stiinta,crede in mintea sa care decide (pro/contra/nu stiu/),crede in alt sistem de referinta (Dumnezeu). Cand se ciocnesc 2 sisteme de referinta omul trebuie sa aleaga care e adevarat,caci nu poate crede ca 2 lucruri contradictorii (sau aparent contradictorii,dar el inca nu stie asta) sunt adevarate in acelasi timp.Exista lupta interioara si apoi decide care e adevarat.
"Codul genetic s-a construit singur de-a lungul miliardelor de ani" e o credinta din punctul meu de vedere,altii pot considera ca e o realitate.Unde exista o credinta,deja intra in scena ALTE CRITERII SUBIECTIVE,PREFERINTE,prin care decidem ,pur si simplu, ce alegem sa credem ca e adevarat,de exemplu sa credem ca adaptarea la mediu in cadrul aceleiasi specii e dovada ca intr-un timp mai mare se depaseste bariera speciei si devine o alta specie diferita de cea din care a provenit.

Când eram ateu, nu mă ajutau cu nimic "traducerile" pe limba mea de ateu.
Abia aşteptam să îmi spună careva chestii de genul "o secundă" că îi invalidam toată teoria ori argumentaţia. Îi asimilam mesajul la schemele mele, îl cuprindeam, îl conţineam.
În schimb, când am întâlnit limbajul total diferit al celor duhovniceşti, de pildă textul filocalic (Sfântul Isaac Sirul) întreaga mea maşinărie mintală a intrat în repaus. Liman neînviforat... Odihnă...
A trebuit să aleg: tac cu mintea şi mă supun Ghidului, înaintînd într-o ALTĂ LUME, sau continui FRICOS să "îi traduc" mesajul pe limba comodelor mele habitudini sufleteşti. Din fericire am tăcut. Nu ştiu dacă am fost curajos, epuizat, disperat sau poate atras, fascinat. Probabil din toate câte ceva... Nu am înţeles nimic la început, pre limba înţelesurilor mele obişnuite, dar apa inimii mele s-a schimbat. Puţin, părea, sub aspect cantitativ, dar s-a schimbat substanţial, calitativ - aveam să desluşesc treptat. A început să funcţioneze un altceva, un altcumva. Ca şi cum începepeam să îmi amintesc ceva demult uitat... Ceva esenţial, ceva real, ceva care ...eram, care ...fusesem dintotdeauna! Ca şi cum eu însumi scrisesem cartea sfântului, ca şi cum ştiusem dintotdeauna că aşa era, aşa cum scria sfântul. Mă redescopeream. Cartea (de neînţeles a) sfântului m-a lecuit de ateism.

În concluzie, cred că nu trebuie să ne temem că amicul nostru ateu ar suferi vreo neînţelegere dacă nu-i vorbim pre limba lui. Dimpotrivă, îl putem ajuta (dacă asta dorim) doar dacă vorbim pre limba Bisericii (evident, asta presupune că am cunoaşte-o şi stăpâni-o şi noi). S-o înveţe, dacă doreşte! Stă în puterea lui, ca şi în cazul oricărui alt om. Această putere e pusă dintru început în fiinţa lui. Botezul şi toate celelalte nu fac decât să o catalizeze, să o declanşeze (descătuşeze), liber de ororile păcatului. Şi să o menţină vie, liberă, generativă. Sfinţitoare.

Îmbisericirea omului e un salt. Nu un compromis pe undeva pe jos. Nu tragem Evanghelia în mocirla noastră, nu Îl asimilăm pe Hristos la stricăciunea duhului lumesc. Ci invers, silim pământul nostru să aspire la Cer. Facem mutaţia genomică numită peşti cu aripi....:)

Credinţa e o "altceva", nu "tot aia" cu pană la pălărie. În nici un caz omul credincios nu e "tot un drac", niţel mai sclifosit. "Feriţi-vă de aluatul fariseilor..." Spune Domnul. Nu amestecăm duhurile.

Diferenţa este RADICALĂ. Iar asta trebuie să se vadă şi din limbaj.

S-ar zice, citind cele de mai sus, ca fosilele sunt de 2 feluri: intermediare si ale unor "specii gata conturate". De aici deduc si ca animalele ale caror fosile le studiem, ar trebui sa cada in aceleasi 2 categorii.

Am senzatia, ca si in alte dati, ca ceea ce este criticata aici nu este TE ci o viziune proprie a acesteia, asa cum si-o imagineaza fiecare, in lipsa cunostintelor solide.

Nu inteleg cu ce este vinovata TE ca nu s-au descoperit mai multe fosile; fosilizarea este un fenomen rarissim, este posibil sa existe multime de specii disparute de care sa nu avem habar fiindca nu s-au fosilizat. Permanent se descopera fosile ale unor specii necunoscute pana acum.

Curios ca, in ciuda spiritului celor din articol, David Roup a ramas totusi un evolutionist; te-ai intrebat cate din multele fosile pe care le are muzeul sunt ale unor specii existente? Neglijabil, mai toate sunt ale unor specii disparute. Cum de nu gasim decat fosile de specii disparute si care par tot mai primitive pe masura ce sapam mai adanc? Este asa de fantastic sa credem ca animalele contemporane sunt urmasele celor antice, carora le gasim acum fosilele? Eu cred ca astfel de intrebari si-a pus candva si David Roup, voi v-ati pus?

Este a nustiucata oara cand ne servesti acest argument. Sa stii ca nimeni in genetica nu clasifica mutatiile in felul asta si asta mi-a dat ceva bataie de cap incercand sa aflu de unde vine ideea respectiva. Intr-un final am gasit sursa, intr-o carte de Ioan Vladuca. Este explicabil ca face aceasta clasificare fiindca nu este interesat sa studieze mutatiile intr-un fel ci doar sa "demonstreze" ca mutatiile nu pot duce la aparitia de specii noi.

Se deduce de aici ca parerea lui Vladuca, pe care vad ca ti-ai insusit-o, este ca transformarea speciei apare in urma unei singure mutatii. Asta dovedeste o intelegere precara a teoriei despre care face vorbire. De asemenea, este falsa ideea ca ar fi necesara modificarea numarului de cromozomi pentru a se trece la o alta specie; majoritatea speciilor au cateva zeci de cromozomi iar numarul speciilor este de sute de mii; evident exista specii cu numar identic de cromozomi, mai mult, cu asezare asemanatoare a genelor. Asta inseamna ca trecerea de la o specie la alta se poate face foarte bine prin modificari in cadrul unei anume gene si prin activarea / dezactivarea altor gene existente deja; nu vad de ce este necesara o mutatie "genomica" pentru asta.

Nu stiu pe cine vrei sa pacalesti din nou cu argumentul asta, sper ca nu pe distinsii d-tale coreligionari si colegi de Forum. Daca vrei sa fi corect ai fi spus ca Adam si Eva despre care vorbesti nu au fost "descoperiti" ci au rezultat maidegraba din calcul, ca nu au fost nici macar contemporani, au trait la ceva sute de mii de ani diferenta in timp si se pare in spatiu, desii ambii erau din Africa, si mai ales ca nu sunt niste indivizi anume, fixati, ci se modifica in functie de ce se intampla cu populatiile prezente, putand merge mai departe sau veni mai aproape, in timp. De asemenea, numele Adam si Eva au fost alese de catre geneticieni se pare ca nu tocmai inspirat devreme ce se nasc atatea confuzii.

Am mai auzit asta, este corecta denumirea "conceptie" aici. Inteleg ca Creatia a fost un eveniment supranatural. Ce nu inteleg este cand a creat, mai corect ar fi, cand au intrat in vigoare legile naturii, care am inteles ca sunt opera aceluiasi creator: inainte sau dupa Creatia de 6 zile?

Insist foarte mult pe subiectul asta fiindca am mai pus intrebari, poate in alta forma, inclusiv aici pe forum dar nu am primit raspuns; bin000 ceva mai devreme spunea ca Creatia i se pare mai probabila deca paradigma stiintifica, ca sa spun asa. Am inteles asta, dar totusi pentru a putea sa cred ceva, acel ceva ar trebui sa fie macar vag definit.

Nu imi este clar care este aria de actiune a supranaturalului, nici in Creatie, nici in prezent. Exista o asemenea explicatie in ortodoxie? In prezent actioneaza in vre-un fel Dumnezeu in viata noastra (a Pamantului, a lumii) sau aceasta functioneaza pe baza legilor naturii stabilite initial?

Ca in rest ai inteles tot ... :21:

Doar atat nu-ti este clar ? Aveam pretentii de la tine ... si de la colegul tau de forum "aaabbbccc".
N-ar strica sa pui mana sa mai citesti niste carti, uite aici cateva - http://bibliotecaortodoxa.blogspot.ro/

Da colegule, acţionează în prezent, ca întotdeauna, în multe feluri.
Deoarece îmi pare că ai unele cunoştinţe de biologie şi totodată că ţii la acurateţe, eu te-aş încuraja să păşeşti curajos încă mai departe! Ia în piept, bărbăteşte, cu toată puterea cugetării, tainiţele viului. Cufundă-te în mecanismele biochimiei, ale reglajelor funcţionării celulelor/organelor/aparatelor şi sistemelor/corpului/speciei etc. şi nădăjduiesc că vei avea o revelaţie într-o zi: viaţa este imposibilă.
Apoi vei privi cu alţi ochi Facerea şi celelalte.
dar dacă eşti superficial şi doar faci copy-paste ca unii de pe aici şi nu te iei la trântă pe viaţă şi pe moarte cu teoriile şi paradigmele, eu cred că vei rămâne nelămurit şi eventual vei avea o credinţă din auzite, superficială.
Încredinţează-te din cercetare. Dar fă-o până la capăt, cu jertfă! Studiază viul! Contestă, îndoieşte-te de măgăriile savanţilor (Sorbona e plină de măgari, la fel şi alte somptuoase adunături de lichele) precum şi de ifosele popilor (fac distincţie între preoţii binecuvântaţi şi măgarii care au intrat şi au rămas în slujire doar pentru avantaje meschine - aceştia sunt putregai al Bisericii) care au tupeul să susţină că ştiinţa e rea, negativă, iluzorie etc. - în timp ce folosesc cu neruşinare aplicaţiile ei (de la medicamente la computere, de la becuri la autoturisme, de la prezervative la hormonii contracepţiei etc.).

Cercetează cu jertfă şi vei afla: viaţa e imposibilă. Fără Harul lui Dumnezeu, Care o întreţine permanent, pe căi deocamdată inaccesibile multora. Totul este Dar al Creatorului, al Cărui Duh este pretutindeni, lăudat fie în veci.

Toate legile(fizice,chimice,biologice) din Univers se leaga si se influenteaza unele pe altele ca mecanismele unui ceas iar in referatul Creatiei se vorbeste de o creatie gradata de la simplu la complex.Desigur ca in santier constructia unei nave are o logica clara pentru noi pentru ca stim tehnologia,dar daca nu stim nimic despre tehnologia crearii efective a universului putem fi indusi in eroare de o comparatie instinctuala pe care o facem cu tehnologiile cunoscute de noi,care poate fi total gresita.Noi vizualizam ,ne imaginam o tehnologie in prezenta legilor universului si a spatiului ,timpului,ne putem oare imagina o tehnologie care are loc in absenta tuturor acestor premise? ...daca nu,atunci nu putem emite judecati de valoare.



...este ceeasi arie de actiune a unui producator de calculatoare,le-a produs apoi le asigura service-ul,fireste dupa aceeasi tehnologie pe care noi nu o cunoastem(percepem)

Unde scrie asa ceva ? Pentru Dumnezeu totul este simplu ! Evolutionuistii au nevoie ca mecanismele sa se dezvolte de la simplu la complex deoarece ei nu pot admite ca totul a fost facut intr-o clipa, perfect, inca de la inceput, in cele 6 zile ale Creatiei.

Intr-o clipa care tine ...6 zile tocmai pentru a se arata dezvoltarea gradata. Materia informa,primordiala era mai simpla decat un univers organizat?Atomul e mai simplu decat ADN-ul?Plantele sunt mai simple decat animalele?Celelalte animale sunt mai simple decat omul?

Cum spuneam, cei ce cred in evolutionism nu stiu prea multe din teoria respectiva, dar nici din stiinta. Dar nu te ingrijora, Pierre Grasse, fost presedinte al Academiei Franceze de Stiinta spunea ca nici oamenii de stiinta nu stiu prea multe. Considera doar ca teoria evolutionista este adevarata, fara sa mai cerceteze daca este asa.
Dura un minut sa scrii pe google "mutatii" si sa citesti unul din articolele de acolo, ca in toate scrie de cate tipuri sunt mutatiile. Mai mult, chiar eu am dat in trecut link-uri unde erau descrise mutatiile. Ca sa nu se mai repete, uite chiar articolul de pe wikipedia: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici, pe un site medical, ai aceeasi clasificare, e o prezentare mai detaliata, inclusiv cu bolile care apar: http://anatomie.romedic.ro/mutatiile...orile-genetice
N-are nicio legatura cu Vladuca, el le-a luat tot de acolo, in acea carte sunt date mai intai notiuni generale de genetica, abia apoi observatiile legate de evolutionism.
Ca sa nu fie o confuzie, citatele date de mine erau dintr-o carte de Gary E. Parker.
Macar de fosile de tranzitie trebuia sa fi auzit, asta sta la baza argumentatiei evolutioniste. Sau macar de Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila considerata de tranzitie. Aproape toti care sustineau evolutionismul si cu care am vorbit stiau despre aceste lucruri. Ti-am dat si citatul din Darwin.
De exemplu fiecare specie de azi ar trebui sa aiba in spate un lant lung de forme intermediare. Nu s-a gasit aproape nimic, la nicio specie. Desi s-au descoperit multe fosile.
Despre Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila intermediara, am mai scris. In ultimii ai s-au descoperit in China fosile de dinozauri cu pene si acum se stie ca erau dinozauri care aveau si aripi si chiar si cioc, nefiind pasari, ci reptile. Aripile nu le foloseau la zburat, ci ca sa planeze din copaci, cum sunt si azi unele animale care planeaza. Unii oamenii de stiinta cred ca ar trebui scoasa si aceasta fosila din randul celor de tranzitie.

Nu stiu daca ai inteles, fosile s-au gasit foarte multe, erau mentionate mii de tone. Numai de Archaeopterix s-au gasit mai multe fosile. Nu s-au gasit fosile de tranzitie, intermediare. Si TE nu e vinovata cu nimic pentru asta, pentur ca nu exista aceste fosile, din cauza ca nu a existat nicio evolutie. Da, sunt multe specii disparute, din cauza extinctiei, nu din cauza evolutionismului.
Citeste te rog despre mutatii, pentru ca nu cred ca ai inteles. Mutatii genice apar si la indivizi diferiti din aceeasi rasa (de exemplu culoarea ochilor), nu inseamna ca se transforma in alta specie. La fel, in cazul raselor, sunt mutatii genice. Pot sa fie o mie de mutatii mici, ca tot nu se poate depasi limita impusa de ADN-ul fiecarei specii. Azi se pot face in laborator orice fel de experimente genetice, s-ar fi reusit o transformare, dar nu se poate. Au incercat zeci de ani cu musculita de otet si nu s-a reusit nimic, tot musculita de otet a ramas. Exista si afirmatii ale oamenilor de stiinta evolutionisti pe tema asta (Dobzhansky): "„Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial."

Curios ca doar versiunea romana a Wikipedia clasifica mutatiile in functie de cantitatea de material genetic afectat, cea engleza nu; totusi, clasificarea e mai putin importanta. Importanta este ca ai spus:
- este nevoie de o mutatie genomica pentru a obtine o specie noua;
- mutatiile genomice sunt neaparat letale;
idei care apar atat la Vladuca si la tine, dar nu si in link-urile pe care le-ai furnizat.

Tu n-ai citit cu atentie ce am scris: "s-a descoperit ca toti oamenii de acum au un Adam comun si o Eva comuna", nu am scris ca s-au descoperit Adam si Eva. Iar despre acest subiect am scris mai multe mesaje detaliate, credeam ca le-ai citit, n-am scris toata povestea.
Evident ca legile au fost create odata cu materia.
In crestinism divinitatea nu face parte din materia creata. Spre deosebire de panteismul oriental. Domnul a creat materia si legile, dar are in fiecare clipa grija de creatie. Domnul actioneaza in lume prin har, care e o energie necreata ce izvoraste din Dumnezeu. Daca am inteles bine viata (atat a plantelor, animalelor, oamenilor) este sustinuta de acest har, nu este doar un proces chimic. Omul, in schimb, prin Botez, primeste acest har in interior, harul divin.

Fosile s-au gasit foarte multe, dar nu suficiente. Arhiva fisilifera, chiar daca are mii de tone, este o palida reflectare a bogatiei faunei, si parerea asta o sa o gasesti si la builogi si la paleontologi.

Am mai discutat despre fosile pe acest topic, reiau cateva date: procesul de fosilizare (pietrificare) este indelungat si complex. Nu se prea poate studia fiindca in prezent nu se stie nicaieri de fosile in curs de formare. Pentru a se transforma in fosila, un organism trebuie sa fie ingropat dintr-o data intr-un anume tip de mâl, in conditii anaerobe si in prezenta anumitor minerale. Asta se intampla in urma unui cataclism destul de mare. O alunecare de teren poate fi asa ceva, dar are un efect local, cateva zeci, sute de metri. Cataclisme majore care sa produca alunecari de teren de mare anvergura nu prea se cunosc.

Existenta fosilelor in pamant constituie exceptia, si nu regula. Daca ne apucam sa sapam aiurea in pamant 10 sau 100 de metri, nu o sa gasim nici o fosila. Paleontologii stiu asta si nu cauta in pamant aiurea, cauta in bazine fosilifere. Sunt o multime de asemenea bazine, sunt si la noi in tara, dar fiecare surprind numai un moment (cand s-a produs cataclismul), iar momentele sunt diferite. De-asta nu seamana dinozaurii din Romania cu cei din nordul Europei, si nici unii cu cei din America: sunt instantanee luate la momente diferite; nu a existat un cataclism global.

Poate au fost scrise toate de Vladuca. :)
Scrie ca sunt letale, poate in cel de pe wikipedia nu, pentru ca doar se face o prezentare.
Chiar si duplicarea unui cromozom duce la boli grave. De exemplu sindromul Down este dat de duplicarea cromozomului 21.
Nu inteleg ce nu intelegi cu mutatia genomica, o mutatie genica nu este o schimbare a speciei, un om cu ochi albastri nu e o alta specie, nici macar alta rasa.

Usor cu pianul pe scari; ca sa aiba ochi albastri, un copil nu sufera neaparat o mutatie; poate sa mosteneasca genele ochilor albastri de la un stramos, gene pe care le-au avut si parintii lui dar nu au fost active. O mutatie ar insemna sa se nasca cu ochi galbeni, sau violet, sau cumva cum n-a avut nici un stramos de-al lui.

Exista ideea asta, ca mutatiile apar rar, si ca atunci cand apar, au efecte catastrofale. De fapt, mutatii apar la fiecare individ, fara exceptie. S-a calculat ca la om sunt in medie 128 de mutatii la fiecare zigot ( sursa ). Nascutii cu mutatii letale nu supravietuiesc, dar cei cu mutatii neutre/benefice supravietuiesc si se reproduc.

Inteleg ca materia ne-vie poate exista in virtutea legilor naturii fara o interventie speciala, dar materia vie are nevoie de har (ceva supranatural). Multumesc de explicatie, o sa mai revin la asta.

...iar materia, cred ca putem cadea cu totii de acord, exista. Sa insemne asta ca si legile naturii exista si ele, intocmai ca materia, neintrerupt?

Este o mica problema aici fiindca Ortodoxia ne spune ca legile naturii pot fi suspendate (limitat in timp si spatiu) prin niste manevre speciale denumite miracole. Gresesc?

Imi pare rau ca nu am deprins limbajul bisericesc, cum ma indemna Cezar mai devreme dar cred ca este destul de limpede.

Nimic nu exista cu adevarat ci totul, si materia si legile si organismele vii si orice altceva este adus la existenta si sustinut de catre creator. E ca un joc pe computer care exista atata timp cat tii computerul deschis.

Cat despre miracole, uite Dawkins are o revelatie :

https://www.youtube.com/watch?v=tXrASt3EBsk

La min. 3 Dawkins spune : Daca faci o simulare atunci poti altera legile fizicii. Dar nu vedem ca se intampla asa ceva in universul nostru.
Deci daca un univers este creat atunci creatorul poate altera legile fizicii asa cum doreste. E la mintea cocosului, doar cei care nu pot pricepe nimic nu pricep asta.

t4ilgunn3r ..........:)
În contextul limbajului strict ştiinţific, pe care consider că îl mânuieşti destul de bine (cu acurateţe), e dificilă folosirea limbajului bisericesc. Poate suna ca nuca în perete, deseori. De fapt, mulţi fac o ciorbă amestecînd termeni şi idei de ici şi de colo - exemplu lămuritor este dl. Oreste.

Voiam însă câteva cuvinte despre materie. Spui că există. OK. Dar ai sesizat ce este materia?
Cum cunoaştem noi materia? Prin simţuri mai întâi, evident.
Şi totuşi, este cel puţin tulburător pentru cugetul nostru atunci când descoperim că materia, pe măsură ce o cunoaştem tot mai în amănunt (cu microscopul, de pildă) se dovedeşte a fi ...vid. Ce spaţii uriaşe sunt între componentele atomului sau în nucleu sau chiar mai la adânc... Iar ceea ce nu este vid este, ne învaţă fizicienii, energie.

Pare şocant când ni se spune că o piatră, un munte, oceanul, Cosmosul - sunt vid şi energie. Mult vid, teribil de mult vid. Şi fulgerări de energie, pe care organizarea noastră cognitivă le "cunoaşte" ca materie.

Cum îţi pare?

Toata materia este energie. Tocmai azi mi-am recapitulat fizica cuantica. Efectul fotoelectric ne demonstreaza ca lumina, o unda, poate avea si proprietati ale materiei.

Apoi De Broglie a zis "Daca undele pot fi particule, atunci de ce sa nu fie orice particula o unda?". Asa s-a descoperit dualitatea unda-particula a materiei.

Orice particula rezoneaza ca o unda, si are lungime de unda. Inclusiv particulele din noi sunt unde, dar au o lungime de unda imensa.

Cum de atomii sunt vid? Intr-adevar, de exemplu, atomul de hidrogen are diamentrul de 10^-10 m, in timp ce nucleul sau are diamentrul de 10^-15m. Asta e o diferenta uriasa: Daca nucleul unui atom ar fi cat pumnul tau, primul electron s-ar afla la 10 km departare.

Dar totusi, acesti atomi au o imensa energie imagazinata in ei (dovada fiind bombele nucleare), si fortele care ii tin impreuna sunt destul de puternice ca sa alcatuiasca tot ce vedem in jurul nostru.

Oricum totul este alcatuit din energie. Pe asta se bazeaza fizica cuantica.

Da de ce nu ar fi si o molecula formata din mii de particule o unda ? Sau un virus ? Sau orice altceva ? :)

Am zis ca toata materia are proprietati duale, si de unda si de particula... Trebuie sa enumar toate lucrurile din univers? Deschide manualul de fizica de a 12-a. O sa gasesti mai multe despre asta.

Ar mai fi ceva de pus ca problemă. Uite, să zicem că două lucruri se ating, de exemplu degetele mele ating acum tastele. Ce înseamnă această atingere?
Să luăm doar un atom din degetul meu şi un atom din plasticul tastaturii.
Credem că aceşti doi atomi se ating, nu? Ei bine, greu de crezut....
Dacă distanţa dintre A1 şi A2 (am numit aşa atomul care mă alcătuieşte respectiv atomul din plasticul tastaturii) este acum cam atât ......., pe măsură ce mâna mea se apropie de tastă distanţa devine atât ..., apoi atât ., apoi divizînd această lungime devine jumătate, apoi în elanul spre atingerea celor două corpuri distanţa devine jumătate din jumătate, apoi jumătate din jumătate din jumătate ... şi tot aşa, până la infinit ori la limită, însă aceasta nu poate fi atinsă niciodată. (nu e posibil, explică fizica, nici din pricina unor forţe de respingere)
Şi totuşi am impresia că ating tastele acum.
Da, am această impresie, explicabilă foarte, însă de fapt nu le ating... Ce nu poate fi "învins"? Vidul. Şi forţele de respingere dintre componentele de nivel subatomic (dintre nucleele atomilor etc. - se învaţă la fizică, cls. XII).

Unde vreau să ajung?
La ideea că orice cunoaştere omenească este o modelare, capabilă să genereze diverse produse (imagini, idei, senzaţii, scopuri, nevoi, sentimente etc.). Credem că mintea poate cunoaşte realitatea, de orice natură ar fi aceasta, însă nu putem scăpa de evidenţa faptului că această cunoaştere e o modelare subiectivă a unor inputuri, adică o replică constructivă a minţii cu mijloace subiective, personale. Iar acestea sunt conduse de convenţii şi reguli învăţate. Procesări de informaţie şi energie dobândite în timpul vieţii. Limbaje.
Complicat, ştiinţele cognitive (psi, bio, neuropsi, neuro, antropo, socio, filoso etc.) încă nu dau de cap problemei cunoaşterii......
Ne mai mirăm că oamenii nu se înţeleg între ei? Mai degrabă ar trebui să ne mirăm că se înţeleg, totuşi...

Şi mai voiesc să ajung undeva: la ideea că singura îmbrăţişare posibilă, singura contopire reală este cea în duh. Doi oameni nu se pot atinge fizic, în ciuda impresiei copleşitoare că se ţin de mână, de pildă. Însă se pot contopi sufleteşte.
De aici şi importanţa duhurilor în care se face contopirea/comuniunea.
Scriptura ne vorbeşte limpede despre asta. Logosul, aşadar. Hristos în rugăciune către Tatăl, de exemplu. Ioan 17, 21-26 Comuniune, contopire în Duhul Iubirii.
Poate înţelegi acum de ce Biserica este comuniune iar monahii obişnuiesc să nu se îmbrăţişeze fizic prea des, ci să se întâlnească în duhul rugăciunii...

Şi totuşi Domnul a luat tină, a scuipat pe ea şi a vindecat ochii orbului... Iar Ioan îşi ţinea capul pe pieptul Domnului... Iar mâna preotului se aşază pe capul credinciosului, dînd binecuvântare...

Ce crezi despre toate acestea? Cum se potrivesc ele?

Unde ai zis ? :)

Of... as fi crezut ca lumea aici stie ca materia este facuta din particule...

Da, cand am zis "particule", m-am referit la materie in general... Dar nu cred ca esti prea familiar cu aceste concepte..