Nu, este altceva. Din câte știu, ei nu afirmau că văd lumina necreată cu ochii, ci că se împărtășesc de ea prin rugăciune, respectiv rugăciunea inimii, prin coborârea minții în inimă. Or, Varlaam susținea că omul nu se poate împărtăși decât de ceva creat, prin urmare dacă ei văd vreo lumină, aceea trebuie să fie creată. Altfel, gândea el, ar însemna ca omul să se unească cu ființa Dumnezeirii, ceea ce nu este posibil, pentru că i-ar aduce știrbire.
Ceea ce îi explică ulterior Palama este că omul se poate uni cu Dumnezeu, însă nu cu ființa Sa, ci primind din energiile Sale necreate. Ceea ce reiese și din citatul pe care l-ai dat în continuare:

Unirea aceasta în har nu este a ochilor, a trupului, ci a duhului, înainte de toate. Uneori se arată și ochilor, așa cum ai spus, când vrea Dumnezeu să fie vizibilă. Însă cred că este și o participare a sufletului atunci, pentru că în fața ei ucenicii pe Tabor cad la pământ, simțind că este dumnezeiască. Nu doar că era orbitoare, nu că era de o intensitate extremă (dacă te uiți la Soare poți orbi, însă nu te smerești), ci pentru că simțeau că este sfântă. Or, asta sufletul le-o spunea, nu ochiul.

O vedeau si cu ochiii, ei discutau de aceasta lumina emanata de parintii imbunatatiti. Am dat exemple cu parinti din timpurile noastre, multi vedeau acea lumina la acei parinti, stralucind atunci ca soarele.
Vedem si reactia iudeilor cand il vad pe Moise cu fata stralucind:
"29. Iar când se pogora Moise din Muntele Sinai, având în mâini cele două table ale legii, el nu ştia că faţa sa strălucea, pentru că grăise Dumnezeu cu el.
30. Deci Aaron şi toţi fiii lui Israel, văzând pe Moise că are faţa strălucitoare, s-au temut să se apropie de el.

33. Iar după ce a încetat de a grăi cu ei, Moise şi-a acoperit faţa cu un văl.
34. Când însă intra el înaintea Domnului, ca să vorbească cu El, atunci îşi ridica vălul până când ieşea; iar la ieşire spunea fiilor lui Israel cele ce i se porunciseră de către Domnul.
35. Şi vedeau fiii lui Israel că fata lui Moise strălucea şi Moise îşi punea iar vălul peste faţa sa, până când intra din nou să vorbească cu Domnul. "
E firesc sa fie impresionati, nu vezi in fiecare zi un om care straluceste. Erau iudeii induhovniciti ca sa poate vedea stralucirea lui Moise? Spune ca nici Moise nu stia ca ii straluceste fata.

Nu știu dacă erau sau nu înduhovniciți pentru că nu omul, ci Dumnezeu este cel care dăruiește harul Duhului Sfânt. Dar admit că lumina de pe fața lui Moise putea fi văzută și trupește, cu ochii fizici. Mă întreb dacă și animalele o puteau vedea; nu știu.

Pe undeva cred că pozițiile noastre se apropie: Ai spus că lumina harului poate fi văzută atunci când Dumnezeu vrea. Știi, de altfel, că în covârșitoarea majoritate a cazurilor harul nu se manifestă în mod văzut; cum ar fi în Sfintele Taine.

Ei bine, atunci când Dumnezeu face ca harul să fie însoțit de o lumină - ca în cazul Mântuitorului, al lui Moise, al sfinților - tu spui că acea lumină este însuși harul, în timp ce eu susțin că este doar o arătare a lui.
Însă ce vreau eu să subliniez, ca să ne întoarcem la subiect, este faptul că harul nu este de natură fizică, materială, iar aparatul fotografic nu poate fixa decât ceea ce este material.

Mai departe, pentru a accepta că prin acea fotografie s-a făcut o minune, trebuie să admitem nu că ea redă harul cel nevăzut (altfel așa s-ar întâmpla cu orice fotografie a botezului unui ortodox), ci că Dumnezeu a acționat asupra hârtiei fotografice, făcând-o să redea acea lumină.
Cam atât am avut de spus.

Ce te face sa crezi ca sunt admiratorul utopicului, pamantesc, "Liberté, égalité, fraternité"?
Subliniam cum o diferenta intr-o stare materiala poate da o diferenta de atitudine mentala.

Sau cum spunea cineva, faptul ca a avut un handicap fizic major, l-a facut sa-si dirijeze toata energia si vointa spre latura intelectuala unde a obtinut rezultate remarcabile, peste medie, altfel ar fi obtinut rezultate pe ambele directii insa ambele mediocre.

Cam asa si noi, neavand multe in plan material - avem si mai putine distrageri de la ce conteaza cu adevarat.


Eh, aici sa zicem ca esti niteleus victima "perspectivei critice", protestante, asupra Istoriei Bisericii.

Ei vad mai mult eroare (trebuie sa-si justifice cumva propriile erori, nu?) noi vedem pronie - chiar peste un strat de omenesti caderi, Dumnezeu a scos si a tinut la lumina ceea ce este bine.

Exemple de iconomie cred ca gasesti destule si in Noul Testament, asa cum sunt si exemple destule de nu prea straluciti crestini, desi focusul aceleasi mentalitati este doar pe latura glorios-miraculoasa a aceleasi perioade.

Certitudinea mantuirii? Eu n-as paria pe doctrina asta.

Apropo, daca tot ai dat-o intr-un ton personal, tot in cartea unde era exemplu de mai sus, mai spunea o chestie interesanta: multi refuza sa vina la Hristos motivand asta cu indoieli de ordin intelectual, cand de fapt adevartul motiv sunt de fapt patimi mascate.

Tu ai multe din aparentele unui ortodox autentic, ce te retine sa vii intr-o Una si autentica Biserica? Doar "perspectiva critica" + ceva false certitudini care sa umple golul creat de prima?

Alin,cu privire la primul paragraf scris de tine:o dulce ipocrizie :) destinata sa vada spiritual intr-o polemica care nu a avut decat putin spiritual in ea,in schimb multa pasiune si subiectivism,din partea fiecarei tabere participante.Daca tot,din lipsuri materiale,exista o asemenea inclinatie spre spiritual atunci m-as bucura profund sa existe o captare a atentiei,la aceiasi intensitate a pasiunii si spre subiecte duhovnicesti(rubrica de patrologie,vechea durere)si nu doar aprinderea patimii,cu poleiala duhovniceasca,cand este vorba de iubitele si meschinele noastre dispute.

Cu privire la al doilea paragraf:nu sunt victima unei priviri protestante(confratii protestanti imi reproseaza ca am depasit nepermis de mult limitele clasice ale invataturii calvine,sunt un fel ,,paria"dar de factura cumva liberala acolo:)si nici voua nu va sta bine in rolul de eterne victime neintelese,doar constat modificari istorice(in NT nu vei gasi nici o iconomie cu privire la botez,despre asta discutam)care au existat,justificat sau nu precum si urmarile lor.In alta ordine de idei daca m-as apuca sa scriu ce cred eu despre acele clipe cu greu s-ar incadra la idealizare,le privesc mai realist (poate)ca tine tocmai pt ca imi permit studii si abordari critice care tie,ca ortodox,nu iti sunt chiar la indemana fie si din motive de fidelitate fata de propriul catehism.Daca amandoi am scrie despre acele clipe sa stii ca s-ar putea sa castigi tu premiul de idealism :)

Cu privire la al treilea paragraf:este o lume mult prea frumoasa,prea ideala(fara ironie) pentru mine,in care as fi doar un (alt?)ipocrit,cum bine ai remarcat,doar cu o aparenta de autentic(daca eu pot sa o mimez,dupa spusele tale,atat de bine din exterior gandeste-te cum poate fi disimulata chiar in interior:)Preferi o sinceritate care te exclude sau o ipocrizie care te include?Critica(termenul in sine nu este cel mai potrivit) pe care o prefer eu este foarte diferita de registrul in care o concepi tu,nu este nici scuza si nici acuza,este un drum la finalul caruia voi da socoteala,daca a fost bine sau rau,si imi asum asta.Asta este tot.Pt mine nu exista (fatala)notiune de ,,iconomie"este totul sau deloc,nu aveti nevoie de alti prefacuti,aveti nevoie de oameni sinceri.Daca cineva nu va poate impartasi cu sinceritate toate convingerile atunci mai bine isi vede de drumul lui,daca este impacat cu constiinta lui.Probabil ca nu impartasim aceleasi anxietati cu privire la ce va urma (urmare a acestui mod de intelegere)dar pana atunci putem convietui in pace si Dumnezeu cu judecata.Sunt ultimul evident diferit de voi Aline pe aici,restul,din diverse motive,au disparut asa ca ma poti percepe drept o nota excentrica a forumulu(hihi),pana se estompeaza si ea si va fi pace si liniste deplina :)

Totusi,de curiozitate,descrie-mi modalitati prin care ar trebui sa se converteasca cineva din punctul tau de vedere.Sa inteleg si eu cum functioneaza,in viziunea ta,mecanismul convertirii,poate nu vorbim de acelasi lucru :)

Teologul Mairan Maricaru despre energiile create si necreate

http://www.teologie.net/2013/07/29/t...e-si-necreate/

La minutul 8:26 spune asa:

"Unii vorbesc despre Dumnezeu care este prezent in lume, Dumnezeu care este mai presus de timp , de spatiu, de toate acestea , este prezent in lume;
Diavolul are si el puterea lui de a lucra, si omul are puterea lui de a lucra, si lucrurile au o anumita energie sa spunem a lor, insa , revin, trebuie facuta o distinctie intre ele.
Ceea ce ii pacaleste pe unii si pe altii este faptul ca, considera ca o gramada dintre lucrurile asa zise paranormale care se intampla sunt doar niste manifestari ale naturii, simple manifestari ale naturii, fara sa aiba insa legatura cu Dumnezeu, sa spunem directa, doar indirecta (Dumnezeu a creat lumea), sau cu duhurile necurate. Si aici este marea pacaleala."

Ipoteza mea este că în dezbaterile dintre credincioşi, aşadar în plin avânt cu oarecare iz teologic, termenul de "lumină" este înţeles uneori în sens fizicalist ori biologist - iar nu, propriu-zis teologic. Fizicalist, când se pune accentul pe natura luminii (energie fizică, energie creată) şi biologist când se subliniază receptorul, ochiul uman şi analizatorii.
Câns spunem, însă "Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat", cred că avem o accepţiune şi o rezonanţă teologică la termenul "Lumină", iar nu una fizicalistă ori biologistă.

Referindu-se la omul luminat, adeseori teologii fac trimiteri la unele sau altele dintre roadele conlucrării dintre har şi nevoinţă în subiectivitatea şi faptele creştinului. Astfel, vorbim despre o simţire înţelegătoare, despre înţelepciune şi multe altele. Nici aceasta, însă, nu e chiar teologie întreagă ci, mai degrabă, ajungem acum la psihologism sau chiar personalism.

Pe de altă parte, vocabularul teologic este unul complex, cu influenţe inevitabile din alte domenii, aşa încât nu e de mirare că şi înţelegera unor discursuri este făcută mai aproape de fizică, de psihologie ori de alte ştiinţe şi preocupări umane.

Omul duhovnicesc, însă, din câte am sesizat cu toţii din lecturi şi din alte surse, nu se încurcă în termeni. Avem multe mărturii scrise şi auzite ale modului cum vorbesc oamenii înduhovniciţi.
Ne este de folos, cred, să păstrăm o rezervă faţă de reacţia noastră atunci când întâlnim afirmaţii care conţin termenul de "lumină" sau "Lumină".
Nu orice lumină este Lumina şi, pe de altă parte, Lumina nu se manifestă mereu ca lumină...

P.S. SUnt de acord cu tine, Cristian: nu vedem harul, nu vedem cu ochii optici energia necreată, nu vedem lucrarea (acţiunea efectivă) Dumnezeirii, a Domnului Care este Duh, ci vedem efectul/rodul întâlnirii teandrice dintre har şi om. În ochii noştri intră o arătare în lumea fizică a harului, aşadar un rod al acţiunii harului asupra materiei, o acţiune a energiei necreate asupra energiei create. Uneori această arătare este impresionantă, precum impresionant a ales să lucreze Dumnezeu asupra evreilor din VT. Că erau împietriţi şi confuzi, spune de pildă Sfântul Ioan Gură de Aur (parcă într-un citat din "Erminia Duhului").
În Biserică, însă, unde întâlnim oameni "însemnaţi" cu circumcizia inimii, suntem chemaţi la o recepţie mult mai fină a harului; nu cu surle şi trâmbiţe, nu cu bubuituri şi trăznete, nu cu efecte de teatru bulevardier sau de film american cu bombiţe şi megaexplozii luminoase.
Duh este Dumnezeu, în duh să fim şi noi, iar nu în senzorii materialnici!

Rămâne însă de lămurit cum de s-a potrivit totul atât de bine în reclama aia la ortodoxie (că doar nu e altceva decât reclamă la sfintele Taine, ce altceva? în cel mai lumesc mod cu putinţă, cu toate mijloacele de manipulare aduse la zi): care va să zică, Dumnezeu nu acţionează prin energie necreată asupra oamenilor din Biserică, la Sfântul Botez dar acţionează cu energie necreată (sau poate aflu că Domnul lucrează şi altfel decât prin har) asupra hârtiei fotografice... Hîm... Aşa susţii, parcă...
Nu asupra oamenilor, nu asupra botezaţilor, nu asupra preoţilor, ci asupra unei nenorocite de pelicule sau ce-o fi fost ea...

Nu-I atribuim oare cam multe, Domnului, uneori?... Multe din ale noastre, vreau să zic, cele omeneşti. Şi asta pentru că în tipul nostru de credinţă spectaculară şi exaltată avem, pur şi simplu, nevoie imperioasă de minuni, de explozii de lumină, de giganţi de lumină, de cosmosuri şi infinituri de lumină... Chiar aşa de tare urlă întunericul în noi?

Nu ne mai mulţumeşte, vai, o lumânare pâlpîindă, acolo, sau legănatul delicat al flăcăruii candelei din cui...

Stiu ce zici. insa privind Icoana Maicii Domnului care plange sau din care izvoraste mir, unii sunt gata sa spuna: O, ce minune! iar altii sunt gata sa spuna: nu este decat o bucata de lemn pictat si vernisat de un om.

Dacă icoana Preasfintei Născătoare de Dumnezeu "plânge" (pun ghilimele pentru că o icoană din lemn nu plânge, ci doar un om, o persoană), cum scriam chiar eu, câteva pagini în urmă, despre întâmplarea minunată din biserica satului Răzvani - Călăraşi, apăi cred că e cazul să ne gândim foarte serios la ce se întâmplă. Să înţelegem ceva, cât de mic, din întâmplarea prin care Dumnezeu ne vorbeşte. Când Preasfânta Năcătoare plânge în văzul lumii (prin intermediul icoanei văzute din lemn), după 2000 de ani de la Răstignire, cred că e cazul să ne oprim puţin din ale noastre.
Că acolo a fost o minune, o minune propriu-zisă, nu a negat nimeni, nimeni dintre cei care au văzut manifestarea aceea. Ba chiar, din câte am aflat, unii au intrat sceptici sau chiar potrivnici şi au ieşit plângînd în hohote...
Problema începe, însă, când deschidem gura, arătînd ce înţelegem noi din minunea propriu-zisă şi din situaţia noastră de viaţă. Să te ţii, atunci!

Cred că înţelegem şi formulăm cu totul strâmb, deseori, ceea ce trăim.
Printre altele, pentru că desconsiderăm poezia, pe care o credem ceva minor, ceva care sună împerecheat prin nişte rime, o fiţă acolo, un moft sau ce ne-or mai fi învăţat pe la "şcoală" când eram copii.
Necunoscînd noi, grosolani şi nedezvoltaţi, primari şi primitivi, că suntem obligaţi să căpătăm duhul real al poeziei (cât o putea fiecare, că e tare delicat şi jertfelnic, mărturisesc) dacă vrem să înţelegem vreun strop din Dumnezeire.
Pentru că Domnul e Tainic, Frumos, Adevărat. Izvorînd cântecul. Aşadar, poezia. La un capăt se află El, la celălat ne cheamă pe noi. Dar nouă nu ne place poezia, cu atât mai puţin poezia de dragoste, vai!

P.S. Poezia de dragoste, zic... De parcă ar putea să fie vreun alt fel de poezie veritabilă, propriu-zisă...