Te bucuri pentru ca iar ai inventat ceva. Te-as ruga sa nu mai spui nimic despre mine sau biserica adventista.

Ca o rasplata pentru nedevarurile si insinuarile pe care le-ai facut despre mine si biserica adventista, pot sa stiu si eu din ce confesiune/biserica faci parte? Nu o sa fac nici un comentariu.

Nici una dintre cele trei variante ale tale (toate seamana a aiureli: "solomon a gresit", "Iisus a gresit", "solomon nu a afirmat ce a afirmat"). Mai da-mi, una sau mai multe variante, poate apare si una mai inteligenta pe care sa o pot considerata adevarata (sau macar aproape de adevar).

Pana atunci, poti sa-mi spui de ce atat in afirmatiile lui Solomon (si nu numai) referitoare la lipsa de cunoastere din timpul mortii, cat si in pilda bogatului nemilostiv, lipseste Dumnezeu?
Ca sa fiu mai clar: daca iei literar pilda din Luca 16, trebuie sa ai si o explicatie a lipsei lui Dumnezeu (nu era nici cu bogatul, nu era nici cu saracul Lazar). Cum comentezi acest lucru (daca se poate in cateva randuri care spun ceva, nu in cateva texte care nu spun nimic).

Condor,esti unul dintre cei mai incapatanati om dintre care ii cunosc.Tu singurt ai spus si te citez:
"Trebuie sa recunosc ca versetul acesta nu stiu sa-l explic (pot doar bolborosi niste ipoteze). Din Sfanta Scriptura am de invatat si de descoperit toata viata."
Te-a luat gura pe dinainte?Ce insinuez eu cand tu clar ai afirmat ca nu ai cum sa il explici.Dar eu iti spun ca din prisma ideilor adventiste nu ai cum sa le explici,dar daca ai sustine ideea sufletului dupa moarte sunt explicatii.Cum sa nu spun nimic despre Biserica adventista?Acest topic de fapt asta trateaza,o idee sustinuta de Biserica adventista.Se numeste de fapt:"Adventistii neaga viata sufletului dupa moarte ",acum ce sa fac sa ma eschivez?Mie imi place sa fiu la subiect.Tu nu ai negat titlul acestui topic ca daca l-ai fi negat nu ma mai aruncam in discutii.Aici schimbam opinii.Am mai spus si o mai spun o data:nu imi bat joc de ceea ce cred altii si ti-am cerut sa intelegi asta,dar nu intelegi.Esti un pic hipersensibil,ti se pare orice tragedie.N-am dreptul sa pun in dezbatere dogma Adventista?Atunci nici Biblia nu am dreptul sa o cercetez,dar tocmai Cuvantul Sfant spune :"cercetati scripturile".Ai spus sa nu mai vorbesc despre Biserica adventista,atunci ar trebui sa plec de pe acest topic,cand aici despre asta de fapt se discuta.Si despre ce ai vrea sa vorbim atunci?
Si te rog sa incetezi cu "insinuarile tale".Eu nu te-am facut "inventator",desi nu am fost de acord cu multe din ce ai spus tu,nu te-am facut mincinos,desi din acelasi motive pe care m-ai facut pe mine mincinos te puteam face eu.Eu te-am respectat si pe tine si parerile tale,oare e greu sa faci si tu la fel?Tot vorbesti de "neadevaruri",ti-am spus de nu stiu cate ori sa spui ce "minciuni" spun,dar n-ai spus nimic.Spune ce minciuni spun si sa lasam biblia sa spuna daca sunt minciuni sau nu.
Cat despre "aiurelile"despre Solomon n-am ce sa mai spun.Am intuit ca o sa ajungem la jigniri daca continuam discutia si vad ca asa este.Eu nu am vrut asta,tu vad ca vrei.Daca continui asa nu vad de ce sa mai continuam discutia.Observ bine ca atunci cand iti aduc ceva ce nu iti convine si cu greu contracarezi repede iti sare tandara.Ai spus ca scriu mult(o fac pentru a fi cat mai clar,dar vad bine ca o fac degeaba).Eu incerc sa analizez tot ce spui prin prisma scripturii.Oare tu de ce nu faci la fel?De ce te legi doar de cateva chestiuni pe care le pun in discutie si pe altele le lasi ca si cum nu as fi zis nimic?Pai contracareaza ce spun,dar pe baza Bibliei.Contracareaza "minciunile" pe care le spun.Chiar daca nu esti de acord cu ceva,asta nu inseamna ca sunt "aiureli".Eu personal am ales varianta 3.Solomon nu a spus ca dincolo nu mai exista nimic ci pur si simplu ca :"Caci, in locuinta mortilor, in care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta, nici intelepciune".Ceva tot poate sa existe.Solomon nu exclude ca ceva sa mai existe,ca nu mai exista acolo nimic,asta o pot spune si eu ca este o "inventie".Pai ofera tu o alta varianta daca ai,una mai "inteligenta" asa cum ai spus.Pot sa fiu dur dar nu vreau,pentru ca este contrar Bibliei.De aceea nu folosesc cuvinte tari asa cum folosesti tu.Eu nu am intrat aici ca am chef sa jignesc pe cineva.
Daca vei continua cu jignirile iti spun ca acesta va fi ultima mea postare pentru tine,pentru ca mie nu imi place sa discut cu astfel de oameni.Prefer sa mi se spuna in fata decat cu dedesupturi ironice.
Pentru ca asta ar fi probabil ultima mea postare vreau totusi sa nu te las cu intrebari.
M-ai intrebat:"daca iei literar pilda din Luca 16, trebuie sa ai si o explicatie a lipsei lui Dumnezeu (nu era nici cu bogatul, nu era nici cu saracul Lazar)".Explicatia este simpla.Ce sa caute Dumnezeu in Locuinta mortilor?Stim ca inainte de Isus toti oamenii dupa moarte nu plecau in rai cum cred unii(Raiul este pregatit neprihanitilor,incepand cu inaltarea lui Isus la cer,asa cum Insusi Isus ne spune)ci in locuinta mortilor(intr-adevar cei pacatosi intr-un loc de osanda si cei neprihaniti in alt loc de "odihna" dar in acelasi spatiu numit "Locuinta mortilor").Daca n-ar fi fost asa oare de ce s-a jertfit Isus si a luat cheile Locuintei mortilor?Oare pot fi mantuiti cei care au murit in pacate?Nu pentru ei a luat Isus cheile Lucuintei mortilor,ci pentru cei neprihaniti,pentru ca datorita pacatului adamic toata rasa umana a fost compromisa.Isus a fost cel care a rascumparat pacatele noastre si pacatul adamic.Asa se poate explica si de ce acele doua locuri in care erau Bogatul si Lazar erau asa de apropiate cum reiese din text.Desi presimt ca nu vei fi de acord cu asta eu nu imi propun sa te fac sa crezi neaparat ce spun.Ai liber arbitru si faci ce vrei.Si daca privim din alta perspectiva Biblia spune ca Dumnezeu este prezent pretutindeni.Oare putea fi si acolo?NU,pentru ca in alt loc spune ca ceea ce il indeparteaza pe Dumnezeu de noi este pacatul.El nu poate sta la un loc cu cei pacatosi.Pacatul adamic s-a revarsat asupra intregei rase,dar Isus prin jertfa Sa ne ofera acum Mantuirea.
M-ai intrebat din ce confesiune sau din ce Biserica fac parte.Nu vreau sa raspund la aceasta intrebare pentru ca eu nu vorbesc in numele vreunei Biserici.Tu poate nu vei face nici un comentariu,dar altii o vor face si nu vreau sa se inteleaga vorbesc in numele unei Biserici.
Daca nu vom mai continua discutia,nu iti mai spun decat sa cercetezi scripturile.

Ba am negat titlul acestui topic (dat de prietenul adventistilor, d-l Iustin32). Adventistii nu neaga viata sufletului dupa moarte (se intelege ca adventistii ar crede ca totul se termina la groapa). Adventistii neaga viata in timpul mortii (de la momentul mortii pana la momentul invierii) si cred in inviere si mostenirea vietii vesnice.

Daca vrei, o sa caut postarea in care am aratat ca, pana si titlul topicului este mincinos.

Iar, cat priveste afirmatiile tale despre adventisti: se vede ca nu le cunosti nici doctrina, nici modul de abordare a Sfintei Scripturi, nici... Totusi, te intreci in a face fel si fel de afirmatii, ca un mare cunoscator.

In plus, mai interpretezi, in mod rautacios si spusele mele. Eu zic ca inca nu am priceput un verset, tu concluzionezi ca asta este rezultatul doctrinei adventiste. In ceea ce priveste pregatirea teologica (teoretica), cred ca sunt pe la mijloc, printre fratii mei de credinta. Eu sunt adventist de putin timp.

Buna idee. Vom avea amandoi mai mult timp pentru altceva mai bun.

Te-am intrebat de atatea ori daca negi viata sufletului dupa moarte si nu mi-ai dat nici un raspuns clar.Deja acum vii si spui ca l-ai negat.Ai spus ca "adventistii neaga viata in timpul mortii"(nu stiu cum sa fie viata in timpul mortii,depinde la ce fel de viata si moarte ne referim).Si ce se intampla cu sufletul in tot acest timp (de la momentul mortii pana la momentul invierii)?Viata in timpul mortii o neg si eu,viata trupului,dar nu si a sufletului.Si ce se intampla cu sufletul in tot acest timp (de la momentul mortii pana la momentul invierii)?Nu pretind ca sunt expert in religia adventista.Am spus ca am citit cateva lucrari generale despre aceasta confesiune si ti-am spus ca ai dreptul sa spui daca ceva nu este asa cum spun eu,si de ce nu.E dreptul tau sa te aperi,dar nu asa ca si cum eu mint si inventez ca sa ma aflu in treaba.Eu pur si simplu asa am citit si asta spun.
Acuma sa fim seriosi,de ce "nu ai priceput un verset" asa cum ai spus?Pai eu cum l-am priceput?Pentru ca privim din perspective diferite.Asta de fapt am vrut sa spun.

Ar trebui sa stii; cei ca tine sustin existenta vietii in timpul mortii.

Si totusi, exista viata in timpul mortii. Moartea inseamna, moarte partiala iar invierea va fi tot inviere partiala (logic). Asta, conform teoriei tale (specific acest lucru ca sa nu ma trezesc cu cine stie ce interpretari din partea ta).

Vai saracutul, ce nevinovat e (el asta a citit). Da-mi titlurile si autorii "lucrarilor".

Este vorba de versetul din Matei 10:28. Daca l-ai priceput, inseamna ca ai observat ca trupul si sufletul au aceeasi "soarta finala" (amandoua merg in gheena). Cum sunt trupul si sufletul: muritoare sau nemuritoare? Sa nu-mi spui ca unul este muritor iar celelalt nemuritor. Repet: versetul (pe care tu l-ai inteles) arata ca trupul si sufletul pacatosului impartasesc acelasi final.

P.S. Mentionez ca am pus intrebarile incercand sa accept ideea ca sufletul ar fi ceea ce crezi tu (un fel de fantoma care se desprinde de trup).

Ai spus ca "cei ca tine sustin existenta vietii in timpul mortii.".Inseamna ca tu ma cunosti mai bine decat eu insumi.Uite cum ma interpretezi in mod "rautacios".Dar eu spre deosebire de tine nu ma supar.E parerea ta,dar e dreptul meu sa te contrazic.Nu cred ca trupul e nemuritor,punct.Nu sustin existenta trupului dupa moartea pamanteasca asa cum e in forma pamanteasca.Eu nu am vorbit despre moarte partiala si inviere partiala.Am lasat aceasta impresie poate.Eu sustin moartea totala a trupului si invierea totala a lui.Nu sustin nici o moarte partiala.
Acum recunosc si sunt constient ca tu stii mai bine despre confesiunea adventista decat mine,ca doar nu ai imbratisat-o fara sa o aprofundezi indeajuns.Eu doar generalitati,pentru ca nu ma-a interesat sa stiu mai multe decat cei ca tine despre ea.Vad ca ai impresia ca ma leg de Biserica Adventista.Eu nu am nici o treaba cu cultul tau.Ca sa iti arat,voi cauta sa nu o mai amintesc in postarile mele si ma voi lega doar de aceste idei ale sufletului si iadului,privite din perspectiva adventista sau de tine.Binenteles ca sufletul si trupul(Atentie,trupul schimbat cum zice Pavel)au aceeasi soarta,ca de ce zice Mantuitorul in Marcu 9:45 " este mai bine pentru tine să intri în viaţă şchiop, decât să ai două picioare, şi să fii aruncat în gheenă, în focul care nu se stinge"?Pentru ca trupul influenteaza si soarta sufletului.Binenteles ca trupul pamantesc este muritor.La inviere asa cum Pavel ne spune(nu mai pun versetul ca iar o sa spui ca scriu mult si "nimic",uita-te in postarile ulterioare),"toti vom fi schimbati",vom primi alte trupuri.Sufletul insa este vesnic.Ai spus sa nu spun ca sufletul este nemuritor si trupul muritor,dar mie nu imi place sa spun minciuni.Daca esti contra acestui fapt,adu-mi un singur verset care spune ca sufletul este muritor(dar nu mai veni cu cel din Ezechiel,ca am vazut intr-o postare de a ta ca ai recunoscut si tu ca se refera la om),sau celelalte citate pe care le repeti obsesiv,dar in care curios lucru,nu apare sufletul.Eu nu am vorbit nici despre "un fel de fantoma care se desprinde de trup".Vezi cum esti?Tu ma interpretezi cum vrei si cand eu pe baza ce ai spus tu(eu nu am vorbit despre fantome)trag o concluzie repede izbucnesti.Trebuie sa fim corecti,sa nu ne atacam reciproc,hai sa intretinem o atmosfera pe masura temei pe baza careia discutam,si anume o tema teologica.

Vad ca nu mi-ai raspuns la intrebarea,pe care ti-am pus-o de doua ori intr-o postare ulterioara:ce se intampla cu sufletul de la momentul mortii pana la momentul invierii?Nu mi-ai raspuns la multe din alte intrebari pe care ti le-am spus,desi eu am incercat sa dau raspuns la toate intrebarile tale,unele dintre ele catologate de tine "inventii".Oricum chiar si cu riscul asta iti mai pun in fata alte intrebari(poate daca tu nu vei sti sa-mi dai un raspuns,poate totusi se va gasi cineva).O sa vad versiunea ta si apoi voi veni cu versiunea mea,urmand sa tragem concluziile despre cine are mai multa dreptate.Te rog sa raspunzi calm,fara ironii sau ceva de genul asta,fara rastalmaciri,recomandat pe baza bibliei pe cat posibil.

De ce Isus nu a spus niciodata despre cei morti ca au murit,ci ca "dorm"?(este o diferenta majora intre a muri si a dormi).Legat de aceasta intrebare,te mai intreb de ce despre Samuel se spune ca "s-a sculat" si nu inviat,ca daca ar fi murit intrutotul dupa cum ai spus termenul mai bun era acela de "a invia".(la aceasta intrebare te rog sa raspunzi obiectiv de parerea ta ca n-ar fi fost Samuel cel chemat de Saul prin practici totusi oculte).

Iti prezint doua versete biblice ale aceluiasi autor(Moise)

Deuteronomul 12:23 Numai, vezi să nu cumva să mănânci sângele, căci sângele este viaţa (sufletul); şi să nu mănânci sufletul împreună cu carnea.
Geneza 4:10 Şi Dumnezeu a zis: "Ce ai făcut? Glasul sângelui fratelui tău strigă din pământ la Mine.
La ce s-a referit Moise cand a mentionat "glasul sangelui"?

Mediteaza la expresia Locuinta mortilor.Cum este posibil ca "mortii" sa aiba o "locuinta"?.Atunci cum iti explici termenii atat "locuinta"cat si "motilor"?

Mediteaza la urmatoarele versete biblice
Faptele apostolilor 7:55 Dar Ştefan, plin de Duhul Sfânt, şi-a pironit ochii spre cer, a văzut slava lui Dumnezeu, şi pe Isus stând în picioare la dreapta lui Dumnezeu;
Faptele apostolilor 7:56 şi a zis: "Iată, văd cerurile deschise, şi pe Fiul omului stând în picioare la dreapta lui Dumnezeu."
Faptele apostolilor 7:59 Şi aruncau cu pietre în Ştefan, care se ruga şi zicea: "Doamne Isuse, primeşte duhul meu!"
Pentru cine erau "cerurile deschise",a plecat Stefan alaturi de Isus in cer?(Faptele apostolilor 7:59 Şi aruncau cu pietre în Ştefan, care se ruga şi zicea: "Doamne Isuse, primeşte duhul meu!").

Daca sufletul nu este "un fel de fantoma"(este exprimarea ta),care se desprinde de trup,atunci cum explici urmatoarele versete?
Geneza 35:18 Şi pe când îşi dădea ea sufletul, căci trăgea să moară, i-a pus numele Ben-Oni (Fiul durerii mele): dar tatăl său l-a numit Beniamin (Fiul dreptei)
Evrei 4:12 Caci Cuvantul lui Dumnezeu este viu si lucrator decat orice sabie cu doua taisuri: patrunde pana acolo ca desparte sufletul si duhul, incheieturile si maduva, judeca simtirile si gandurile inimii.

Ce a vrut sa spuna Isus prin:
Ioan 8:56 Tatăl vostru Avraam a săltat de bucurie că are să vadă ziua Mea: a văzut-o şi s-a bucurat."Se referea Isus la ziua cand a venit pe pamant?

Daca intre moarte si inviere nu este nimic,cum spui tu, de ce Pavel a afirmat
Filipeni 1:21 Căci pentru mine a trăi este Hristos şi a muri este un câştig?
sau
cum sa fie impreuna cu Hristos(inainte de inviere,pentru ca Pavel se refera la un fapt imediat)
Filipeni 1:23 Sunt strâns din două părţi: aş dori să mă mut şi să fiu împreună cu Hristos, căci ar fi cu mult mai bine; ?

Daca tu nu iei literar pilda bogatului nemilostiv,cum se poate sa fie sustinut un adevar (,Dacă nu ascultă pe Moise şi pe prooroci, nu vor crede nici chiar dacă ar învia cineva din morţi.) prin minciuni(considerate de tine minciuni si anume ca intre moarte si inviere sufletul continua sa mai existe)?Oare pildele nu sunt inspirate din fapte reale,nu sunt probabile?Oare daca n-ar fi fost adevarata ideea aceasta a continuitatii,evreii nu L-ar fi contrazis pe Isus,fie ca este vorba si de o pilda?Oare nu credeau si evreii in aceasta idee?Daca este o simpla pilda de ce apare numele de Lazar,ca si cum Isus l-ar fi cunoscut destul de bine,iar in celelalte pilde ale Lui Isus nu apare nici un nume?

Ti-as putea spune mult mai multe intrebari(asta ca sa nu le mai aduc in prim plan pe celelalte la care nu mi-ai dat raspuns).Consider ca este sufiecient si ai la ce te gandi.

O întrebare pentru "penti".
Cum contra-argumentează ei, inepţiile difuzate de fraţii lor adventişti şi martori, anume aceea că existenţa sufletului dincolo de trup este de origine platoniciană (Platon ar fi difuzat-o prima dată ) şi este o traditie păgână!!
Asta privind în contextul in care majoritatea secteor "evanghelice" (penticostali, harismatici, baptisti si crestini dupa evanghelie) susţin faptul că "ele nu se iau după nici un fel de tradiţie", ci numai după Biblie.

"Sufletul care pacatuieste, acela va muri" (Ezechiel 18:20)

si, cutez sa postez chiar versetul postat de tine pentru a demonstra "nemurirea sufletului":
"temeti-va mai degraba de Cel ce poate sa piarda si sufletul in gheena" (Matei 10:28)

Din ambele versete se vede ca atat trupul cat si sufletul, la moarte au aceesi "soarta".


Ti-am cerut si eu ceva: sa-mi dai un singur verset unde scrie "suflet nemuritor". Mi-ai raspuns in stilul tau: ai mestecat talas. Asa ca ma simt nevoit sa-mi raspund singur: in Sfanta Scriptura se foloseste de sute de ori (eu gasit de vre-o 400) cuvantul "suflet", dar niciodata nu gasim expresia "suflet nemuritor."

Nu stiu ce inseamna pentru tine "suflet". Sfanta Scriptura foloseste acest termen sub mai multe intelesuri. Dar, iti raspund din nou: cand omul moare, moare cu totul. Deci, din momentul mortii pana la momentul invierii, nimic din ce-ti imaginezi tu ca ar compune omul (inclusiv "fantoma" pe care tu o numesti "suflet nemuritor") nu mai traieste. Omulo este mort in intregime, pana la revenirea Domnului si inviere.

Bang. Inca o gugumanie de a ta (pe langa cele gen: "nu mai exista locuinta mortilor", "evreii puteau zeifica trupul mort a lui Moise","suflet vine de la suflare", etc). Peste cateva postari, o sa adun toate perlele tale intr-o colectie. Sunt destule.

Dar ai putea sa eviti acest lucru. Ai doua solutii: fuguta mana pe Biblie si un tratament cu lecitina.

"Atunci Iisus le-a spus pe fata: "Lazar a murit".(Ioan 11:14)

Moartea intaia era asemanta, de multe ori (inclusiv de Mantuitorul), si in V.T si in N.T., cu un "somn", pentru ca din aceasta moarte este inviere.


In plus, se intelege ca in acest "somn" nu exista "nici lucrare, nici stiinta, nici intelepciune", asa cum spune Sfanta Scriptura.

Despre moarte a doua, care este o pedeapsa si din care nu mai este inviere, nu se mai spune ca este un somn.

Cine voiai sa-l invie? Numai Dumnezeu o poate face. Iar acolo El nu a fost prezent. A fost altcineva: cel rau. Si este capabil de multe semne mincinoase.

Daca o iei literar, explica-ti singur. Daca o iei metaforic, este foarte usor de inteles.


Raspunsul il gasesti in Evrei 11 (un capitol despre credinta celor dinaintea lui Hristos, printre care si Avraam).
"In credinta au murit toti acestia, fara sa fi capatat lucrurile fagaduite: ci doar le-au urat de bine de departe, marturisind ca sunt straini si calatori pe pamant"(Evrei 11:13; versetele 8-10 si 17-19 vorbesc chiar de credinta lui Avram).
Prin credinta Avraam a crezut in fagaduintele lui Dumnezeu, ce vor fi implinite prin Iisus Hristos.

Corect. Intalnirea cu Hristos este imediat dupa moarte (nu in timpul mortii). Si cum moartea este ca un somn in care nu constientizezi nimic, cel ce moare stie doar ca a inchis ochii si in clipa urmatoare este inviat si se afla in fata lui Hristos (chiar daca intre timp au trecut sute sau mii de ani).

Dupa cum stii si din pilda de care te agati (cea cu bogatul nemilostiv),daca ar fi sa o luam literar (desi nu este deloc corect) in timpul mortii nu ai comuniune cu Dumnezeu (implicit, nici cu Hristos). "Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii"(Matei 22:32) - ne spune Mantuitorul cand vorbea despre inviere.

Peetor, daca-ti spun fabula cu vulpea si corbul tu, in loc sa intelegi morala, ai sa ajungi la concluzia ca vulpea si corbul vorbesc.

Reposteaza intrebarile la care crezi ca nu ti-am raspuns. Apoi, am o propunere. In idei scurte, argumentate cu versete din Biblie, iti expun teoria mea (referitoare la credinta in moartea completa, revenirea Mantuitorului, invierea si mostenirea vietii vesnice). Poti sa pui intrebari, sa vedem daca teoria mea este subreda.

A ta, cu credinta in fantome ("suflete nemuritoare"), o poti argumenta cu altceva dar nu cu Sfanta Scriptura.

Mai intai o sa ii raspund lui Ovidiu -s desi mi-am zis sa nu mai intru in polemica cu el.Mai bine ii intrebai pe "ei" nu pe mine aceasta intrebare.Cat despre faptul ca Platon ar fi difuzat prima data existenta sufletului dupa moarte, este o greseala sa sustinem asta.Daca as fi dur l-as declara pe Platon plagiator,dar poate ca nu a intrat in contact cu Vechiul Testament(desi este posibil sa o fi facut,macar cu cateva carti din Vechiul Testament,pana la el).Platon a trait in secolele V-IV i.Hr.,Moise(ca sa luam ca reper pe Moise care a scris primele 5 carti ale Biblie,desi cartea lui Iov pare a fi mai veche decat primele 5 carti ale Bibliei) prin secolul XIII i.Hr.,David cam printre sec.XI-X i.Hr.Multi psalmi dateaza din vremea lui David si multe dintre ele dau indicii despre "nemurirea sufletului" ca sa zic asa,asta pentru cine le vede. Ca sa iti mai reamintesc o data,iti mai aduc cateva exemple(desi ti le-am mai adus,asta pentru Condor)
Psalmul 16 Caci nu vei lasa SUFLETUL meu in locuinta mortilor, nu vei ingadui ca prea iubitul Tau sa vada putrezirea.
Psalmul 30 "Doamne, Tu mi-ai ridicat SUFLETUL din locuinta mortilor, Tu m'ai adus la viata din mijlocul celor ce se pogoara in groapa." ETC ETC
Acum ma intreb,cine a vorbit primul despre "nemurirea sufletului"?
Eu am spus ca nu ma mai leg de Biserica Adventista,asa ca Ovidiu -S,te rog sa le pui adventistilor(si lui Condor)aceasta intrebare.
Condor ai zis sa repostez intrebarile la care nu ai raspuns,dar tu nu mi-ai raspuns la toate intrebarile de acum.Nu te las sa scapi asa usor,astept sa-mi raspunzi la toate aceste intrebari,dupa aia le aduc pe celelalte.Daca nu ai raspuns,poti sa imi zici,dar nu vreau sa le las balta.
Desi ti-am spus sa renunti la ironie,vad ca ispita a fost prea mare pentru tine.Eu ti-am spus la ce ma refer cand spun "suflet".Nu ma refer la suflet cu sensul de om ,folosit de Ezechiel,din care iar mi-ai adus acel verset.Cand spun suflet ma refer la cea parte din om care e nepieritoare,ce se difera foarte subtil de duh.Intr-adevar in Biblie suflet apare cu mai multe sensuri,dar eu ma refer la acest sens.Cat despre ideea cu folosirea verbului "a adormi" si nu a "muri",recunoaste cu Isus deseori utiliza acest verb cand se referea la moartea trupeasca.Cand Isus observa ca totusi evreii nu inteleg ce vorbeste folosea verbul "a muri".Eu cred(cred,mai lasa-ma cu "perle" ca "perlele" pe care le-am spus le-am argumentat biblic,iar despre ideea despre Moise,nu ai cum sa-mi demonstrezi ca nu am dreptate,la fel cum nici eu nu pot sa argumentez ca am dreptate,e o idee si asa ramane;Sincer sa-ti spun,prefer sa-mi vii cu "perle"din aceasta-cu una mi-ai venit ce-i drept,aceea a invierii lui Moise,desi nici asta nu iti apartinea,totusi mai amintesc aici ca tot ai vorbit despre perle,expresii ale tale gen "moarte de-a binelea",""viata in timpul mortii" etc.- decat cu stereotipuri,macar asa mi-as da seama ca tu gandesti,nu ca toate ideile tale de fapt le-ai luat de undeva si ti le-ai insusit mecanic,imi pare rau ca spun asta,dar m-as bucura daca ar fi altfel) ca Isus se referea la adormire la ceea ce ai zis si tu,la prima moarte(aici intr-un fel sunt multumit de raspunsul tau).Deci se referea la trup si nu la suflet.Daca tu sustii ca sufletul moare o data cu sufletul si inviaza o data cu trupul,adu-mi un singur verset in care se vorbeste despre invierea sufletul.Cat despre Samuel,nu ai putut sa imi raspunzi obiectiv de parerea ta asa cum ti-am cerut.Asta e,daca tu nu vrei,eu nu te pot obliga.Daca tu ai spus ca sufletul moare o data cu trupul,e de la sine inteles ca nu poate invia diferit de trup.Ca era duhul sau sufletul lui Samuel asta nu mai conteaza cert este ca lui Saul i s-a infatisat Samuel fara trup,ca daca era cu trup atunci se vorbea despre o inviere.
Mi-a placut raspunsul tau referitor la acele versete scrise de Moise.Cica :) "e usor de inteles",pai eu ti-am spus sa imi explici,explicatia ta a fost ca e usor de inteles.Chiar m-a binedispus acest raspuns(si nu sunt ironic,ar trebui sa vorbesc despre perle?) :).
La intrebarea despre Avraam,nu ai raspuns satisfacator.Mi-ai adus un verset dar pe care nu stiu cum le-ai legat de versetul meu.In aceste versete Isus se referea la lucruri diferite.Te las sa te mai gandesti la aceasta intrebare.Ma asteptam sa imi spui ca si Avraam ar fi inviat,ma bucur ca m-am inselat.Raspunsul meu este ca Isus se referea la ziua in care s-a nascut pe pamant.Oricum ar fi,Isus nu s-a intalnit cu Avraam,cand Avraam era pe pamant si se pune intrebarea cum si cand a vazut Avraam ziua Mantuitorului?Daca leg acest verset de pilda bogatului nemilostiv,lucrurile devin simple.
Totusi nu exclud posibilitatea ca lui Avraam sa i se fi descoperit aceste lucruri cand era pe pamant,ca Dumnezeu i-a spus printre altele si ca va fi tatal unui popor ca "nisipul marii".
Imi aduc aminte ca m-ai intrebat de ce nu era Dumnezeu in pilda bogatului nemilostiv,acum tu vii si imi zici:"Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii"(Matei 22:32).Tocmai asta spun sufletul si duhul nu mor.
Caci cum ramane cu versetul Eclesiastul 12:7 până nu se întoarce ţărâna în pământ, cum a fost, şi până nu se întoarce duhul la Dumnezeu, care l-a dat?Totusi duhul se intoarce la Dumnezeu,deci se desparte de trup,nu moare odata cu trupul(si este o diferenta subtila,insesizabila intre duh si suflet).
Si daca tu nu crezi in aceasta desprindere a sufletului,duhului de trup,iti mai pun o intrebare:de ce atunci cand Pavel a fost rapit la cer nu exclude din start posibilitatea sa fi mers "fara trup"?Sau cum iti explici expresia "in duhul",cand in Vechiul Testament deseori intalnim aceasta expresie,mai ales in cazul prorocilor,cand Dumnezeu i-a aratat atatea si atatea lucruri,vedenii,revelatii etc?Eu nu am vorbit in fantome,dar tu acum ce spui despre ce te-am intrebat eu,reduci totul simplist la fantome?Eu cred ca tu nu intelegi sensul unor cuvinte de aceea reduci totul simplist.Ai vorbit de perle,dar eu cred ca tu nu stii ce inseamna perla.Perla inseamna"eroare grosolana si ridicola".Ce "eroare grosolana si ridicola"am facut eu?Eu am spus doar niste teorii,ipoteze(adica ceva probabil),asta e termenul,ipoteza.Acum vad ca nu faci deosebirea intre fabule si pilde sau parabole.Fabula este de obicei in versuri(unde a folosit Isus versuri?),se foloseste personificarea animalelor(unde vezi un animal in istorisirea lui Isus?).Chiar si asa despre fabula se spune ca in ea se imagineaza intamplari,prezentandu-le REALE sau POSIBILE.Acum sa inteleg ca povestea cu Balaam si magarita pentru tine este o fabula?(ca acolo intr-adevar avem animale si inca un animal care vorbeste).Pildele si fabulele au totusi ceva in comun,dar nu sunt totuna,pilda inseamna de obicei invatatura si are un continut preponderent moral si religios(imi pare rau ca plictisesc cu aceste detalii,dar consider ca este necesar sa nu se mai faca confuzii).
Nu stiu,ar fi interesant sa vad versiunea originala a Noului Testament,pentru ca am impresia ca cei care au tradus Biblia au facut o eroare omeneasca de interpretare.Asta nu era nici pe departe o pilda,Isus vorbea despre o intamplare reala.De ce zic asta?Arata-mi tu o alta pilda in care Isus foloseste un nume.Aici apar doua:Lazar si Avraam.Acum unii fac misto de denumirea "Sanul lui Avraam".Lor si daca le vorbesc de locuri din Romania precum Valea lui Mihai sau mai stiu eu ce,cred ca tot rad.Aici prin "Sanul lui Avraam" Isus se refera la un loc cu acest nume.Daca era o pilda,o fabula,de ce Isus foloseste nume?Putea pur si simplu sa zica "a fost un bogat si a fost un sarac" si sa nu il mai aminteasca nici pe Avraam.Pentru ca a utilizat numele de Lazar,a fost pentru ca il stia,era o persoana reala.Despre bogat nu a mentionat nici un nume pentru ca Isus dorea sa luam exemplul saracului nu al bogatului.Si totusi cred ca si evreii credeau ca sufletul este "nemuritor"(mai putin saducheii).Fariseii cautau mereu sa il contrazica pe Isus,"sa il prinda" cu vorba".Isus a mai spus multe pilde si a fost contrazis de farisei.Pe ei nu ii intereseau ca este vorba de pilde,Acum insa nu au spus nimic,cel putin Biblia nu specifica asta.Nu au spus nimic pentru ca si ei credeau ca mine ca sufletul isi continua "viata" dupa moartea trupului.
Acum nu mai vreau sa ma intind,ca oricum vei zice ca scriu mult si "nimic".Eu imi sustin si imi explic punctul de vedere.Acum te las sa te mai gandesti la celelalte intrebari la care nu mi-ai raspuns.

Scuze pentru greselile gramaticale:sunt "perle" involuntare.
Totusi am omis sa discut o chestiune adusa de tine(mie imi place sa analizez tot ce spui :)
Vad ca ai discutat despre Matei 10:28 si ai spus ca trupul si sufletul au aceeasi soarta,asta am spus si eu,dar atentie trupul "schimbat",cum ne spune Pavel.Si care sunt cele 2 variante:viata sau moartea,dar ambele vesnice.
Ioan 3:36 Cine crede în Fiul, are viaţa veşnică; dar cine nu crede în Fiul, nu va vedea viaţa, ci mânia lui Dumnezeu rămâne peste el."
Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor.
Sufletul nu va disparea,are doua variante rasplata cu viata vesnica sau pedeapsa vesnica
"temeti-va mai degraba de Cel ce poate sa piarda si sufletul in gheena" (Matei 10:28).
Nu se poate astfel.Ori una ori alta.Am spus ca "un lucru nu poate fi mai frumos decat altul prin comparatie" si ai spus ca este o filozofie lumeasca(se poate sa fie o filozofie lumeasca,la Dumnezeu lururile asa cum ai spus tu stau cu totul altfel).M-am intrebat de multe ori de ce exista in Gradina Edenului "pomul cunoasterii binelui si raului",de ce nu exista doar "pomul cunoasterii binelui"(poate e putina filozofie aici) si am ajuns la concluzia ca nu poti cunoaste binele daca nu cunosti si raul,daca nu faci comparatie.Asa si aici,cum poate fi viata vesnica fara moarte vesnica?Poate este o "perla",pentru mine ramane o ipoteza,sunt multe intrebari fara raspuns in Biblie indiferent din ce perspective privim.

Asta nu e nimic deosebit la adventisti. Ai vazut si d-ta de cateva saptamani de cand discuti cu ei ce deschisi la dialog sunt. Credeai ca un "frate" "evanghelic" ca d-ta de altă factura va avea mai mult succes?


Fratii de aici de doi ani le posteaza adventistilor aceleasi citate la care nu stiu ce sa raspunda si se tot eschivează, DESI NOI AM RASPUNS SI EXPLICAT INTOTDEAUNA VERSETELE LOR REFERITOARE LA CEEA CE SUSTIN EI CA AR FI "DISPARITIA TOTALĂ SUFLETULUI DUPA MOARTE".

pt Condor/Vasinec/Litanu si celelate nume sub care a mai intrat.

1. Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOAREcare fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.
Am încercat să dau citatul complet. Sf. Petru se referă clar la cele trei zile ale Mântuitorului în care a fost mort cu trupul (pentru că spune clar “omorât cu trupul”) şi la pogorârea Sa în Iad unde erau duhurile unor oameni care trăiseră demult pentru că face şi precizarea „în zilele lui Noe”
Apoi în aceaşi carte biblică şi referindu-se la acelaşi episod sf. Petru face precizarea :
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL. “ În Biblia tradusă de B. Anania scrie “s-a bivestit CHIAR ŞI morţilor” iar în Biblia Cornilescu: “ŞI CELOR morţi”. Adică sensul e clar: pe lângă cei vii cărora le-a propovăduit Mântuitorul în timpul vieţii pământeşti le-a propovăduit ŞI CELOR MORŢI în timpul coborârii în Iad.

4 Regi 13.21 (sau 2 Imp.13.21-biblia sectantilor) “Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei.CĂZÂND ACELA, S-A ATINS DE OASELE LUI ELISEI ŞI A ÎNVIAT ŞI S-A SCULAT PE PICIOARELE SALE”.
Puteau oasele unui sfânt decedat să facă minuni dacă sufletul acelui sfânt nu mai exista?
De asemenea nu aţi dat niciodată nici un răspuns plauzibil nici la citatele:
Marcu 9.43-48 „Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE.”
Despre ce foc care nu se stinge şi despre ce vierme e vorba aici, dacă voi adventiştii negaţi existenţa Iadului?
Să ne oprim şi la citatul din Apocalipsa 20.7-10 :
„Şi către sfârşitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din închisoarea lui, Şi va ieşi să amăgească neamurile, care sunt în cele patru unghiuri ale pământului, pe Gog şi pe Magog, şi să le adune la război; iar numărul lor este ca nisipul mării. Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, ŞI VOR FI CHINUIŢI ACOLO ÎN VECII VECILOR”.
Aici Biblia susţine clar existenţa veşnică a sufletelor şi existenţa Iadului, referindu-se la pedeapsa antihriştilor şi a celorlalţi oameni amăgiţi de diavol. Sunt curios să văd cum veti ocoli răspunsul la problema asta!
Să ne oprim şi la definiţia pe care o dă însăşi Mântuitorul termenului de Înviere:
Ioan 5.28-29 “vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui. Şi vor ieşi, CEI CE AU FĂCUT LUCRURI BUNE SPRE ÎNVIEREA VIEŢII ŞI CEI CE AU FĂCUT CELE RELE SPRE ÎNVIEREA OSÂNDIRII”.
Acesta e un alt citat pe care adventiştii îl ocolesc, pentru că argumentează existenţa Iadului.
Să ne referim şi la Schimbarea la Faţă a Domnului:
Luca 9. 28-31“luând cu Sine pe Petru şi pe Ioan şi pe Iacov, S-a suit pe munte ca să Se roage. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind.ŞI IATĂ DOI BĂRBAŢI VORBEAU CU EL, CARE ERAU MOISE ŞI ILIE Şi care, arătându-se întru slavă, vorbeau despre sfârşitul Lui”
Evangheliile arată că Hristos a vorbit cu două personae care trăiseră demult. Ilie s-a înălţat la cer, dar Moise era mort. (Deut 24.5 “Şi a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, în pământul Moabului, după Cuvântul Domnului”) Cu cine a vorbit Hristos acolo la Schimbarea la faţă, dacă sufletul lui Moise nu mai exista conştient?
Apoi, in epistola catre Evrei 12 ;22 "Ne-am apropiat de muntele Sion si cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc si de zeci de mii de ingeri in adunare sarbatoreasca si de BISERICA CELOR INTAI NASCUTI care sunt injscrisi in ceruri si de DUHURILE DREPTILOR CELOR DESAVARSITI si de Iisus Mijlocitorul Noului testament"
Se vede clar din acest pasaj in primul rand, timpul trecut "ne-am apropiat de Muntele Sion, deci nu ne v-om apropia intr-o epoca viitoare, si duhurile dreptilor celor desavarsiti care-l lauda pe Dumnezeu, deci e clar ca cineva intr-o stare de inconstienta nici nu poate avea inca aceste calitati de dasavarsiti ci le-ar primi atunci cand ar invia la a doua venire, si nici nu-l pot lăuda pe Dumnezeu.
2 Cronici 33.6 “ Manase a adus oameni care chemau duhurile morţilor şi fermecători; şi a înmulţit relele împotriva Domnului, mâniindu-L.”
Lev 20.27 “Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat”
Dacă vechii evrei nu credeau în existenţa sufletelor după moarte, atunci de ce le interzice D-zeu sub pedeapsa morţii, spiritismul? Nu era mai simplu sa le spuna D-zeu ca sufletul nu mai exista pur si simplu?
(Apoc. 6, 9-11). Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.”
Domnule vasinec/maraiann/condor, nu am mai adus argumentul Pildei săracului Lazăr de la Luca 16, în care se vorbeşte limpede de existenţa Iadului şi a sufletelor după moarte, pentru că acolo aţi venit cu nişte comentarii de tot hazul, ba încă aţi avut curajul să spuneţi că nicăieri în Biblie nu se mai vorbeşte despre persoane decedate care vorbesc sau fac acţiuni. Deci când vă apucaţi la modul serios de citatele de mai sus??? Dacă ocoliţi răspunsurile, o să le reiau la nesfârşit.

Condor/vasinec/litanu/mariann (adica eu) v-a mai raspuns de cel putin 7 ori la fiecare intrebare si v-a explicat de tot atatea versetele postate (asa cum le-a inteles), chiar pe acest topic.

Se pare ca reveniti la obiceiul dvs. de a reposta acelasi articol, doar pentru a umple paginile forumului si a face discutia greu de urmarit.

Daca doriti, va indic chiar paginile de pe topic, unde puteti gasi raspunsuri la tot ce ati postat si repostat.

Nu e nevoie d-le Condor. Le reiau mai jos, iar dacă spuneti ca ati mai raspuns de câteva ori va fi floare la ureche să o mai faceti incă o dată, dacă nu pentru ortodocsi atunci pentru "fratele" penticostal cu care ati discutat mai sus. Succes!

1. Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOAREcare fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.
Am încercat să dau citatul complet. Sf. Petru se referă clar la cele trei zile ale Mântuitorului în care a fost mort cu trupul (pentru că spune clar “omorât cu trupul”) şi la pogorârea Sa în Iad unde erau duhurile unor oameni care trăiseră demult pentru că face şi precizarea „în zilele lui Noe”
Apoi în aceaşi carte biblică şi referindu-se la acelaşi episod sf. Petru face precizarea :
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL. “ În Biblia tradusă de B. Anania scrie “s-a bivestit CHIAR ŞI morţilor” iar în Biblia Cornilescu: “ŞI CELOR morţi”. Adică sensul e clar: pe lângă cei vii cărora le-a propovăduit Mântuitorul în timpul vieţii pământeşti le-a propovăduit ŞI CELOR MORŢI în timpul coborârii în Iad.

4 Regi 13.21 (sau 2 Imp.13.21-biblia sectantilor) “Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei.CĂZÂND ACELA, S-A ATINS DE OASELE LUI ELISEI ŞI A ÎNVIAT ŞI S-A SCULAT PE PICIOARELE SALE”.
Puteau oasele unui sfânt decedat să facă minuni dacă sufletul acelui sfânt nu mai exista?
De asemenea nu aţi dat niciodată nici un răspuns plauzibil nici la citatele:
Marcu 9.43-48 „Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE.”
Despre ce foc care nu se stinge şi despre ce vierme e vorba aici, dacă voi adventiştii negaţi existenţa Iadului?
Să ne oprim şi la citatul din Apocalipsa 20.7-10 :
„Şi către sfârşitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din închisoarea lui, Şi va ieşi să amăgească neamurile, care sunt în cele patru unghiuri ale pământului, pe Gog şi pe Magog, şi să le adune la război; iar numărul lor este ca nisipul mării. Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, ŞI VOR FI CHINUIŢI ACOLO ÎN VECII VECILOR”.
Aici Biblia susţine clar existenţa veşnică a sufletelor şi existenţa Iadului, referindu-se la pedeapsa antihriştilor şi a celorlalţi oameni amăgiţi de diavol. Sunt curios să văd cum veti ocoli răspunsul la problema asta!
Să ne oprim şi la definiţia pe care o dă însăşi Mântuitorul termenului de Înviere:
Ioan 5.28-29 “vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui. Şi vor ieşi, CEI CE AU FĂCUT LUCRURI BUNE SPRE ÎNVIEREA VIEŢII ŞI CEI CE AU FĂCUT CELE RELE SPRE ÎNVIEREA OSÂNDIRII”.
Acesta e un alt citat pe care adventiştii îl ocolesc, pentru că argumentează existenţa Iadului.
Să ne referim şi la Schimbarea la Faţă a Domnului:
Luca 9. 28-31“luând cu Sine pe Petru şi pe Ioan şi pe Iacov, S-a suit pe munte ca să Se roage. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind.ŞI IATĂ DOI BĂRBAŢI VORBEAU CU EL, CARE ERAU MOISE ŞI ILIE Şi care, arătându-se întru slavă, vorbeau despre sfârşitul Lui”
Evangheliile arată că Hristos a vorbit cu două persone care trăiseră demult. Ilie s-a înălţat la cer, dar Moise era mort. (Deut 24.5 “Şi a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, în pământul Moabului, după Cuvântul Domnului”) Cu cine a vorbit Hristos acolo la Schimbarea la faţă, dacă sufletul lui Moise nu mai exista conştient?
Apoi, in epistola catre Evrei 12 ;22 "Ne-am apropiat de muntele Sion si cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc si de zeci de mii de ingeri in adunare sarbatoreasca si de BISERICA CELOR INTAI NASCUTI care sunt injscrisi in ceruri si de DUHURILE DREPTILOR CELOR DESAVARSITI si de Iisus Mijlocitorul Noului testament"
Se vede clar din acest pasaj in primul rand, timpul trecut "ne-am apropiat de Muntele Sion, deci nu ne vom apropia intr-o epoca viitoare, si duhurile dreptilor celor desavarsiti care-l lauda pe Dumnezeu.
2 Cronici 33.6 “ Manase a adus oameni care chemau duhurile morţilor şi fermecători; şi a înmulţit relele împotriva Domnului, mâniindu-L.”
Lev 20.27 “Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat”
Dacă vechii evrei nu credeau în existenţa sufletelor după moarte, atunci de ce le interzice D-zeu sub pedeapsa morţii, spiritismul? Nu era mai simplu sa le spuna D-zeu ca sufletul nu mai exista pur si simplu?
(Apoc. 6, 9-11). Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.”

Cuvantul lui Dumnezeu, nicidecum. Ai postat niste psalmi mesianici (scrisi de proorocul David) care se refera la invierea lui Hristos (nu la fantoma ta, "sufletul nemuritor"). Ne explica acest lucru Sfantul Apostol Petru:

"Fiindca David era prooroc, si stia ca Dumnezeu îi fagaduise cu juramînt ca va ridica pe unul din urmasii sai pe scaunul lui de domnie,
despre învierea lui Hristos a proorocit si a vorbit el cînd a zis ca sufletul lui nu va fi lasat în Locuinta mortilor, si trupul lui nu va vedea putrezirea."(Fapte 2:30,31)

Nu mai inlocui invierea (in care cred toti crestinii) cu "sufletul nemuritor" (in care cred toti spiritistii).



Recunosc ca ai facut aceasta afirmatie: De ce Isus nu a spus niciodata despre cei morti ca au murit? Tu o recunosti?

"Atunci Iisus le-a spus pe fata: "Lazar a murit".(Ioan 11:14)
Dupa ce ti-am dat ca exemplu acest verset, "ai dat-o la intors" (sa nu te superi ca folosesc iar aceasta expresie).


Sfanta Scriptura ne arata ca omul, in intregul sau, este un suflet:

"Domnul Dumnezeu a facut pe om din tarîna pamîntului, i-a suflat în nari suflare de viata, si omul s-a facut astfel un suflet viu." (Facerea 2:7)

Sfanta Scriptura ne vorbeste de foarte multe ori despre invierea omului (care va redeveni un suflet viu).

Pe scurt: omul a fost facut un suflet viu, care moare si este inviat. Nu ma obliga pe mine sa explic cum invie bazaconia inventata de tine (ceva care se rupe de trupul mort, si are constienta si care bantuie prin cine stie ce locuri, etc.)

In 1 Corinteni 12, Sfantul Apostol Pavel nu stie sub ce forma a avut acea revelatie (ca a fost in trup, ca a fost fara trup; nu stia).

"Caci macar ca sunt departe cu trupul, totusi cu duhul sunt cu voi" - spune Apostolul pavel in Coloseni 2:5. Ce intelegi de aici? Ca vre-o forma ciudata a parasit trupul lui Pavel si a fost cu cei din Colose?

In plus, cand un apostol avea o revelatie de la Dumnezeu, avea unele viziuni, fara sa fie nevoie ca vre-o ciudatenie sa se desprinda de trupul sau si sa bantuie. Asa ceva a avut si Apostolul Pavel; o revelatie. Dar, nu stie daca a calatorit cu trupul sau doar a avut o revelatie, pusa de Dumnezeu in mintea sa.

In mod asemanator, a vazur si Apostolul Ioan cele prezentate in Apocalipsa ("eram in duhul si am vazut".)

Iti reamintesc ca Pavel era viu cand a avut acea revelatie. Cauta in alta parte exemple de "suflete nemuritoare" ale celor morti (vezi mitologia greaca si credintele pagane). satisface



Cum vrei sa numesc acea "entitate" care paraseste trupul mortului, are constienta, vorbeste, are suferinte,are parti trupesti, are sentimente,bantuie prin cine stie ce locuri, etc? Da-i tu o denumire. Pana atunci eu o numesc fantoma.

Eu nu fac misto de acesta denumire. Vreau numai sa te intreb, cat de mare trebuie sa fie sanul lui Avraam ca sa incapa toti cei morti care nu merg in iad? Faptul ca iei literar pilda bogatului nemilostiv, trebuie sa-ti ofere si un raspuns la aceasta intrebare. As prefera un raspuns exact (in metri patrati). Sau, macar cu aproximatie.

Nici nu vreau sa scap. Discutiile vor merge bine daca te abtii de la a mai scrie nuvele (reduci si riscul de a mai scoate perle).

Posteaza cate o intrebare, fara sa o comentezi (o poti face dupa ce iti raspund, comentand astfel si raspunsul meu).

As dori, daca-mi lasi loc, sa-mi dezvolt si eu teoria mea (biblica, zic eu) conform careia omul moare, este inviat la revenirea mantuitorului si mosteneste viata vesnica (sau pedeapsa vesnica). As vrea sa fac asta intr-un mod concis. Apoi, poti sa ma "iei iarasi la intrebari", incercand sa demontezi "teoria" mea.

Ati primit raspuns la toate problemele ridicate, in repetate randuri (Schibarea la fata, pilda bogatului nemilostiv, 1 Petru 3:18,19; Marcu 9:43,44; 2 Corinteni 5:8,9; Matei 2:31,32, etc).

Cu toate acestea, ultima dvs. postare , o putem regasi aproape identic, in paginile acestui topic, chiar de cate 2-3 ori pe aceeasi pagina. Revedeti paginile 15, 17, 19, 21, 22, 23, 24, 26, 32, 34, 35, 36, 37, 41, 46, 47.etc(nu am reusit sa continui cautarea postarilor dvs. identice).

D-le Ovidiu-s, pe dvs. nu va intereseaza nici un raspuns. Va place sa va jucati rolul de umplutura si incurca-lume. Sigurul lucru pe care vi-l doriti este ca discutiile cu adventistii sa fie greu de urmarit.

Atunci ce te mai opreste sa raspunzi o data, daca ai raspunsurile?Inseamna ca e usor, nu?

Cu ce scop?

Ca sa il lamuresti pe peetor "fratele" tau "evanghelic".
Nici lui nu i-ai raspuns la ce a postat. Poate reusiti il faceti adventist, doar are inclinatii serioase către sectarism! ;)

Pentru asta poate da clik pe paginile indicate (gaseste raspunsurile de mai multe ori si chiar in mai multe variante).

Nu sunt de acord cu multe din afirmatiile lui Ovidiu -s(fiecare are parerile lui),dar intr-un lucru sunt de acord cu el.Esti cam ursuz,moroconos in discutii.Am putea foarte bine sa discutam calm,sa ne explicam punctele de vedere fara sa le catologam "perle" sau mai stiu eu ce.Nu mi-ai raspuns la toate intrebarile si anume la cea referitoare la Stefan si la Locuinta mortilor(intrebarile sunt pe o postare ulterioara,nu mai fac risipa de cerneala :).Cat despre "a adormi"m-am referit la faptul ca Isus obisnuia sa foloseasca acest verb inainte sa produca invieri(n-o dau la intors,Isus a vorbit si despre moarte).Aceasta e o chestiune incheiata,aici am fost aproape de aceeasi parere,doar ca eu cand vorbesc despre inviere ma refer exclusiv la trup.Ca tu crezi altfel,este parerea ta.In ceea ce priveste problema originii ideii nemuririi la Platon,asa pot si eu spune ca ideea opusa ii apartine lui Aristotel(daca tin neaparat,desi cei doi nu au nici o treaba cu discutia noastra).Acum ai zis ca psalmii la care m-am referit sunt mesianici.Primul da(de fapt si in traducere se folosesc litere mari pentru pronume),al doilea intr-un fel,dar vedem bine ca David se referea la sine(Psalmii 30:6 Când îmi mergea bine, ziceam: "Nu mă voi clătina niciodată!";Psalmii 30:1 Te înalţ, Doamne, căci m-ai ridicat, şi n-ai lăsat pe vrăjmaşii mei să se bucure de mine.s.a.m.d.)Ca David vorbeste despre suflet in Locuinta mortilor trebuie sa iti dea de gandit.(Psalmul 30 "Doamne, Tu mi-ai ridicat SUFLETUL din locuinta mortilor).Versetul din fapte intr-adevar se refera la acel verset din psalmul 2.Mi-e clar ca tu nu intelegi la ce ma refer prin suflet.Am zis ca ma refer la el ca la o entitate insesizabila dar distincta de duh.Imi biblie normal ca are mai multe sensuri,dar eu ma refer la sensul asta.Ai spus ca in Sfanta Scriptura se foloseste de sute de ori cuvantul suflet si nu ai gasit sa spuna ca e "nemuritor".Nici eu nu am gasit sa se spuna ca e "muritor"(daca ne referim la sufletul in sensul la care ma refer eu),dar sunt sigur ca da indicii sau face referii ca este nemuritor.(Eu nu am cautat sa vad toate locurile in care apare cuvantul suflet,dar cert este ca am gasit multe care da de inteles ca este nemuritor si nici unul care da de inteles ca este muritor,desi versetele pot fi interpretate de toti cum vor).
Pe mine ma enerveaza denumirea de "fantoma"pentru ca are in zilele noastre un sens peiorativ,prefer denumirea de "duhuri"(despre care in Biblie se vorbeste in multe randuri,dar curios lucru,in Biblie nu apare cuvantul "fantoma").
Cat despre "pilda"(asa numita pilda,pentru ca eu personal nu cred ca este vorba despre o pilda),nu stiu cum de mai insisti cu "Sanul lui Avraam".Tu se pare ca iei literar ce nu trebuie si la figurat la fel.Sanul lui Avraam cred ca este vorba despre o denumire,cum ar fi in Romania denumiri ca Valea lui Mihai sau alte asemenea.Asta e parerea mea,accept si alte pareri,nu detin eu adevarul absolut si nu il detine nimeni de pe pamant.Ai spus sa iti "las"loc si tie.Este loc pentru toti,nu-ti face griji.

De felul meu sunt o fire vesela si pusa pe glume. Dar,am alergie la ipocrizie. Atunci devin "ursuz". "morocanos".

Am mai discutat in contradictoriu, despre acelasi subiect, si cu alte persoane de pe acrest forum; persoane deschise, sincere, fara prejudecati (ex: Florin-Ionut). Au fost niste discutii placute, desi fiecare am ramas la parerea pe care o aveam inainte. Tot respectul pentru astfel de persoane.


Te rog, formuleaza intrebarea (din nou). Sunt multe postari si nu mai stiu in care sa o gasesc.

Ma voi opri, de fiecare data, la o singura intrebare de a ta (la prima din postare). Iti voi raspunde la toate, pe rand, asa cum ma pricep.

Mi-ai spus ca pedeapsa pacatosilor dupa inviere este "moartea pentru totdeauna,ci nu nesfarsita sau vesnica cu sensul de continuu".Iti propun un rationament,poate asa vei intelege mai bine.
Sa presupunem ca un judecator trebuie sa dea o sentinta in doua cazuri.In primul caz un om a furat un ou sa zicem,in al doilea este vorba despre un criminal in serie.Judecatorul le da aceeasi sentinta,pedeapsa cu moartea.Ti se pare corect?
Tu spunand ca pedeapsa tuturor pacatosilor este moartea pentru totdeauna netinand cont de cine "a pacatuit mai mult",prin fapt si in biblie se spune ca "plata pacatului este moartea",toti cei care au pacatuit vor fi distrusi,iar sufletele lor vor disparea pentru totdeauna(asa spui,nu?)Dar cum se poate ca toti sa fie ucisi indiferent de fapte,ca pana la urma si un singur pacat cu care ramane cineva il poate duce in iad,acolo unde daca ar fi dupa afirmatiile tale,ar avea aceeasi soarta ca si ceilalti care nu au mai tinut cont de greselile lor,le-au facut fara numar?Daca ar fi asa cum spui,s-ar intelege ca Dumnezeu este nedrept,dar Biblia mereu ne spune ca El este drept.Este deprimant sa ai o astfel de gandire,ca cineva ar zice ca oricat s-ar stradui tot nu ar ajunge sfant,tot ar mai avea "unele"pacate si atunci s-ar intreba de ce mai are rost sa faca binele,ca oricum va fi distrus pentru totdeauna in iad,atunci de ce sa nu se bucure la maxim de aceasta viata cat mai este in viata?(si au fost destui cu o astfel de mentalitate).Poate vei spune ca nu exista pacate mici si mari.Intr-un fel ai dreptate,intr-un fel, pentru ca Biblia zice:
"Psalmii 19:13 Păzeşte de asemenea pe robul Tău de mândrie, ca să nu stăpânească ea peste mine! Atunci voi fi fără prihană, nevinovat de păcate MARI."
De asemenea Biblia mai spune:
Proverbele 24:12 Dacă zici: "Ah! n-am ştiut!"... Crezi că nu vede Cel ce cântăreşte inimile şi Cel ce veghează asupra sufletului tău? Şi nu va răsplăti El fiecăruia DUPA FAPTELE LUI? -
Dumnezeu este drept,tine cont de faptele bune si de faptele rele,si cum Pavel vorbeste despre "cununi" in rai pentru faptele noastre bune,de ce nu ar fi si pedepse diferite dupa faptele noastre rele?Ca nu pot sa inteleg cum va rasplati Dumnezeu dupa faptele noastre,daca cei care au pacatuit(unii mai mult si altii mai putin)au aceeasi pedeapsa,distrugerea si disparitia lor totala,asa cum tu sustii.In schimb privind lucrurile din perspectiva unei pedepse vesnice(continue,idee legata si de un suflet nemuritor,despre care si Biblia vorbeste),lucrurile se leaga.Poate este pueril,dar se vorbeste despre "chinuri mai mari si mai mici" in functie de suma pacatelor noastre,ca de ce afirma printre altele Scriptura ca :Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi ZI SI NOAPTE IN VECII VECILOR.Multi oameni au fost ,sunt si vor fi inselati de diavolul,cum sa aiba ei aceeasi pedeapsa?Vor fi pedepsiti,dar Dumnezeu tine cont de faptele noastre, va pedepsi dupa faptele oamenilor,la fel cum va rasplati tot dupa fapte.

pierduti!
 

Sunteti pierduti!Oare puteti voi sa dezlegati litera scripturii? Vai voua!cunosc familii de adventisti mincinosi ,fatarnici,mancand pe furis,spurcandu-si trupul pe furis...iar cand mergeau la "adunare"erau la 4 ace..... si vine intr-o dimineata la mine ,una dintre ele si imi zice"da-mi si mie putina tamaie si aghiazma ,ca simt ca e cineva in spatele
meu si nu mai pot sa stau in casa singura......" are trei copii si toti 3 aveau ceva ciudat,,Asta nu inseamna ca noi cei botezati suntem minunati. Nu,dar avem vedere.nu avem "solzi"pe ochi",pe cand ei au ochii ca de peste mort. Ei vor sa traiasca bine,mult si cat mai fara griji....
Eu zic sa cititi Scriptura si sa ascultati de sfintii Parinti caci ei pot sa explice litera si sa o transforme in duh.De ce?pentru ca ei au renuntat la lume si la tot confortul lumii ca sa ii slujeasca lui Dumnezeu.Au ratacit in piei de oaie si in piei de capra,au trait in crapaturile pamantului'ei'de care lumea NU ERA VREDNICA"...Sa stam cu grija domnilor sectanti si nu confundati pozitia fata de Tronul lui Dumnezeu!

Sfanta Scriptura nu prezinta o rasplata uniforma (cum vrei sa insinuezi, ca am inteles eu - si apoi mai intrebi de ce te acuz de "inventii"). Fiecare va fi rasplatit, prin dreapta judecata a lui Dumnezeu, dupa faptele sale. Exista o gradare a pedepsei (incheiata cu nimicirea definitiva) si o gradare a rasplatirii (vezi Matei cap. 5 unde se vorbeste despre unii "mai mari" si altii "mai mici" in Imparatia cerurilor).

"Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui."(Apocalipsa 22:12)

"Caci toti trebuie sa ne infatisam inaintea scaunului de judecata a lui Hristos, pentru ca fiecare sa-si primeasca rasplata dupa binele sau raul pe care-l va fi facut cand traia in trup." (2 Corinteni 5:10).

Daca esti multumit de raspuns, posteaza urmatoarera intrebare. Daca nu... astept comentarii (pe subiect).

P.S. Un frate de credinta are o vorba glumeata: " eu sunt multumit si daca, in Imparatia lui Dumnezeu, voi fi boschetar."

Lasati povestile si nu ne "purtati de grija" (prin barfe si minciuni).

Cat despre Sfintii Parinti... doar declarati ca ii ascultati. In realitate "selectati" invataturile lor si alegeti ce va gadila placut urechea. Sunt exemple de invataturi ale Sfintilor Parinti care sunt considerate "gresite" (ex: Sfantul Iustin Martirul si invataturile sale despre moartea sufletului - ca sa dau un exemplu fara sa ma abat de la subiectul topicului).

de unde ai mai scoso si pe asta , cu Sf Iustin Martirul? :)

"Asadar sufletul se impartaseste de viata, de vreme ce Dumnezeu vrea ca el sa traiasca, Apoi cand Dumnezeu nu vrea ca el sa mai traiasca, el nu se va mai impartasi de ea. Fiindca a trai nu este o insusire a lui asa cum este insusirea lui Dumnezeu; ci dupa cum un om nu traieste totdeauna si sufletul lui nu este pentru totdeauna asociat cu trupul, intrucat oridecateori aceasta armonie trebuie intrerupta, sufletul paraseste trupul si omul nu mai exista; da, oridecate ori sufletul trebuie sa-si inceteze existenta, spiritul de viata ii este luat si nu mai exista sufletul, ci merge inapoila locul de unde a fost luat." ( Sfantul Iustin Martirul -Dialog cu iudeul Tryphon, cap. 6)

Aceasta invatatura a Sfantului Iustin Martirul este conforma cu Sfanta Scriptura. Iustin Martirul a fost unul din cei care au combatut cu Sfanta Scriptura filozofia greceasca (care a patruns in teologia crestina).

Iata ce spune si Sfantul Iustin Martirul, in lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.
"Daca intalnesti persoane care isi zic crestini, dar care neaga invierea mortilor si sustin, dimpotriva, ca sufletele lor vor fi luate la cer de indata ce mor, pe acestia sa nu-i socotesti crestini".

Domnule Condor, vad ca faceti progrese - il numiti pe Iustin Martirul si Filosoful Sfant. Cine stie, poate in curand veti ajunge sa vorbiti si de moastele sale. Aveti grija, sa nu faceti astfel de afirmatii in comunitate, riscati sa fiti dat afara.

Eu nu l-am numit "filozof sfant" pe Sfantul Iustin Martirul. Dar, daca ideile izvorate din cunoasterea Cuvantului lui Dumnezeu pot fi considerate "filozofie sfanta", atunci il putem numi "filozof sfant" pe Iustin Martirul.

Nu avem nimic impotriva invataturilor Sfintilor Parinti. Doar le verificam cu Sfanta Scriptura (ca orice alta invatatura de credinta).

Ca sa ajungem sa ne inchinam la moaste trebuie sa ne luati din mana Sfanta Scriptura (oricine se poate rataci daca nu cunoaste Scripturile - o spune Mantuitorul).

Am avut de gând mai de mult să intervin în discuţia voastră, o fac acum dacă nu deranjez. Peetor, apreciez faptul că te interesează ce zice Scripturaşi apreciez de asemenea disponibilitatea ta de a şi asculta de ea. Chestiunea nemurii sufletului este suficient de greoaie, nu cred că este nevoie să-i mai atârnăm şi noi creştinii "zorzoane". E greoaie în primul rând datorită prejudecăţilor acumulate în atâtea veacuri de interpretare greşită a Scripturii. Însă teoria aceasta filosofică a nemuririi sufletului nu e specifică doar creştinismului. Până şi gândirea ebraică - din păcate- a fost impregnată de această erezie a sufletului nemuritor. După întoarcerea din robia babiloniană, evreii au preluat şi această pacoste de la popoarele păgâne din jur împreună şi cu alte taine ale Babilonului, "taine" preluate la rândul lor şi de marile biserici istorice.

Mi se pare bună ideea lui condor de a comenta doar o singura problema, facilităm în acest fel înţelegerea problemei şi descongestionăm totodată topicul de repetările inutile şi de frazele fără cap şi fără coadă (care şi pe mine mă obosesc).


Din nefericire, cei doi au mare treabă cu discuţia noastră. Împreună cu Homer, formează triada nefastă care a impregnat gândirea ebraică şi creştină cu această filosofie a nemuririi sufletului, "tatăl" lor pe această linie fiind precum se ştie arhivrajmaşul ("hotărât că nu veţi muri" Gen.3,4).

Voi începe analiza gândirii lui Platon plecând de la un citat redat din „The Jewish Encyclopedia” la definiţia cuvântului „suflet”. Aceasta, deoarece vom observa ceva asemănări între filosofia lui Platon şi gândirea lui Filon, despre care citatul următor vorbeşte:

„În Biblie nu există referinţe directe asupra originii sufletului, naturii sale şi a relaţiei cu corpul; dar aceste întrebări oferă material pentru speculaţiile şcolii evreieşti din Alexandria, în special în cele ale lui Filon iudeul , care a căutat în interpretarea alegorică a textelor biblice confirmarea sistemului lui psihologic . În cei trei termeni „duh” [ruach], „suflet” [nephesh] şi „suflare de viaţă” [neshamah], Filon vede confirmarea vederii platonice că sufletul uman este tripartit (τριμεής), având o parte raţională, o a doua mai mult spirituală, şi o a treia ca locul dorinţelor... Filon recunoaşte unitatea conştiinţei umane; şi limitează cunoştinţa strict la însăşi mintea. Ca fiinţă divină, sufletul aspiră să fie eliberat de îngrădirea lanţului trupului pentru a se reîntoarce în sferele cereşti de unde a venit.” The Jewish Encyclopedia, vol. XI, pag. 472-473

Bineînţeles că exegeza textului Scripturii nu se face în felul acesta. Trebuie să înţelegem să căutăm ce ne spun scrierile sfinte nu să căutăm în ele propria gândire, interpretându-le după cum ne convine.

Contribuţia lui Filon cea mai importantă este desigur cea din domeniul filosofiei religiei. Filon consideră că adevărurile filosofice sunt inerente textului biblic. După el, interpretarea alegorică slujeşte de revelator, aşa cum o dovedeşte exegeza lui asupra primelor versete ale Genezei, care se bizuie pe teoria greacă a esenţelor şi a substanţelor prime.

Filon a utilizat alegoria în încercarea de a fuziona filosofia grecească cu gândirea biblică ebraică. Metoda sa a urmat practicile exegeţilor evrei şi a filosofilor stoici. Desigur, o astfel de fuziune este inadmisibilă. După cum stoicii au căutat în Homer baza pentru învăţăturile lor filosofice, tot aşa Filon a mers spre Vechiul Testament pentru al interpreta într-un mod alegoric. Multe din lucrurile pe care le-a gândit iudeul Filon pot fi regăsite în structura de gândire a lui Platon, după cum afirmă şi citatul de mai sus. Vedem astfel influenţa pe care filosoful grec a avut-o asupra unei personalităţi iudaice.

Întrebările legate de nemurirea sufletului diferenţa dintre trup şi suflet au fost foarte larg răspândite în lumea filosofilor greci. În fapt moartea era un subiect discutat foarte mult. În scrierile lui Homer se recunoaşte distincţia dintre suflet şi trup, dar sufletului i se dă cu greu o existenţă substanţială proprie. Este mai degrabă o umbră, fără energie de viaţă. Cu timpul filosofii au început să corecteze această imagine a sufletului. Se pot astfel aminti Thales, Anaxagoras, Democritus şi alţii. Dar toate teoriile acestora erau cu caracter mai degrabă cosmologic, decât psihologic.

Am amintit despre influenţa filosofiei lui Platon asupra iudeului Filon. Cuvintele următoare aparţinând lui Tertulian arată că această influenţă nu s-a oprit aici:

„Eu sunt de acord cu părerea lui Platon când declara că sufletul este nemuritor”.

Spuneam la început de o dublă influenţă realizată de filosofia grecească; una asupra evreilor, cealaltă asupra creştinilor. Istoria şi operele antice ne arată aceasta. Platon considera că sufletul este nemuritor şi indestructibil, el există prin sine însuşi, iar la moartea omului sufletul se desparte de trup. Platon vedea în gândirea sa un dualism între două lumi, una vizibilă şi una invizibilă, sau spirituală. Această idee a prins apoi contur în gnosticism.

Filon, a fost un filosof evreu, care în ciuda învăţăturilor clare ale Scripturilor evreieşti preferă mai degrabă filosofia greacă. Filon vorbeşte de multe ori despre trup ca fiind duşman al sufletului şi priveşte trupul, la fel ca Platon, ca o închisoare a sufletului. Găsim asemănări în gândirea acestuia cu ceea a lui Platon şi în ceea ce priveşte partea raţională a sufletului, care este pre-existentă, incoruptibilă şi nemuritoare. Această gândire este cu totul diferită de ceea a evreilor consacraţi Scripturilor.

Aristotel pe de altă parte, nu are "ideea opusă" cum vrei să sugerezi, el înscriindu-se cam pe aceeaşi linie a gândirii filosofice greceşti despre suflet. Opera cea mai profundă a lui Aristotel cu privire la suflet este un tratat care se numeşte „De anima”, în limba latină; „Despre suflet”, în partea a doua a lucrării el încearcă să definească sufletul. Studiul lui foarte comprehensiv, ajunge la concluzia lui Platon, că sufletul este cu totul diferit de trup. Cu toate acestea, el nu vede sufletul ca având o existenţă separată de trup. Influenţa lui Aristotel poate fi văzută la filosoful evreu Maimonide, după cum spune „The Jewish Encyclopedia”.

Surprinde astfel că foarte mulţi evrei au adoptat de-a lungul timpului un tipar de gândire grecesc în locul celui biblic evreiesc şi care au dorit să aibă o înţelegere proprie a scrierilor sfinte. Dacă consideri necesar, aş putea detalia conceptia evreilor cu privire la subiect...

Stimată doamnă, sunteţi amuzantă şi dovediţi o imaginaţie destul de bogată. Totuşi nu am reuşit să înţeleg cum aţi reuşit să-i surprindeţi pe acei adventişti "mâncând pe furiş" :)

Tare curios mai sunt sa vad din ce surse ai mai scos "citatele" alea.

Domnule, tricesimusquintus, de pe site adventist te-ai inspirat in frumoasa ta incursiune in gândirea grecească?

Te-aş ruga mai întîi să ne răspunzi la modul cel mai simplu la intrebările următoare:
Asa cum se stie Platon a trăit intre anii 427-437, inainte de Hristos.
Dacă ideea nemuririi sufletului e de origine platoniciană, atunci cum se face că toate credinţele din Orient unele mai vechi cu mii de ani decat Platon, credeau in existenta sufletului dupa moarte?
Egiptenii cu trei milenii inainte de Platon, isi ingropau mortii cu tot ce aveau mai bun, ca sa se "bucure" in lumea de dincolo.
Operele antice grecesti si indiene sunt de asemenea pline de aventuri ale eroilor care calatoresc in lumea de dincolo, asta iaraşi cu milenii inainte de Platon.
De ce l-a ales secta adventistă (adica Ellen White- care era cu o cultura precară) tocmai pe Platon ca să îi prostească pe ceilalţi cum că acesta ar fi inventat nemurirea sufletului?
De ce nu a spus pur si simplu că e de origine păgână străveche si ca toate popoarele antice credeau in ea, inclusiv evreii şi inclusiv Moise si proorocii?

Sfântul Iustin scrie: „Dacă moartea ar duce la nesimţire, ea ar fi un avantaj pentru toţi cei nedrepţi. Dar, întrucât şi simţământul le rămâne tuturor celor ce au trăit şi pedeapsa veşnică îi aşteaptă, nu neglijaţi de a fi convinşi şi de a crede că acestea sunt adevărate..., că sufletele, şi după moarte, sunt în simţire." Iar în altă parte: „Sufletele celor pioşi rămân într-un loc mai bun, iar cele nedrepte şi rele într-unul mai rău, aşteptând acolo momentul judecăţii. Sufletele vrednice de Dumnezeu nu vor muri, pe când celelalte vor fi pedepsite după voinţa lui Dumnezeu". Chiar dacă Sfântul Iustin s-a corectat de unele influenţe şi a aprofundat doctrina despre suflet, el nu acceptă sintagma de „suflet nemuritor", dar nu pentru că ar fi crezut, după cum am văzut din citatele de mai sus, că sufletul ar avea un sfârşit, ci pentru că, potrivit lui, nemuritor ar însemna şi nenăscut, învăţătură neconformă cu Ortodoxia. (Eshatologia Părinţilor Apostolici şi a apologeţilor Drd. Laurenţiu NISTOR)
Aici sfântul Iustin Martirul nu se referă la dispariţia sufletului după moarte cum susţin sectele adventiste , ci îi avertizează pe creştini sa nu îi creadă pe cei ce se consideră mântuiţi încă de pe lumea aceasta şi sunt siguri că vor merge în Rai, înainte de judecată, cum susţin anumite secte neoprotestante actuale. Sfântul Iustin nu se referă la dispariţia sufletului după moarte aşa cum încearcă să interpreteze ereziile adventiste si iehoviste.

Condor nu sunt multumit de raspunsul tau(care curios lucru nu este sustinut cu argumente biblice sau cel putin acele citate nu sunt concludente).Fie ca este gradata,pedeapsa este aceeasi cum reiese din ce spui:moartea.Ca revenind la rationamentul meu,ce diferenta este in a-l omori mai repede pe cel care a furat oul si mai tarziu pe cel care a ucis atatia oameni?Toti sfarsesc la fel,deci au aceeasi pedeapsa,fie ca este executata mai repede sau mai tarziu.Daca insa privim lucrurile din perspectiva nemuririi,perspectiva pe care o pot argumenta biblic,(Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi ZI SI NOAPTE IN VECII VECILOR.s.a.m.d.as putea sa mai adaug o pleiada de citate in acest sens care sustin ideea iadului vesnic,dar tu in schimb pentru ideea ta nicicum)atunci constat ca vesnic unii vor suferi mai mult si tot vesnic unii vor suferi mai putin,in functie de pacatele lor,dar totul vesnic.Pai sa iau versetul tau:
"Caci toti trebuie sa ne infatisam inaintea scaunului de judecata a lui Hristos, pentru ca fiecare sa-si primeasca rasplata dupa binele sau raul pe care-l va fi facut cand traia in trup." (2 Corinteni 5:10)."Se va primi rasplata dupa "raul" pe care il fac oamenii in trup.Daca adoptam perspectiva ta,lucrurile nu se leaga,cel putin pentru mine.In fine,fiecare crede ce vrea.Am totusi o intrebare la care n-am pretentii prea mari pentru ca poate nici cei mai mari teologi nu pot raspunde cu exactitate:Ingerii sunt vesnici?Daca da,cum va fi distrus asa cum sustii tu,Lucifer?
Cat despre tricesimusquintus,nu stiu ce concluzii tragi din tot ce mi-ai spus,ai uitat concluziile.Probabil ca in Noul Testament se poate vorbi despre influente grecesti,dar cum faci cu Vechiul care face referiri la trup,duh si suflet si imi permit sa spun ca ar induce ideea sufletului nemuritor?L-ai amintit pe Homer(nu mi-ai dat exact din ce opera ai luat aceste idei,desi poate si Iliada si Odiseea s-ar referi subtil la aceste lucruri),dar pana si Homer era dupa David,dupa mult timp cand o mare parte din cartile bibliei au fost scrise si unele din ele se refera la aceasta triada ca sa zic asa.E clar ca Biblia i-a luat-o inainte lui Homer si celorlalti filosofi.Nu stiu despre Babilon si popoarele pagane despre care ai amintit.David stiu sigur ca a trait inainte de cucerirea Ierusalimului de babilonieni,desi nu exclud influente din partea acestora.Pentru mine e sigur un lucru,ca si altii din alte civilizatii vorbesc despre aceste lucruri e un motiv in plus sa cred ca e adevarat.Despre Noe vorbeste biblia,despre Ghigames vorbesc egiptenii s.a.m.d.Ce inteleg eu de aici?Ca intamplarea cu Noe are mult mai multe sanse sa fi fost adevarata cu cat este mentionata in mai multe surse(asta spunand asa mai mult pentru oamenii de stiinta,pentru ca eu cred suta la suta in potop,pentru ca il mentioneaza biblia si eu nu pun la indoiala biblia)..Asa si cu ideile despre suflet,trup si duh. Multa vreme sufletul si duhul au fost confundate si se confunda,am o intrebare atat pentru tine cat si pentru condor:Macar duhul credeti ca este nemuritor sau ca nu moare?
Am vorbit despre Aristotel pentru ca el am impresia ca sustine moartea totala dupa moarte spre deosebire de Platon(s-ar putea sa ma insel).Mi-ai adus o documentatie interesanta,dar ea nu ma face sa neg existenta sufletului dupa moarte ba sa o sustin si mai tare. Ideea nemuriri sufletului o intalnim la multe alte popoare antice(pai faraonul se credea vesnic ca sa nu mai amintesc atatea si atatea alte lucruri).Trebuie sa privim substratul din aceste fapte.Lumea era plina de zei inca de la intemeierea ei cand s-a indepartat de Dumnezeu.Dincolo de aceste ritualuri pagane spiritul critic trebuie sa vada ca toti credeau in cineva deasupra tuturor lucrurilor,ei aveau o notiune primitiva a existentei unui zeu,Lui Dumnezeu spunem noi acum(sa fi provenit toate astea de la "gandul vesniciei" pus in noi de Dumnezeu?)
Acum ai zis ca si evreii au fost influentati.Bine-bine dar evreii aveau legea,cum sa fie influentati de o asemenea idee despre care tu observ ca o consideri falsa?Eu consider ca pentru ca si ei au considerat-o adevarata.De ce a ajuns si Filon la aceasta concluzie,el educat in spiritul religiei iudaice?Si el a considerat-o adevarata.
Acum ai spus ca evreii au adoptat acest tipar de gandire.Pai ma intreb eu,daca era fals de ce nu l-a condamnat nimeni?Isus a venit pe pamant si le-a spus evreilor acestora influentati de aceste idei asa-zisa pilda a bogatului nemilostiv.Acum condor tu imi spui sa nu o iau literar.Atunci cred ca multi luau toate pildele Lui Isus literar,putini intelegeau ce dorea sa spuna Isus.Si ma intreb eu de ce Isus vorbeste despre o existenta dupa moartea trupeasca,a sufletului sau a duhului,fie ca este vorba si de o pilda cum spun unii,fiind constient ca multii vor lua "literar" ceea ce El spune(eu personal am toate motivele sa cred ca tot ceea ce a spus Isus in aceasta "pilda" s-a intamplat aievea).Este exclus din start ca Isus "sa fie influentat de aceste idei" si totusi nu vad sa le condamne,ba mai mult se contrazice cu saducheii pe tema vietii vesnice.Isus in primul rand Ne-a demonstrat adeveraul,coborand "in inchisoare" unde erau "duhuri"carora Le-a predicat.Nu putem nega acest lucru.Daca punem la indoiala un pasaj din Biblie,punem la indoiala toata Scriptura,nu se poate altfel.Dar si Pavel nu a condamnat aceste lucruri,el mai cunoscator decat oricine a filosofiei grecesti avand si cetatenie greaca afirmand lucruri precum Filipeni 1:23 Sunt strâns din două părţi: aş dori să mă mut şi să fiu împreună cu Hristos, căci ar fi cu mult mai bine; ?(aici se poate cat de clar observa ca Pvael se refera la un lucru imediat).

Acum sa iti aduc condor si 2 intrebari pe care mi le-ai cerut:
Mediteaza la urmatoarele versete biblice
Faptele apostolilor 7:55 Dar Ştefan, plin de Duhul Sfânt, şi-a pironit ochii spre cer, a văzut slava lui Dumnezeu, şi pe Isus stând în picioare la dreapta lui Dumnezeu;
Faptele apostolilor 7:56 şi a zis: "Iată, văd cerurile deschise, şi pe Fiul omului stând în picioare la dreapta lui Dumnezeu."
Faptele apostolilor 7:59 Şi aruncau cu pietre în Ştefan, care se ruga şi zicea: "Doamne Isuse, primeşte duhul meu!"
Pentru cine erau "cerurile deschise",a plecat Stefan alaturi de Isus in cer?(Faptele apostolilor 7:59 Şi aruncau cu pietre în Ştefan, care se ruga şi zicea: "Doamne Isuse, primeşte duhul meu!").

Mediteaza la expresia Locuinta mortilor.Cum este posibil ca "mortii" sa aiba o "locuinta"?.Atunci cum iti explici termenii atat "locuinta"cat si "motilor"?

Nu o să găsiţi pe nici un site adventist...

[quote=ovidiu-s;173017]Te-aş ruga mai întîi să ne răspunzi la modul cel mai simplu la intrebările următoare:
Asa cum se stie Platon a trăit intre anii 427-437, inainte de Hristos.
Dacă ideea nemuririi sufletului e de origine platoniciană, atunci cum se face că toate credinţele din Orient unele mai vechi cu mii de ani decat Platon, credeau in existenta sufletului dupa moarte?

Aşa cum am amintit, teoria nemuririi sufletului este mult mai veche, este din Eden, de la tatăl minciunii.

Se vede că nu aţi citit nimic din White. Exact lucrul acesta îl afirmă şi ea:

"Marea minciună de la început, pe care el i-a spus-o Evei în Eden: "Hotărât, că nu veţi muri", a fost prima predică rostită vreodată cu privire la nemurirea sufletului. Acea predică a fost încununată de succes şi au urmat rezultate teribile. El a făcut ca minţile oamenilor să primească această doctrină ca fiind adevărul, iar pastorii o predică, o cântă şi se roagă pentru ea." (E.G.White - Mărturii pentru comunitate vol.1 pag. 330)

Iarăşi pui 20 de întrebări per postare... VT într-adevăr se referă la trup, duh şi suflet, însă nu le consideră ca entităţi separate şi nu ai reuşit încă să găseşti versetul veterotestamentar care să afirme că sufletul e nemuritor.

„Nu este deloc curios că, hrăniţi la sânul lui Homer, scriitori greci îi atribuie în ansamblul lor vechiului poet o autoritate supremă; că se referă mereu la el, aşa cum procedează scriitorii creştini cu scrierile sfinte... Cel mai curios exemplu al permanentei recurgeri la Homer ni-l oferă însuşi Platon... Este la Platon mai mult decât o concesie făcută obişnuinţelor timpului său, mai mult decât plăcerea răutăcioasă de a-şi înfrânge adversarii cu propriile lor arme, cu citate din Homer; se simte la el un respect şi o afecţiune ascunse cu greu pentru zeul al cărui altar vroia să-l răstoarne. Plutarh, ... recurge atât de des la proba Homerică, încât se simte aproape vinovat dacă din întâmplare o omite.” Félix Buffiere, Miturile lui Homer şi gândirea greacă, pagina 10-11


Vezi, faci aceeaşi greşeală ca şi Ovidiu S. Gândirea acestor filosofi greci privitoare la nemurirea sufletului a pătruns în gandirea ebraică târzie şi nu în Vechiul Testament.


Duhul, (spiritul, suflarea de viaţă), este o componentă a sufletului viu, al omului viu, este principiul vieţii pe care Dumnezeu l-a pus în om. Nimeni în afară de Dumnezeu nu este nemuritor:
1 Timotei 6:16 "Singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină, de care nu poţi să te apropii, pe care niciun om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea veşnică! Amin."

Dacă este Singurul, Unicul, vă rog nu mai căutaţi o altă entitate nemuritoare. Omul a primi condiţionat această nemurire, pe care din păcate a pierdut-o prin păcat.