Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Teoria Evoluționistă se desființează (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=16873)

oaie_cugetatoare 28.09.2014 21:05:49

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568207)
In concluzie, ramane cum ziceam: Creatorul a vrut sa creeze calul dar nu i-a iesit din prima.

Dar se pare ca i-a reusit din plin, atunci cand te-a creat pe tine.
Deci cum explici acest paradox?

catalin2 28.09.2014 21:10:54

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568208)
Multumesc de indicatii, dar la ce anume inseamna TE prefer sa ma iau dupa ce scrie dictionary.com:
"change in the gene pool of a population from generation to generation by such processes as mutation, natural selection, and genetic drift."
De fapt, schimbari mici, abia observabile intr-o populatie care au dus la o schimbare substantiala, usor vizibila, pana cand se delimiteaza noua specie (nu se mai incruciseaza cu cea veche) sunt multe si bine documentate. Chiar eu am dat exemple chiar pe acest thread.

Exact asa am spus si eu. Schimbarile mici cumulate ar trebui sa determine pana la urma o schimbare mare. Doar ca la schimbare mare individul ori capata o boala ori moare. Iti dau un exemplu: daca pui un litru de apa intr-o sticla de jumatate de litru dintr-o data se varsa, asa e? Dar daca pui un litru picatura cu picatura nu e acelasi lucru?
Eu stiam ce spune evolutionismul, cu mutatii mici cumulate. De ce crezi ca au spus asa? Pentru ca stiu ca muatiile mari, care ar insemna schimbarea speciei, duc la moartea individului, sau macar la boli grave. Asa ca au spus mutatii mici, cumulate, ca unii nu se prind ca e acelasi lucru.
Nu ai dat niciun exemplu, eu am dat dovada clara si practica. In conditii de laborator, deci nu mai conteaza milioanele de ani, prin mutatii de orice fel, nu au reusit sa schimbe nici un milimetru o biata musca.

catalin2 28.09.2014 21:18:31

Citat:

În prealabil postat de abaaaabbbb63 (Post 568211)
Cea mai mare problema aici este ca unii nu accepta ca pamantul este mai vechi de 7500 de ani. Daca ar citi un pic, si ar vedea ca pamantul este mult mai vechi de atat, evolutia ar capata sens pentru ei, si ar intelege-o in final.

Darwin si cei din timpul lui nu stiau de milioanele de ani. Aceste cifre au fost necesare tocmai din cauza ca nu se putea explica altfel falsa teorie. Pentru ca de cand se stia lumea nu se auzise de o mica schimbare la vreun animal. Asa ca au zis ca au fost milioane de ani, ca nu a trait nimeni atat sa vada. Numai ca n-au gasit nici fosile care sa arate transformarea. Asa ca au spus ca evolutia s-a facut in salturi, teoria echilibrului punctual.
Nu cred ca ai inteles, eu (si poate si altii) nu am nici cea mai mica indoiala ca e o aberatie, si inca un mare de tot (mai mare decat pamantul plat din vremuri stravechi). DE exemplu eu sunt sigur ca tigrul are patru picioare, nu astept sa citesc ceva care poate imi va schimba parerea.
De citit ar trebui sa citesca cei care sustin evolutionismul, s-a vazut ca nu stiati prera multe nici macar din ce sustine teoria. La voi e doar o credinta in ce spun oamenii de stiinta, nu cercetati nimic, e combinata cu ignoranta.

abaaaabbbb63 28.09.2014 21:43:18

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 568218)
Darwin si cei din timpul lui nu stiau de milioanele de ani. Aceste cifre au fost necesare tocmai din cauza ca nu se putea explica altfel falsa teorie. Pentru ca de cand se stia lumea nu se auzise de o mica schimbare la vreun animal. Asa ca au zis ca au fost milioane de ani, ca nu a trait nimeni atat sa vada. Numai ca n-au gasit nici fosile care sa arate transformarea. Asa ca au spus ca evolutia s-a facut in salturi, teoria echilibrului punctual.
Nu cred ca ai inteles, eu (si poate si altii) nu am nici cea mai mica indoiala ca e o aberatie, si inca un mare de tot (mai mare decat pamantul plat din vremuri stravechi). DE exemplu eu sunt sigur ca tigrul are patru picioare, nu astept sa citesc ceva care poate imi va schimba parerea.
De citit ar trebui sa citesca cei care sustin evolutionismul, s-a vazut ca nu stiati prera multe nici macar din ce sustine teoria. La voi e doar o credinta in ce spun oamenii de stiinta, nu cercetati nimic, e combinata cu ignoranta.

De fapt, milioanele si miliardele de ani s-au dezvoltat la inceputul secolului al 18-lea, iar inainte de asta, si pana in sec. 20, se credea ca Universul este etern.

Deci chestia cu Universul mai vechi de 7500 de ani era de mult depasita inclusiv in sec. al 18-lea.

bin000 28.09.2014 21:49:46

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568203)
Dupa 128 de pagini de dispute Creationism Biblic vs Paradigma stiintifica moderna, tu ne trantesti un grafic "documentat" in capitolul 1 din Biblie.

Poate nu am inteles eu despre ce discutam, sau poate vrei sa ne enervezi si sa parasim discutia.

Ai o dovada directa a macroevolutiei? Ca sa nu spui ca sunt prea exigent ...hai sa spunem demonstratia transformarii unei reptile într-o pasare cu pene. Vezi? nu-ti cer lucruri grele, sa-mi arati o transformare dintr-o bacterie intr-un mamifer ,eu sunt mai modest. Ai nevoie de milioane de ani? Asta nu e dovada. Ghinionul tau. Eu zic sa-ti alegi teorii care sa poata fi demonstrate, nu abureli. Lasa desenele, interpretarile pentru fraieri.

abaaaabbbb63 28.09.2014 22:08:56

Citat:

În prealabil postat de bin000 (Post 568221)
Ai o dovada directa a macroevolutiei? Ca sa nu spui ca sunt prea exigent ...hai sa spunem demonstratia transformarii unei reptile într-o pasare cu pene. Vezi? nu-ti cer lucruri grele, sa-mi arati o transformare dintr-o bacterie intr-un mamifer ,eu sunt mai modest. Ai nevoie de milioane de ani? Asta nu e dovada. Ghinionul tau. Eu zic sa-ti alegi teorii care sa poata fi demonstrate, nu abureli. Lasa desenele, interpretarile pentru fraieri.

In modul acesta poti sa spui ca n-ai dovada ca Iisus a calcat vreodata pe fata pamantului pentru ca nu ai fost acolo.

Theodore_of_Mopsuestia 28.09.2014 22:10:53

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 568214)
Nu, Creatoul a creat o multime de specii si animale. La fel cum exista si azi. Tu spui ca exista doar un fel de peste, un fel de sarpe, etc. Te intreb din nou, cine a zis ca aia sunt cai? Tu nu ai citit ce am scris eu, te iei dupa desene.

Vai, Catalin, cum de nu intelegi tu genialitatea gindirii evolutioniste? Daca pocnesc de perete o Nokia Asha, si mai o si fierb si tavalesc prin praf cateva milioane de ani, obtin o Nokia Lumia. Marfa, si asa sunt pasionat de gadgeturi.
Aia sunt cai bonzai, asa a glasuit mareata teorie evo (era sa scriu emo). Acu', pe bune, cine care sta la bloc nu ar vrea cai bonzai? Vreau si io...il pasc in gradina blocului, si ii fac grajd pe balcon. E bun de poney pentru copii sub doi ani.
Cum de oameni inteligenti nu inteleg ca evolutionismul si democratia burgheza/capitalismul sunt cele mai mari farse din istoria umanitatii?!

Theodore_of_Mopsuestia 28.09.2014 22:16:14

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 568215)
Dar se pare ca i-a reusit din plin, atunci cand te-a creat pe tine.
Deci cum explici acest paradox?

Frate oaie, vrei sa mor de ras? Pai se pare ca Domnul a zis, candva: "Vreau sa creez un umanoid care inspira aer si exhala penibilitati pe forumuri". Asa ca teilganaru' etc, a aparut.
Te rog, nu jigni caii! Sunt nobili si inteligenti! Ateii militanti, nu.

abaaaabbbb63 28.09.2014 22:18:40

Citat:

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia (Post 568225)
Frate oaie, vrei sa mor de ras? Pai se pare ca Domnul a zis, candva: "Vreau sa creez un umanoid care inspira aer si exhala penibilitati pe forumuri". Asa ca teilganaru' etc, a aparut.
Te rog, nu jigni caii! Sunt nobili si inteligenti! Ateii militanti, nu.

Un ateu militant este o persoana care este agresiva fata de religie in general.

Ti se pare ca, prin faptul ca aducem argumente valide pentru un fenomen bine stabilit, suntem atei militanti?

Iar eu, tin sa spun, ma consider un deist.

t4ilgunn3r 28.09.2014 22:45:34

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 547897)
http://www.genomenewsnetwork.org/art...and_mice.shtml

[...]

in cca 500 de ani din o singura specie (soarece de casa, 40 de cromozomi) au aparut 6 specii distincte, prin speciatie alopatrica, cu colorit diferit si nr. de cromozomi intre 22 si 30. Stiu ca acest fenomen nu va poate convinge dar este singura metoda de a vedea evolutia in actiune, ca sa zic asa, unde nu studiem fosile ci organisme vii.

Acum niste luni scriam chestia asta. Un caz de aparitie a mai multe specii noi, cu modificari semnificative a genomului, inclusiv a numarului de cromozomi. Fenomene similare s-au vazut la cel putin o specie de soparle si la mai multe feluri de pasari.

bin000 28.09.2014 22:52:50

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568230)
Acum niste luni scriam chestia asta. Un caz de aparitie a mai multe specii noi, cu modificari semnificative a genomului, inclusiv a numarului de cromozomi. Fenomene similare s-au vazut la cel putin o specie de soparle si la mai multe feluri de pasari.

:) Am inteles: soarecele s-a transformat in...soarece. Genial! Evolutia in actiune.

t4ilgunn3r 28.09.2014 23:03:48

Pe urma, vad ca se tot discuta de fosile; dar animalele, fauna contemporana este oare o dovada de evolutie sau de design inteligent? Remarcam ca toate animalele sunt mai mult sau mai putin asemanatoare. Da, fiindca s-au "refolosit" componente in proiectarea lor, ne va spune un creationist. Curios ca a folosit doar atatea componente cat sa semene intre ele, animalele astea.

Va-ti intrebat vreodata de ce toate pasarile au doar 2 picioare? Nu l-ar fi costat nimic pe Designer sa le puna unor pasari doua picioare in plus; din cele 10.000 de specii de pasari, sigur s-ar fi gasit cateva care sa fie bucuroase cu niste picioare extra. Daca ati vazut cat de stangaci aterizeaza un vultur sau alta pasare mare intelegeti ce vreau sa spun.

Pe urma, numarul de 2 picioare nu este deloc batut in cuie; mamiferele au 4, insectele 6, paianjenii opt. Oare din ce cauza aceasta limitare?

Analog, ma intreb de ce nici un mamifer nu are aripi; sigur catorva le-ar fi prins bine. Caii inaripati si dragoni exista din pacate doar in legende :( Totusi, sa fim drepti, exista niste mamifere cu aripi:

http://thumbs.dreamstime.com/t/screa...n-42710054.jpg

t4ilgunn3r 28.09.2014 23:40:47

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 568216)
Exact asa am spus si eu. Schimbarile mici cumulate ar trebui sa determine pana la urma o schimbare mare. Doar ca la schimbare mare individul ori capata o boala ori moare. Iti dau un exemplu: daca pui un litru de apa intr-o sticla de jumatate de litru dintr-o data se varsa, asa e? Dar daca pui un litru picatura cu picatura nu e acelasi lucru?

Analogia cu sticla de apa vrea sa fie un argument? Am spus si am dat exemple de cum modificarile mici duc la o modificare mare. Pesemne ai ai mpresia ca, daca sufera o serie de mutatii, o populatie va muri in final de o boala genetica. N-am auzit prostie mai mare; toti suferim mutatii tot timpul; unii mor, la animale chiar foarte multi pui mor, dar cei care traiesc propaga mutatiile la urmasi.

catalin2 28.09.2014 23:48:35

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568230)
Acum niste luni scriam chestia asta. Un caz de aparitie a mai multe specii noi, cu modificari semnificative a genomului, inclusiv a numarului de cromozomi. Fenomene similare s-au vazut la cel putin o specie de soparle si la mai multe feluri de pasari.

Nu ai citit articolul cu atentie sau nu ai inteles. Desi eu iti rapsunsesem la aceeasi problema cu 5 pagini inainte de acel mesaj. Uite ce ti-am scris atunci, fiind vorba de un om:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...omi#post542494
Aici e acelasi lucru, nu s-a modificat deloc numarul de cromozomi, nici nu a disparut nimic din informatia genetica, pentru ca altfel erau morti. Doar s-au lipit niste cromozomi intre ei (asa scrie acolo), o mutatie neletala (la fel ca in cazul acelui om). Dar indivizii rezultati se pare ca sunt inferiori, nu se pot reproduce, asa scrie la sfarsit. Sper ca ai inteles, sa nu mai discutam aceelasi cazuri.
Tu tot nu intelegi, ca daca se putea o faceau demult in laborator. In laborator pot face ceea ce se presupune ca s-ar face in milioane de ani. Genetica nu mia e cea de pe vremea lui Darwin (de fapt nici nu era in acea vreme, doar calugarul ala, Mendel, a reusit sa faca ceva stiinta).

catalin2 28.09.2014 23:55:26

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568234)
Analogia cu sticla de apa vrea sa fie un argument? Am spus si am dat exemple de cum modificarile mici duc la o modificare mare. Pesemne ai ai mpresia ca, daca sufera o serie de mutatii, o populatie va muri in final de o boala genetica. N-am auzit prostie mai mare; toti suferim mutatii tot timpul; unii mor, la animale chiar foarte multi pui mor, dar cei care traiesc propaga mutatiile la urmasi.

Tot nu ai inteles aproape nimic, desi am explicat de cateva ori. Asta am scris si eu, mutatiile genice sunt ceva obisnuit. Tu vii si spui acelasi lucru ca si cum nu l-as fi spus eu primul. Si ti-am si spsu ca nu moare nimeni daca are ochii albastri (culoarea ochilor fiind data de niste gene), dar nici nu devine alta specie. Chiar si daca are ochii roz, tot om e.

t4ilgunn3r 29.09.2014 00:19:32

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 568236)
Tot nu ai inteles aproape nimic, desi am explicat de cateva ori. Asta am scris si eu, mutatiile genice sunt ceva obisnuit. Tu vii si spui acelasi lucru ca si cum nu l-as fi spus eu primul. Si ti-am si spsu ca nu moare nimeni daca are ochii albastri (culoarea ochilor fiind data de niste gene), dar nici nu devine alta specie. Chiar si daca are ochii roz, tot om e.

Vad ca-i dai inainte cu ideea (falsa) ca daca suferi mutatii genice (in interiorul unei gene) cineva face ochi albastri si cam atat. De asemenea, se pare ca te astepti ca in urma unei mutatii genice, sa se schimbe specia. Asta imi denota ca incerci sa critici o teorie a evolutiei pe care o ai doar tu in cap, si, eventual, prietenul bin000 care asteapta sa-i arat soparla care naste o pasare cu pene, dar sa nu fie in milioane de ani, ca e pesemne grabit.

Repeta dupa mine: evolutia inseamna modificarea fondului genetic al unei populatii, de obicei separate geografic de cea de origine, prin intermediul mutatiilor, selectiei naturale si diversitatii genetice.

In 500 de ani poate își schimba culoarea, în 500 de mii îi cresc picioare și in 500 de milioane de ani îi cresc pene. Imi pare rau ca dureaza asa de mult. Inca astept dovezi ca Pamantul are 7500 ani, o prostie infipta bine.

oaie_cugetatoare 29.09.2014 07:34:50

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568239)
Repeta dupa mine: evolutia inseamna modificarea fondului genetic al unei populatii, de obicei separate geografic de cea de origine, prin intermediul mutatiilor, selectiei naturale si diversitatii genetice.

Repeta dupa mine:daca in timpul lui Noe, oamenii traiau cam 200-300 de ani
acum oamenii traiesc 80-90 de ani.Asta inseamna involutie.Adica degenerarea
ADN-ului.
Faptul ca aceasta se intampla numai omului asta inseamna ca ADN-ului omului este
izolat fata de ADN-urile altor specii.Adica asta inseamna ca nu mosteneste si nici n-a fost influentat de ADN-ul maimutei.
Cei care sustin teoria evolutiei vad evolutia ca pe o functie continua, insa
de fapt viata reprezinta o functie discreta, fiecare argument al functiei
(tulpina de ADN) evoluand in ecartul sau(matca sa).

Repeta dupa mine:
daca 7 = 3+4 asta nu inseamna ca cifra 7 se obtine numai din operatia de
adunare, sau ca 7 este rezultatul combinarii unice a lui 3 si 4.

abaaaabbbb63 29.09.2014 07:47:54

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 568253)
Repeta dupa mine:daca in timpul lui Noe, oamenii traiau cam 200-300 de ani

Problema aici este ca pornesti de la o afirmatie lipsita complet de dovezi, si extrem de improbabila.

E ca si cum as calcula masa lunii pornind de la ideea ca luna este facuta din branza, iar apoi afirm ca orice alt numar pentru masa lunii este gresit.

oaie_cugetatoare 29.09.2014 08:02:04

Citat:

În prealabil postat de abaaaabbbb63 (Post 568256)
Problema aici este ca pornesti de la o afirmatie lipsita complet de dovezi, si extrem de improbabila.

Cea mai mare dovada de la om, o reprezinta cercetarie lui Michio Kaku
care a afirmat cu subiect si predicat, ca populatia tampeste pe zi ce trece.
Michio Kaku a afirmat ca omul devine tampit de la o generatie la alta, iar
chestia asta se intampla in ADN, nu de acum ci de mii de ani.
Procesul de degenerare a ADN-ului uman a inceput acum mii de ani,insa
inca omul nu a descoperit de cand a inceput aceasta degenerare.

Insa omul va descoperi, intr-un final, ca degenerarea ADN-ului uman
a inceput de cand Adam a fost alungat din Rai.De atunci a inceput.
Vezi ca la fiecare din noi, 90 % din capacitatea creierului nu este folosita
si asta pt ca pe masura timpului, genele au inceput "sa se inchida",datorita
degenerarii ADN-ului uman.

Arunca un ochi la nasterile care se fac acum. Rata copiilor inascuti inainte
de termen si subdezvoltati a crescut exponential in ultima decada, avand
un sistem imunitar deficitar.Multi copii nou-nascuti devin deja pacienti
suferind de diferse boli datorita unui sistem imunitar deficitar cu care
s-au nascut.Ceva aiurea se intampla in genele care asgura functionarea
sistemului imunitar.

Iar aici pe forum, eu am intalnit cazuri de degenerare a ADN-ului, dpdv al logicii :105:
Citat:

E ca si cum as calcula masa lunii pornind de la ideea ca luna este facuta din branza, iar apoi afirm ca orice alt numar pentru masa lunii este gresit.
Ai interpretat gresit afirmatia 7=3+4(ca tot vorbim de degenerarea ADN-ului
uman, hihi).Tu intelegi ce insemana notiunea de functie continua si functie
discreta ?(Hai ca-i matematica intre clasa a 12-a si primul an de facultate.
Hai ca sunt notiuni introductive in matematici speciale)

AlbertX 29.09.2014 08:08:26

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 568260)
Tu intelegi ce insemana notiunea de functie continua si functie discreta ?(Hai ca-i matematica intre clasa a 12-a si primul an de facultate. Hai ca sunt notiuni introductive in matematici speciale)

abaaaabbbb63 nu intelege foarte multe, el atunci cand nu intelege da citate in engleza ... :21:
Pentru matematici speciale ar fi trebuit sa fie macar la facultate ... dar dupa parerea mea nu a terminat inca liceul acest individ.

oaie_cugetatoare 29.09.2014 08:10:56

Citat:

În prealabil postat de AlbertX (Post 568263)
abaaaabbbb63 nu intelege foarte multe, el atunci cand nu intelege da citate in engleza ... :21:
Pentru matematici speciale ar fi trebuit sa fie macar la facultate ... dar dupa parerea mea nu a terminat inca liceul acest individ.

A zis in alt post ca a fost sef de promotie.Drept vorbind nu a specificat
la ce facultate: profil real sau uman.

AlbertX 29.09.2014 08:16:15

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 568264)
A zis in alt post ca a fost sef de promotie.Drept vorbind nu a specificat la ce facultate: profil real sau uman.

Sef de promotie ? :21: Poate la clasa pregatitoare ...

t4ilgunn3r 29.09.2014 13:23:37

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 568253)
[...] in timpul lui Noe, oamenii traiau cam 200-300 de ani [...]

Cand nu avem argumente la indemana, citam din Cartea Cartilor, pe semne ca sa ne dovedim cultura.

t4ilgunn3r 29.09.2014 13:27:22

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 568260)
Michio Kaku a afirmat ca omul devine tampit de la o generatie la alta, iar chestia asta se intampla in ADN, [...]

Citat:

În prealabil postat de Michio Kaku
There are no more evolutionary pressures driving gross human evolution, but that doesn’t mean we won’t be able to genetically re-engineer ourselves in the future.

sursa

Asta e ca la telefonul fara fir, te miri la ce se ajunge la sfarsit. Ramai la argumente biblice prietene, pe alea macar le intelegi.

bin000 29.09.2014 15:22:08

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568285)
Cand nu avem argumente la indemana, citam din Cartea Cartilor, pe semne ca sa ne dovedim cultura.

Argumentele se aduc in credinta, dovezile in știinta. Inca n-am vazut dovada macroevolutiei ci tot argumente dar de data aceasta in legatura cu credinta ta evolutionista contra credinta crestina.Știinta e altceva, se apasa pe buton si porneste calculatorul asta e dovada. Credinta evolutionista e de genul:trebuie sa apasam pe buton cateva sute de milioane de ani si apoi o sa porneasca calculatorul.Asta e credinta...știintifico-fantastica. Credinta crestina spune ca Dumnezeu a facut ADN-UL pe cand Evolutionistii ridica materia la grad de Dumnezeu creator.. În ambele religii există cate un Creator ,ma intreb care e mai credibil?

t4ilgunn3r 30.09.2014 20:49:05

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 568046)
Nimic nu exista cu adevarat ci totul, si materia si legile si organismele vii si orice altceva este adus la existenta si sustinut de catre creator. E ca un joc pe computer care exista atata timp cat tii computerul deschis.

...si exista o cale rationala prin care se ajunge la concluzia asta sau trebuie intai sa crezi si ulterior vei primi Revelatia, Adevarul si dovezile, asa cum explica Cezar la #1270 s-a intamplat cu el?

iuliu46 30.09.2014 21:16:25

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568330)
...si exista o cale rationala prin care se ajunge la concluzia asta sau trebuie intai sa crezi si ulterior vei primi Revelatia, Adevarul si dovezile, asa cum explica Cezar la #1270 s-a intamplat cu el?


Ce inseamna o cale rationala ? Daca inseamna o cale pe care poate sa o priceapa chiar si un ateu ca Dawkins sau unul mai putin dotat ca Dawkins, se pare ca nu exista. Daca inseamna ca : poti oferi argumente pe care sa le inteleaga oricine este interesat de asta fara a fi deja intr-o secta atunci da:

De la inceputuri, de la Aristotel si Platon, au existat doua curente in filozofie. Unul este realismul, ideea ca exista materie, si celalalt este idealismul, ideea ca materia este produsul mintii.
Odata cu mecanica cuantica, nici nu mai exista o competitie intre cele doua curente, este doar disperarea unora de a se agata de o doctrina falsa ( materialismul ).
Iti poate explica ababa.... care a aprofundat mecanica cuantica de-a 12 a si care ne spune ca pana si o galaxie se manifesta in felul in care se manifesta, de ce idealismul este adevarat si materialismul este fals.

Sau iti poate explica Heisenberg : "I think that modern physics has definitely decided in favor of Plato. In fact the smallest units of matter are not physical objects in the ordinary sense; they are forms, ideas which can be expressed unambiguously only in mathematical language".

Ioan_Cezar 01.10.2014 01:07:47

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568330)
...si exista o cale rationala prin care se ajunge la concluzia asta sau trebuie intai sa crezi si ulterior vei primi Revelatia, Adevarul si dovezile, asa cum explica Cezar la #1270 s-a intamplat cu el?

În primul rând aș vrea să îmi precizez rezervele față de concepția lui Iuliu, care mi se pare exagerată. Sunt de acord cu el că viața este permanent întreținută de Dumnezeu și că fără El nu poate ființa / exista decât nimicul.
Însă nu pot împărtăși ideea că "nu există nimic" și că, implicit, totul e o plăsmuire a minții omului. Ba există, cum să nu existe, Creația există și este Opera Creatorului, iar Acesta nu își părăsește Lucrarea ci o ține în Palma Sa.
Se întâmplă des ca, atunci când nu dăm de cap problemei cunoașterii, să credem că de fapt nu avem ce cunoaște, că adică nu e nimic de cunoscut. E o cale ușoară de a scăpa de o problemă, atunci când ai obosit să tot încerci să o rezolvi: o desființezi prin negare. Dar asta înseamnă implicit că te dai bătut și faci pe învingătorul, când de fapt ești învins.
Dacă ești onest, știi că de fapt ai renunțat să mai încerci să rezolvi problema. E urât și păgubos să te faci că plouă și să decretezi că nu există ceea ce de fapt te-a preocupat tocmai pentru că există. Nu e mai bine să iai o pauză, să mai studiezi, să îți mai fortifici mintea și să îți curățești inima, apoi să pornești din nou la înfruntarea problemei?

Acum e o altă problemă - cunoașterea; capacitatea omului de a cunoaște, condițiile cunoașterii etc.. Cum cunoaștem noi ceea ce, indiscutabil, există. Putem cunoaște realitatea? În ce fel? Participăm la cunoaștere? Cum? Aici avem puzderie de teorii ale cunoașterii...
Biserica are propriul Ei mod de a prezenta problema cunoașterii. Pavel zice ceva despre "ghicitură", Domnul este Cale și Adevăr și trimite "Mângâietorul, Duhul Adevărului, Care pre toate vi le va aduce aminte...", auzim și despre "răpirea în duh" și despre străvedere, sunt și Fericirile, sunt și condițiile tâlcuirii la Sfântul Maxim Mărturisitorul etc. etc. Este și Taină - mai ales Taină...

Așadar facem distincție între ontologie - teoria despre existență și gnoseologie - teoria despre cunoaștere. Ar mai fi de luat în calcul și epistemologia - teoria despre cunoașterea științifică sau despre cunoașterea și evaluarea cunoașterii...

În ce mă privește, întrucât văd că pomenești spusele mele (și am impresia că le răstălmăcești), te rog să mă ierți dar sunt silit să reiau și să reformulez - am vorbit în postările precedente doar despre următoarele:
1) Am fost ateu, prin concepția îmbrățișată în școlile ateiste românești despre om, natură și Dumnezeu; inima mea însă, am descoperit mai apoi, nu a încetat să se roage lui Dumnezeu. Când mă declaram ateu, în mulți din acei ani făceam un lucru absolut aberant (din punctul de vedere al conștiinței mele de ateu): uneori mă rugam, cu rugăciunile copilăriei, învățate de la mama mea și de la bătrânii satului. Totuși mă consideram ateu, iar rugăciunile acelea mi se păreau o slăbiciune trecătoare, un fel de atavism ori un infantilism... Psihologizam taina rugăciunii, pe atunci.
2) Am descoperit pe când studiam biologie (și alte discipline conexe) că este absolut necesar să admit existența unui Creator. Inteligența pe care o descopeream în intimitaeta funcționării viului mă uluia și m-a cucerit în așa mod încât am descoperit, prin efortul studiului/ cugetării la ceea ce mi se dezvăluia neîncetat, că Dumnezeu este Autorul vieții. Și că nu se poate întâmpla nimic în organismele vii fără Putere Dumnezeiască implicată în orișice manifestare biologică. Dumnezeu respiră în organismele vii, viața este suflarea Domnului în lucruri. Acest deznodământ al cugetării mele mi s-a impus, nu l-am scornit eu. Menționez însă că am avut o aplecare pătimașă față de un anumit lucru fără de care cred că nu aș fi ajuns la nici un rezultat: eram onest cu mine însumi când studiam. Nu toleram nici a mai mică urmă de minciună sau posibilă falsificare, în interiorul cugetării mele sau la vreun autor. Depistam improvizația, prosteala ori bâlba de la o poștă, indiferent cine era autorul. Poate de atunci, din vremea tinereții mele studioase am rămas cu un dispreț adânc față de minciună și cu o silă poate prea expresivă față de omul mincinos și fățarnic. Știu că viața nu poate exista acolo unde e minciună.
3) Mulți ani am rămas la acest stadiu: Dumnezeu este, Dumnezeu însuflețește, fără Domnul nimic este. Dar nu îmi puneam problema raportului meu cu Dumnezeu. Sau, o lichidam rapid, spunînd în sinea mea - e OK, sunt OK înaintea lui Dumnezeu, ce rău am făcut eu, că doar nici măcar o muscă nu pot omorî fără să îmi fac reproșuri serioase. Îl imaginam departe de conștiința noastră omenească, limitat cumva la insuflarea materiei și fără să intervină în istoria oamenilor. Nu mergeam la Biserică, nu găseam vreo legătură între Dumnezeu și slujbele bisericești, vedeam oameni prinși în obiceiuri vechi și ridicam nepăsător din umeri - relicve... Mă consideram coleg de breaslă cu Dumnezeu, că doar și eu compuneam ode, iubeam, dăruiam... Nu bănuiam că dacă făceam cumva vreun strop din toate acestea, atunci aceasta era tot darul lui Dumnezeu. Eu credeam că-i opera mea și că sunt mare și tare. Eram foarte înfumurat și credul. Îi credeam pe toți dracii mândriei.
4) Nu știu dacă mai întâi am crezut și apoi am primit Revelația, precum spui... Mai degrabă cred că mai întâi am primit Revelația (ca o odihnă dată minții mele căutătoare și însetate) și abia apoi am început să cred, firav și incomplet, în Cel descoperit mie. De-o vreme mă străduiesc să Îl cunosc pe Dumnezeu altfel decât pe calea naturală pe care Îl căutam în adolescență și tinerețe. Și astfel să primesc mai departe Revelația, Adevărul, dovezile. (deși eu nu mai caut dovezi, că doar le-am trăit deja; mai degrabă e vorba de încredințare)
Iar aceasta se dobândește, cred eu, pe căile deschise ale Bisericii: rugăciune, post, slujbe, Sfintele Taine, nevoință / micșorare de sine.

Este posibil să nu mai primesc nici o altă descoperire în plus față de cât am primit. Cred că am primit deja suficient (deși inima mea tânjește, iar mintea îmi e întunecată de păcate și voiește Lumină). Am cunoscut deja, cu mintea și cu inima, pe Domnul, atât cât a fost posibil în împrejurările ticăloșiei mele. Dacă aș fi fost mai curat, poate că Domnul mi-ar fi dat să Îl cunosc mai mult. Însă atât cât am cunoscut, prin Mila Domnului, îmi e suficient să spun: Mare este Dumnezeu! Minunată Iubirea / Puterea / Înțelepciunea Lui! Neputincioasă e mintea și limba omului să-L zugrăvească în bogăția Lui de necuprins.
Slavă lui Dumnezeu pentru toate!

Ioan_Cezar 01.10.2014 01:39:54

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 568331)
Odata cu mecanica cuantica, nici nu mai exista o competitie intre cele doua curente, este doar disperarea unora de a se agata de o doctrina falsa ( materialismul ).
.......... idealismul este adevarat si materialismul este fals.

Mă tem că nu putem simplifica chiar așa lucrurile. Ismul e unul singur, indiferent că se arată pe o față (materialism) sau pe cealaltă (idealism).

http://arhiva-romanilor.blogspot.ro/...re-noumen.html

iuliu46 01.10.2014 20:16:01

Nici eu nu cred ca totul este o plasmuire a mintii omului. Ci ca doar Dumnezeu exista si toate celelalte exista in El si prin El, si nu de la sine ( nici materia, nici legile fizicii, nici orice altceva in afara de El nu exista de la sine ) : "Căci în El trăim și ne mișcăm și suntem...."
Asta am vrut sa spun.

Ioan_Cezar 01.10.2014 22:55:50

Da, așa sunt și eu de acord. Mulțumesc pentru împărtășire...:)

catalin2 02.10.2014 14:09:58

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 568331)
De la inceputuri, de la Aristotel si Platon, au existat doua curente in filozofie. Unul este realismul, ideea ca exista materie, si celalalt este idealismul, ideea ca materia este produsul mintii.
Odata cu mecanica cuantica, nici nu mai exista o competitie intre cele doua curente, este doar disperarea unora de a se agata de o doctrina falsa ( materialismul ).
Iti poate explica ababa.... care a aprofundat mecanica cuantica de-a 12 a si care ne spune ca pana si o galaxie se manifesta in felul in care se manifesta, de ce idealismul este adevarat si materialismul este fals.

Exista o problema, opusul materialismului din vest este panteismul oriental, dar ambele sunt gresite. Panteismul spune ca divinitatea e in toata creatia, ca materia nu exista, e produsul mintii. Dar filosofia aceasta orientala este paganism, e gresita.
In ultimii 100 de ani oamenii de stiinta au inceput sa cocheteze cu ideile panteiste. Einstein (influentat de Spinoza), era un panteist.

catalin2 02.10.2014 14:36:02

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 568239)
In 500 de ani poate își schimba culoarea, în 500 de mii îi cresc picioare și in 500 de milioane de ani îi cresc pene. Imi pare rau ca dureaza asa de mult. Inca astept dovezi ca Pamantul are 7500 ani, o prostie infipta bine.

Iti spuneam in mesajele precedent ca in zilele noastre, cu ajutorul geneticii, se pot face aceste mutatii in timp scurt, nu e nevoie de milioane de ani. Si totusi, nu ai reusit sa schimbe nici macar un pic o musculita, desi au facut mutatii zeci de ani pe ea. Pentru ca mutatiile unei gene nu produce schimbari decat in interiorul speciei. Si pot fi sute de mutatii, e acelasi lucru. Abia mutatiile cromozomiale incep sa produca schimbari mai mari. De exemplu la oameni, negrii au parul cret, nasul mai gros, pielea neagra, toate date de gene. Dar e doar o rasa diferita, tot oameni sunt. Inainte evolutionismul nu intelegea asta si a fost unul din motivele exploatarii lor.

catalin2 02.10.2014 14:54:19

E posibil ca un ateu care citeste urmatorul articol daca nu devine dintr-o data credincios, macar incepe sa-si puna serioare probleme, dandu-si seama ca de fapt oamenii de stiinta nu stiu nimic: http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_M

Citez:
"Timp de zece ani fizicienii au cercetat posibilitatea celor două teorii de a se explica una pe alta, de a se completa. Rezultatele însă au fost dezastruoase, iar curând teoriile au fost aproape de autodistrugere reciprocă.
Aici fizicienii s-au confruntat cu o dificultate majoră: „Problema fundamentală a cosmologiei este că legile fizicii, așa cum sunt ele cunoscute, sunt anulate în momentul Big Bangului. Unii spun, ce e rău în asta, ce e rău dacă legile fizice se prăbușesc? Totuși, pentru un fizician aceasta este un dezastru. Toată viața ne-am dedicat faptului că universul se supune unor legi cunoscute, legi care pot fi transcrise în limbajul matematicii, dar aici avem miezul universului însuși, o piesă care însă lipsește și care transcende legile fizice.” (cf. Michio Kaku).
Nici teoria corzilor nu a avut o soartă mai bună: din ce în ce mai mulți cercetători lucrau la ea, dar se întâmpla un lucru curios. Fizicienii au găsit o a doua versiune la teoria inițială, apoi a treia și în curând aveau să vorbească chiar despre cinci teorii diferite ale corzilor. A devenit limpede că nu acestea erau mult-căutata "teorie a tuturor lucrurilor", și că nu aveau să dea nici o soluție problemelor nerezolvate."

La pasajul acestea m-am amuzat cel mai mult, scrie care ar fi placerea fizicienilor:
„În mod normal credem că trăim într-o lume tridimensională. Ne putem mișca în trei direcții: la dreapta sau la stânga, sus sau jos, înainte sau înapoi, dar fizicienilor le place să adauge alte dimensiuni. Einstein a propus ca timpul să fie a patra dimensiune. Apoi altcineva a propus a cincia și apoi a șasea. Și numărul a continuat să crească. Dimensiunile adiționale sunt spații în univers pe care nu le putem percepe (direct). Majoritatea sunt microscopice, dar cercetătorii erau convinși că acestea există.” (cf. Michael Duff).
Supergravitația a avut însă ocazia să-și ia revanșa când fizicienii au încercat să salveze teoria stringurilor: ei au adăugat a 11-a dimensiune la cele 10, iar rezultatul a fost unul surprinzător.
Dar curând după emiterea teoriei M a apărut iarăși o nouă idee, aceea că la capătul opus al dimensiunii 11 se află un alt "univers-membrană", care pulsează.
Randall a schimbat perspectiva asupra problemei gravitației și a găsit o altă soluție: gravitația nu se scurgea din universul nostru spre alte dimensiuni, ci invers, din alte dimensiuni în universul nostru. Și astfel s-a ajuns la o noțiune mult timp ocolită de comunitatea științifică: universurile paralele.
„Universurile se mișcă prin dimensiunea 11 ca niște valuri imense puternice.” El mai spune că nu este atât de mult loc pentru toate universurile, așa că dacă ele se mișcă, atunci există posibilitatea ca ele să se lovească unele de celelalte. De fapt, ele ori se depărtează unul de celălalt, ori se lovesc. Următoarea întrebare logică este ce se întâmplă când universurile paralele se ciocnesc? Răspunsul este dat de astronomul Neil Turok: consecința întâlnirii a două universuri paralele este un Big Bang."

Totul e clar. Oamenii de stiinta nici macar nu trebuie sa demostreze ceva, imaginatia e de ajuns.

abaaaabbbb63 02.10.2014 15:33:50

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 568403)
E posibil ca un ateu care citeste urmatorul articol daca nu devine dintr-o data credincios, macar incepe sa-si puna serioare probleme, dandu-si seama ca de fapt oamenii de stiinta nu stiu nimic: http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_M

Citez:
"Timp de zece ani fizicienii au cercetat posibilitatea celor două teorii de a se explica una pe alta, de a se completa. Rezultatele însă au fost dezastruoase, iar curând teoriile au fost aproape de autodistrugere reciprocă.
Aici fizicienii s-au confruntat cu o dificultate majoră: „Problema fundamentală a cosmologiei este că legile fizicii, așa cum sunt ele cunoscute, sunt anulate în momentul Big Bangului. Unii spun, ce e rău în asta, ce e rău dacă legile fizice se prăbușesc? Totuși, pentru un fizician aceasta este un dezastru. Toată viața ne-am dedicat faptului că universul se supune unor legi cunoscute, legi care pot fi transcrise în limbajul matematicii, dar aici avem miezul universului însuși, o piesă care însă lipsește și care transcende legile fizice.” (cf. Michio Kaku).
Nici teoria corzilor nu a avut o soartă mai bună: din ce în ce mai mulți cercetători lucrau la ea, dar se întâmpla un lucru curios. Fizicienii au găsit o a doua versiune la teoria inițială, apoi a treia și în curând aveau să vorbească chiar despre cinci teorii diferite ale corzilor. A devenit limpede că nu acestea erau mult-căutata "teorie a tuturor lucrurilor", și că nu aveau să dea nici o soluție problemelor nerezolvate."

La pasajul acestea m-am amuzat cel mai mult, scrie care ar fi placerea fizicienilor:
„În mod normal credem că trăim într-o lume tridimensională. Ne putem mișca în trei direcții: la dreapta sau la stânga, sus sau jos, înainte sau înapoi, dar fizicienilor le place să adauge alte dimensiuni. Einstein a propus ca timpul să fie a patra dimensiune. Apoi altcineva a propus a cincia și apoi a șasea. Și numărul a continuat să crească. Dimensiunile adiționale sunt spații în univers pe care nu le putem percepe (direct). Majoritatea sunt microscopice, dar cercetătorii erau convinși că acestea există.” (cf. Michael Duff).
Supergravitația a avut însă ocazia să-și ia revanșa când fizicienii au încercat să salveze teoria stringurilor: ei au adăugat a 11-a dimensiune la cele 10, iar rezultatul a fost unul surprinzător.
Dar curând după emiterea teoriei M a apărut iarăși o nouă idee, aceea că la capătul opus al dimensiunii 11 se află un alt "univers-membrană", care pulsează.
Randall a schimbat perspectiva asupra problemei gravitației și a găsit o altă soluție: gravitația nu se scurgea din universul nostru spre alte dimensiuni, ci invers, din alte dimensiuni în universul nostru. Și astfel s-a ajuns la o noțiune mult timp ocolită de comunitatea științifică: universurile paralele.
„Universurile se mișcă prin dimensiunea 11 ca niște valuri imense puternice.” El mai spune că nu este atât de mult loc pentru toate universurile, așa că dacă ele se mișcă, atunci există posibilitatea ca ele să se lovească unele de celelalte. De fapt, ele ori se depărtează unul de celălalt, ori se lovesc. Următoarea întrebare logică este ce se întâmplă când universurile paralele se ciocnesc? Răspunsul este dat de astronomul Neil Turok: consecința întâlnirii a două universuri paralele este un Big Bang."

Totul e clar. Oamenii de stiinta nici macar nu trebuie sa demostreze ceva, imaginatia e de ajuns.

Acel articol pe wikipedia in romana nu este prea.. exact. Se vede clar ca autorii nu au fost obiectivi. Citeste-l pe ala in engleza:
http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory

AlbertX 02.10.2014 16:16:38

abaaaabbbb63 nu e suficient sa citesti, mai trebuie sa si pricepi, comprende, understand, capire ? :21: Niente ?

iuliu46 02.10.2014 21:01:50

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 568398)
Exista o problema, opusul materialismului din vest este panteismul oriental, dar ambele sunt gresite. Panteismul spune ca divinitatea e in toata creatia, ca materia nu exista, e produsul mintii. Dar filosofia aceasta orientala este paganism, e gresita.
In ultimii 100 de ani oamenii de stiinta au inceput sa cocheteze cu ideile panteiste. Einstein (influentat de Spinoza), era un panteist.


In occident oamenii nu au avut savanti mari ca parintele Cleopa, sa le spuna ca "Dumnezeu este totul intru toate si in nimeni nimic...Atâtia teologi ati venit la mos Costache " :71:

Panteism, patetism si alte isme. Exista si panenteismul. Ba mai mult, cand se dau exemple de doctrine panenteistice, Ortodoxia este una dintre exemple :

http://en.wikipedia.org/wiki/Panentheism

Citeste ce scrie despre Ortodoxie acolo.

Uite si un clip facut de cineva care nu este ortodox ( sigur ca a auzit despre doctrina Sf. Palama de la Kalistos Ware, dar asta conteaza mai putin, important este ca spune ca doctrina respectiva cuprinde cel mai bine atat ceea ce este relevat in scriptura, cat si felul in care se manifesta universul. )

http://www.youtube.com/watch?v=_xki03G_TO4

iuliu46 02.10.2014 21:29:07

Interesant cum spune Parintele Cleopa : "Trebuia să le explic cum, pentru că lor li-i ciudă că n-au energiile necreate ale Duhului Sfânt. Că a fost discutia cea mare cu Varlaam si Achindin, în secolul XIV, cu problema isihastă, pentru că nu se pot descurca în cele mai grele probleme ale teologiei fără acestea."

Adica pentru ca aia aveau o invatatura gresita, a trebuit sa le explice ca la clasa intai. La fel s-ar fi intamplat si daca il intreba Einstein acelasi lucru. :71:

Ioan_Cezar 05.10.2014 15:41:10

Citat:

În prealabil postat de AlbertX (Post 568412)
abaaaabbbb63 nu e suficient sa citesti, mai trebuie sa si pricepi, comprende, understand, capire ? :21: Niente ?

Frate Albert, nu te supăra că îți cer asta: silește-te, că ești om tânăr și cu credință, să îi împărtășești și lui abaaaabbbb63 din comorile de care ai parte. Puțină bunăvoință, până nu ajungi hodorog ca mine și nu mai ai vlagă deși ai vrea să o faci atunci... Îmi pare că modul în care insiști să îl persiflezi de ceva zile bune, nu îi e de folos nici lui și nici frăției tale...
Iertare,
Doamne ajută!

t4ilgunn3r 20.10.2014 13:29:00

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 568401)
mutatiile unei gene nu produce schimbari decat in interiorul speciei. Si pot fi sute de mutatii, e acelasi lucru. Abia mutatiile cromozomiale incep sa produca schimbari mai mari.

Daca deschideai si alta carti inafara celor scrise de Vladuca et co, adica de autorul prostiei de mai sus pe care o repeti cam a 7-a oara, ai fi vazut ca TE nu sustine deloc asa ceva.

Evolutia se intampla ca urmare a mutatiilor genelor (trebuie sa fie mai multe). Atunci cand se "suprapun" intamplator mutatii ale diferitelor gene care dau o caracteristica favorabila, acestea se raspandesc in fondul populatiei in mod rapid (iar arhiva fosilifera nu are cum sa inregistreze aceasta schimbare).

Mutatiile cromozomiale sunt niste rearanjari ale genelor in interiorul cromozomului si pot fi mai fine sau mai brutale, mergand pana la ruperea/alipirea acestora, cand se schimba numarul lor. Evident ca genele in sine nu se modifica prin acest fenomen, decat poate in locul de rupere/lipire, deci nu ai ce evolutie sa astepti, ci maidegraba o boala genetica.

Bineinteles ca ce scriu eu aici s-a demonstrat experimental; vezi activitatea lui Richard Lanski cu Escherichia coli care dureaza din 1988 si a trecut de 50.000 de generatii.

Dupa cca 20.000 de generatii s-au produs 2 mutatii care au modificat radical structura bacteriei initiale si care au facut-o sa poata metaboliza acidul citric. Mai departe, odata incrucisate cu alte populatii, aceste mutatii s-au propagat rapid, exact cum prevede teoria echilibrului punctual.


Ora este GMT +3. Ora este acum 22:53:26.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.