Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Alte Religii (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5034)
-   -   Cugetari din Dharma (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=14532)

florin.oltean75 19.04.2016 13:36:08

Fiind la baza ortodox, consider temerea/frica a fi virtutea pe care se aseaza toate celelalte virtuti, temerea de Dumnezeu, de pacat, de a ma insela, temerea de moarte, de primejdii, de ce va fi dupa moarte...

Insa atunci cand am neclaritati, temerea nu ma poate impiedica sa cercetez, sa analizez, sa cantaresc principiile…Bineinteles ca in orice actiune exista un risc de esec, iar in cazul rationamentelor, acela de a ma insela. Sunt insa dispus sa mi-l asum si sa suport consecintele de rigoare. Este o alegere personala.

Din punctul meu de vedere, budismul si crestinismul sunt doua religii principial identice insa cu materiale si metode didactice diferite. Pentru ca semiotica celor doua, prin aspect, pare atat de distantata una de cealalta, la prima vedere se trage usor concluzia ca cele doua moduri de a intelege realitatea sunt complet opuse (intelegere necesara pentru atingerea Fericirii).

Insa pentru a identifica similaritatile de principiu este necesar un studiu aprofundat al ambelor religii, pentru ca explicatiile sumare si diferenta terminologica induc usor in eroare. De asemenea, este nevoie de obiectivitate, impartialitate in procesul de analiza.

Nu am minimalizat importanta cunoasterii catafatice, ci am afirmat in mod repetat ca este necesara realizarea unui echilibru cognitiv catafatic/apofatic (asa cum este el explicat in Calea de Mijloc, Madhiamika Prasangika, interpretarea de referinta a Sutrei Inimii propovaduita de Buddha Sakyamuni).

Cognitia catafatica (pozitiva / prin contrast) reprezinta acea forma de cunoastere care se bazeaza pe procesul de discriminare al obiectelor cunoasterii. Sesizeaza diferente in particularitati, individualizeaza si denomineaza fenomene. Genereaza identitati si opereaza cu ele. Metaforic, cognitia catafatica este taramul identitatilor. Elementele cunoasterii catafatice sunt diferentiate conceptual, impartite, clasificate, evaluate si comparate. Prin mecanismul catafatic, mintea vede si intelege lumea ca fiind fragmentata/compusa din identitati separate. Creuzetul fenomenologic crestin (didactica crestina) este prezentata in Biblie, in timp ce matricea fenomenologica budista este prezentata sintetic in Lamrim. Ambele ofera subiecte contemplative (catafatic) pentru stimularea si cultivarea virtutilor, de la frica intru cunostinta, la mila atotcuprinzatoare si dragostea extatica.

Cognitia apofatica cauta sa patrunda natura ultima a fenomenelor - sa se uite, cum spun Sfintii Parinti, la firea lucrurilor si fapturilor (“firea” = natura ultima). Budismul nu afirma ca ar exista o esenta a fenomenelor si ca aceasta ar fi identica cu cea a lui Buddha, ci afirma ca nu poate fi identificata o esenta ca fenomen ultim. Este o diferenta subtila, insa de o insemnatate majora (pentru cine este interesat sa studieze Calea de Mijloc - Nagarjuna). Iar daca nu poate fi identificata o esenta, indiferent cat de adanc privim, aceasta nici nu poate fi atinsa in vreun fel, nu poate fi cunoscuta prin interactiune sau individualizata prin particularitati. Se poate formula o definitie a apofatismului si in felul acesta – fenomenele/Dumnezeu nu pot fi cunoscute in esenta lor. Insa aceasta nu este cu valoare de concluzie, ci cu valoare contemplativa. Aceasta ascundere a esentei este contemplata permanent in Dumnezeu si fapturi, realizandu-se o cunoastere suprafireasca, “mintea devenind imateriala si patrunzatoare”, cum spun Sfintii Parinti.

Dumnezeu este Minte si cauza neincetatei miscari, si toate mintile isi au in El, ca in Prima Minte, stabilitatea neclintita si miscarea fara sfarsit”. Cat de mult se aseamana, aceasta invatatura a Cuviosului Nichita Stithatul (Pct. 28 din Cele 300 de Capete /Filocalia nr.6, pagina 315) cu ceea ce afirma budismul, ca toata Dharma este o cale spre cunoasterea Primei Minti.

Mintea privind numai la Dumnezeu si vorbind numai cu El a ajuns fara forma, fara culoare si fara figura.” - despre rugaciunea duhovniceasca – cuviosul Petru Damaschin, Filocalia nr.5, pagina 49. Mintea transcende fenomenele prin patrunderea imaterialitatii esentei lor, devenind fara forma, se aduna in ea insasi si se uneste cu Dumnezeu. (imaterialitate = absenta oricarei materialitati/esente).

Faptul ca natura ultima este incogniscibila prin ascundere/absenta nu inseamna ca fenomenele perceptibile nu exista. Budhismul nu neaga existenta fenomenelor (asa cum este de multe ori acuzat) – aceasta viziune radicala fiind respinsa ca extrema nihilista (aceasta pozitie doctrinara este exprimata fara echivoc in Calea de Mijloc). Doar afirma ca acestea nu poseda o esenta ultima identificabila.

Dumnezeu sa va binecuvanteze!

ahilpterodactil 20.04.2016 01:14:09

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 620416)
Pentru ca un om sa-L cunoasca pe Dumnezeu in fiinta, trebuie sa fie Dumnezeu el insusi in fiinta lui. Or, numai UN SINGUR OM ESTE DUMNEZEU!

O afirmatie care mie imi pare neclara. Poti sa revii un pic asupra ei, Delia? Te rog, iar in ce ma priveste ma angajez sa dau un feedback cu toata seriozitatea. Macar atat sta in puterea mea...:)

delia31 20.04.2016 11:04:39

Citat:

În prealabil postat de ahilpterodactil (Post 620477)
O afirmatie care mie imi pare neclara. Poti sa revii un pic asupra ei, Delia? Te rog, iar in ce ma priveste ma angajez sa dau un feedback cu toata seriozitatea. Macar atat sta in puterea mea...:)

Da, frate, cum sa nu! Revin, daca se pare ca din context nu am fost suficient de clara.

Cei ce pretind ca Dumnezeu poate fi cunoscut in esenta Lui, in fiinta Lui, cred ca nu-si dau seama ca asta e o pretentie luciferica, diabolic infiltrata in minte de cel pervers. Si anume, pretentia ca Cel Necreat poate fi cunoscut de catre creaturi, in fiinta Lui dumnezeiasca, inseamna a-L cunoaste pe Dumnezeu asa cum se cunoaste El pe Sine Insusi.

Pentru ca un om sa-L cunoasca pe Dumnezeu in fiinta, trebuie ca acel om sa fie el insusi Dumnezeu in fiinta lui. Numai astfel, un om poate sa-L cunoasca pe Cel Necreat asa cum El Insusi se cunoaste pe Sine.
Or, numai UN SINGUR OM ESTE IN FIINTA LUI DUMNEZEU! Unul din Treime care si-a luat si impropriat firea de om, in Persoana Lui vesnica.

Nimeni altcineva si nimic altceva nu e de esenta divina, in afara Persoanelor Treimii, ca sa aiba pretentia ca-L poate cunoaste pe Dumnezeu asa cum se cunoaste pe Sine in Treime.

Buddhistii tocmai asta afirma. Non-distinctia buddhista intre Necreat si creat asta inseamna. Ca toti si toate sunt de aceeasi esenta cu Adi-Buddha din care purcede tot. Pe scurt, tot si toate sunt duhuri de esenta divina.

Nimeni nu-L cunoaste pe Tatal asa cum se cunoaste El pe Sine, in afara de Fiul Cel Intrupat si de Sf. Duh.
Nimeni nu-L cunoaste pe Fiul asa cum se cunoaste El pe Sine si cum e cunoscut in fiinta Lui de catre Tatal si Sf. Duh.
Nimeni nu-L cunoaste pe Sf. Duh asa cum se cunoaste El pe Sine si cum e cunoscut in fiinta Lui de catre Tatal si Fiul.

Singurul mod prin care omul Il poate cunoaste pe Dumnezeu, e prin participarea la har. Participarea la fiinta e intangibila. In afara Treimii, nimeni nu are cum sa fie parte din Fiinta dumnezeiasca si de aceeasi esenta cu ea!

ahilpterodactil 20.04.2016 11:53:04

Acum mi se pare limpede.
Foarte multumesc, Doamne ajuta!

ahilpterodactil 20.04.2016 12:18:14

Florin, iti spun iarasi ca m-as bucura sa fii mai atent la utilizarea termenilor. Cata vreme folosim cu totii anumiti termeni consacrati, cu istorie veche si bogata, nu vad la ce ajuta neglijenta in exprimare.
Astfel, imi pare ca nu operezi distinctia intre cunoastere si cognitie. Folosesti adeseori termenii ca sinonimi, intersanjabili. De aici pana la salata, nu mai trebe decat niste ardei si ceapa, eventual...:)
Or, cognitie - este un termen (recent) care se refera la mecanismele de cunoastere din registrul intelectiv (gandire, limbaj). Iar cunoasterea nu se reduce la mecanismele cognitive intelective.
Cu atat mai mult cu cat cunoasterea apofatica este una prin participare, prin smerenie si iubire, prin credinta, prin impartasire...

Intre cognitie si cunoastere putem sesiza mai intai ca este un raport de parte-intreg. Cunoasterea se face si prin cognitie, alaturi de alte cai ori mecanisme. A pune semnul egal intre cognitie si cunoastere este nu doar reductionism pagubos, ci si indisciplina aducatoare de confuzii.
Cunoasterea lui Dumnezeu este mai mult, este si altceva, este si Altcineva
decat mecanism cognitiv omenesc. Un om cu o dotatie cognitiva precara (un idiot, de pilda) sau unul aflat in starea de suspendare a functiilor cognitive (sfantul in extaz) - Il pot cunoaste in mod sporit pe Dumnezeu. Iar un geniu cognitiv poate fi strain cu totul de (cunoasterea lui) Dumnezeu.

AlinB 20.04.2016 13:21:19

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 620431)
Fiind la baza ortodox, consider temerea/frica a fi virtutea pe care se aseaza toate celelalte virtuti, temerea de Dumnezeu, de pacat, de a ma insela, temerea de moarte, de primejdii, de ce va fi dupa moarte...

Care pacat?
Ai o definitie personala a pacatului care nu coincide cu cea crestina.

Citat:

Insa atunci cand am neclaritati, temerea nu ma poate impiedica sa cercetez, sa analizez, sa cantaresc principiile
Bineinteles ca in orice actiune exista un risc de esec, iar in cazul rationamentelor, acela de a ma insela. Sunt insa dispus sa mi-l asum si sa suport consecintele de rigoare. Este o alegere personala.
Sigur, da-i inainte.

Citat:

Din punctul meu de vedere, budismul si crestinismul sunt doua religii principial identice insa cu materiale si metode didactice diferite. Pentru ca semiotica celor doua, prin aspect, pare atat de distantata una de cealalta, la prima vedere se trage usor concluzia ca cele doua moduri de a intelege realitatea sunt complet opuse (intelegere necesara pentru atingerea Fericirii).
Ti s-au explicat din nenumarate unghiuri diferentele, fundamentale, dar tot o tii una si buna, ignorand aceste aspecte.
Unde este ratiunea la lucru?

Uite teoriei reincarnarii, care e un element de baza in "budhismul" tau se pare iar crestinismul il respinge categoric. nu poti rezolva dilema asta decat acordand budhismului incredere neconditionata si discreditand crestinismul.

De altfel ai mai fost invitat sa examinezi rational niste deficiente majore ale t le-a itrecut cu vederea, comentand prea putin sau deloc vizxavi de ele.

1. faptul ca obliga in mod necesar ca anumite fiinte sa faca rau altor fiinte pentru a le "plati greseala" si totusi le obliga pe acestea din urma sa suporte consecintele actiunilor lor ca si cand ar avea liber arbitru, cand de fapt, evident nu au.
2. amplificarea raului - o singura fapta rea in mod necesar trebuie urmata de o avalansa de fapte rele, fiecare pentru a "pedepsi" pe cealalta.
3. lipsa memoriei intre reincarnari anuleaza sansa de a invata din greseli, individul nu are de unde sa stie ca a facut vreo fapta rea cu alta ocazie pentru a-si corecta atitudinea

Unde e ratiunea in cazul asta?

La fel si antropologia budhista, in flagranta contradictie cu cea crestina, ti-am cerut sa ne explici de ce AdiBudha al tau a creat fiintele ignorante el fiind chipurile atotstiutor, obligandu-le la suferinta, pentru a se "ilumina", nici un raspuns.

Citat:

Insa pentru a identifica similaritatile de principiu este necesar un studiu aprofundat al ambelor religii, pentru ca explicatiile sumare si diferenta terminologica induc usor in eroare. De asemenea, este nevoie de obiectivitate, impartialitate in procesul de analiza.
Pentru a identifica "similaritati de principiu" este nevoie mai degraba de multa fantezie si de a interpreta, sau mai bine zis, deforma notiuni de teologie crestina cu optica budhista.

Citat:

Cognitia apofatica cauta sa patrunda natura ultima a fenomenelor - sa se uite, cum spun Sfintii Parinti, la firea lucrurilor si fapturilor (“firea” = natura ultima). Budismul nu afirma ca ar exista o esenta a fenomenelor si ca aceasta ar fi identica cu cea a lui Buddha, ci afirma ca nu poate fi identificata o esenta ca fenomen ultim. Este o diferenta subtila, insa de o insemnatate majora (pentru cine este interesat sa studieze Calea de Mijloc - Nagarjuna). Iar daca nu poate fi identificata o esenta, indiferent cat de adanc privim, aceasta nici nu poate fi atinsa in vreun fel, nu poate fi cunoscuta prin interactiune sau individualizata prin particularitati. Se poate formula o definitie a apofatismului si in felul acesta – fenomenele/Dumnezeu nu pot fi cunoscute in esenta lor. Insa aceasta nu este cu valoare de concluzie, ci cu valoare contemplativa. Aceasta ascundere a esentei este contemplata permanent in Dumnezeu si fapturi, realizandu-se o cunoastere
suprafireasca, “mintea devenind imateriala si patrunzatoare”, cum spun Sfintii Parinti.
Depinde ce intelegi tu prin "esenta ultima".

Teoretic, Dumnzeu este singurul care are o existenta de sine statatoare.
Lumea materiala este creatia lui Dumnezeu, nu are "substanta proprie" din perspectiva absoluta dar pentru creaturile care la randul lor sunt parte din ea si creaturile NU de aceeasi esenta cu Dumnezeu (cum sustine "budhismul" tau), ea este cat se poate de materiala si cognoscibila.

Alta diferenta: omul nu se poata inalta duhovniceste prin nici o metoda: fapta buna, meditatie, etc. - asta o face doar prin Harul lui Dumnezeu.

Harul mantuitor a lipsit omului insa, inainte de venirea lui Iisus Hrisos.
Fara El, Budha al tau a starsit in Iad ca orice alt om.

Iarasi un aspect pe care poti sa-l accepti daca accepti crestinismul sau sa-l respingi daca preferi budhismul in loc.

Cum spune si Sf. Scriptura, nu poti sluji la doi stapani, unul ai sa-l iubesti si pe celalat ai sa-l urasti (dispretuiesti).

Care si cum este, cred ca e evident din alegerile tale dogmatice.

florin.oltean75 20.04.2016 20:14:59

Citat:

În prealabil postat de ahilpterodactil (Post 620487)
Florin, iti spun iarasi ca m-as bucura sa fii mai atent la utilizarea termenilor. Cata vreme folosim cu totii anumiti termeni consacrati, cu istorie veche si bogata, nu vad la ce ajuta neglijenta in exprimare.
Astfel, imi pare ca nu operezi distinctia intre cunoastere si cognitie. Folosesti adeseori termenii ca sinonimi, intersanjabili. De aici pana la salata, nu mai trebe decat niste ardei si ceapa, eventual...:)
Or, cognitie - este un termen (recent) care se refera la mecanismele de cunoastere din registrul intelectiv (gandire, limbaj). Iar cunoasterea nu se reduce la mecanismele cognitive intelective.
Cu atat mai mult cu cat cunoasterea apofatica este una prin participare, prin smerenie si iubire, prin credinta, prin impartasire...

Intre cognitie si cunoastere putem sesiza mai intai ca este un raport de parte-intreg. Cunoasterea se face si prin cognitie, alaturi de alte cai ori mecanisme. A pune semnul egal intre cognitie si cunoastere este nu doar reductionism pagubos, ci si indisciplina aducatoare de confuzii.
Cunoasterea lui Dumnezeu este mai mult, este si altceva, este si Altcineva
decat mecanism cognitiv omenesc. Un om cu o dotatie cognitiva precara (un idiot, de pilda) sau unul aflat in starea de suspendare a functiilor cognitive (sfantul in extaz) - Il pot cunoaste in mod sporit pe Dumnezeu. Iar un geniu cognitiv poate fi strain cu totul de (cunoasterea lui) Dumnezeu.

Conform dex, intre cognitie si facultatea de a cunoaste este un raport de egalitate.

COGNITIE s. f. facultatea de a cunoas™te. ( vine din latinul cognosco)

cognition

Cognition is "the mental action or process of acquiring knowledge and understanding through thought, experience, and the senses." It encompasses processes such as knowledge, attention, memory and working memory, judgment and evaluation, reasoning and "computation", problem solving and decision making, comprehension and production of language, etc. Human cognition is conscious and unconscious, concrete or abstract, as well as intuitive (like knowledge of a language) and conceptual (like a model of a language). Cognitive processes use existing knowledge and generate new knowledge.

--------

Daca utilizarea termenului "cognitie" provoaca confuzie atunci in toate postarile anterioare, pur si simplu poate fi inlocuit cu termenul "cunoastere" si interpretat din perspectiva acestui inteles.

Numai bine!

ahilpterodactil 20.04.2016 20:41:49

Draga Florin, daca tu preferi sa utilizezi in activitatea ta cognitiva informatiile din DEX, asa cum sunt ele ca nivel de abstractizare si generalitate (adica minimale sau chiar populare/ pentru tot boborul) cand un psiholog de profesie tocmai iti recomanda sa largesti perspectiva si acuratetea discursului, ce sa zic... E alegerea ta, desigur. Poti sa practici psihologie de balta in continuare. Ba chiar sa iti inchipui ca faci si teologie. Cine te retine?

florin.oltean75 20.04.2016 22:04:36

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 620489)
De altfel ai mai fost invitat sa examinezi rational niste deficiente majore ale t le-a itrecut cu vederea, comentand prea putin sau deloc vizxavi de ele.

1. faptul ca obliga in mod necesar ca anumite fiinte sa faca rau altor fiinte pentru a le "plati greseala" si totusi le obliga pe acestea din urma sa suporte consecintele actiunilor lor ca si cand ar avea liber arbitru, cand de fapt, evident nu au.
2. amplificarea raului - o singura fapta rea in mod necesar trebuie urmata de o avalansa de fapte rele, fiecare pentru a "pedepsi" pe cealalta.

Budismul afirma ca omul experimenteaza in permanenta consecintele propriilor lui actiuni, in baza legii cauza-efect. Ca este necesar sa constientizeze acest aspect si sa aleaga sa faca binele pentru a experimenta binele.

Efectul unei actiuni rele poate fi neutralizat de o actiune buna reparatorie (recunoasterea greselii, cainta, platirea greselii, penitenta..).

Efectul negativ nu este obligatoriu sa vina prin acelasi tip de agent sau sa fie in oglinda. De exemplu, daca cineva ucide nu este obligatoriu sa fie ucis de o persoana, moartea naprasnica poate veni prin foc, apa, pamant, boala... nu neaparat in aceeasi existenta. Lantul cauzal este complex.

Citat:

3. lipsa memoriei intre reincarnari anuleaza sansa de a invata din greseli, individul nu are de unde sa stie ca a facut vreo fapta rea cu alta ocazie pentru a-si corecta atitudinea

Unde e ratiunea in cazul asta?
Chiar daca memoria conceptuala nu se pastreaza dupa moarte, budismul sustine ca se pastreaza tendintele, inclinatiile, "duhurile" care au lucrat in om in viata lui anterioara.

Asa se explica ca unii au inclinatii virtuoase inca din pantecele mamei iar altii au inclinatii pacatoase de mici.

Deci nici cel virtuos si nici cel pacatos nu pleaca de la zero in viata urmatoare ci fiecare tinde sa-si continue lucrarea duhurilor existente in el.

De asemenea, budismul sustine ca omul nu se naste oriunde ci intr-un anumit tip de mediu, potrivnic sau propice functie de calitatea actiunilor sale anterioare.

Asa se explica diversitatea de situatii, care din alta perspectiva pare a fi injusta - pentru ca nu toti pleaca de la aceeasi linie de start, nu toti beneficiaza de aceeasi sansa.

Citat:

La fel si antropologia budhista, in flagranta contradictie cu cea crestina, ti-am cerut sa ne explici de ce AdiBudha al tau a creat fiintele ignorante el fiind chipurile atotstiutor, obligandu-le la suferinta, pentru a se "ilumina", nici un raspuns.
Budismul nu sustine ca fiintele au fost create, ci ca ar exista dintotdeauna. Existenta lor este fara inceput. Ignoranta fiintelor samsarice, deasemenea, nu are un inceput, nu a fost creata de cineva anume. Acesta este premisa doctrinara (dogma budista).

Citat:

Depinde ce intelegi tu prin "esenta ultima".

Teoretic, Dumnzeu este singurul care are o existenta de sine statatoare.
Lumea materiala este creatia lui Dumnezeu, nu are "substanta proprie" din perspectiva absoluta dar pentru creaturile care la randul lor sunt parte din ea si creaturile NU de aceeasi esenta cu Dumnezeu (cum sustine "budhismul" tau), ea este cat se poate de materiala si cognoscibila.
Budismul nu spune ca lumea materiala nu este cogniscibila, ci ca este necesar sa cunoastem direct, nu doar conceptual, ca aceasta nu are o "substanta proprie din perspectiva absoluta" ca sa utilizez expresia ta.

Am repetat, budismul nu sustine ca ar exista o esenta nici a lui Adi Buddha, nici a lumii materiale. Dimpotriva, le neaga pe ambele.

Ca Dumnezeu ar avea o esenta si aceasta esenta ar fi identica cu o esenta a lumii nu este postulata niciunde in budism. Daca stii un text budist in acest sens, te rog specifica-l.

Citat:

Alta diferenta: omul nu se poata inalta duhovniceste prin nici o metoda: fapta buna, meditatie, etc. - asta o face doar prin Harul lui Dumnezeu.
Harul mantuitor a lipsit omului insa, inainte de venirea lui Iisus Hrisos.
Fara El, Budha al tau a starsit in Iad ca orice alt om.
Iarasi un aspect pe care poti sa-l accepti daca accepti crestinismul sau sa-l respingi daca preferi budhismul in loc.
Cum spune si Sf. Scriptura, nu poti sluji la doi stapani, unul ai sa-l iubesti si pe celalat ai sa-l urasti (dispretuiesti).
Care si cum este, cred ca e evident din alegerile tale dogmatice.
Harul nu se pogoara in om fara efort din partea omului.

Budismul Mahayana specifica limpede ca iluminarea depinde de obtinerea binecuvantarilor lui Buddha si ca nu poate fi realizata exclusiv prin efort individual.

"Binecuvantarile lui Buddha sunt ca fulgerul in intuneric" - spune Shantideva.

Toate meditatiile, slujbele specifice budismului tibetan vizeaza pogorarea binecuvantarilor lui Buddha si angajarea colaborativa a acestora in procesul contemplativ.

Numai bine, Alin.

delia31 21.04.2016 00:32:18

Citat:

În prealabil postat de ahilpterodactil (Post 620487)
Florin, iti spun iarasi ca m-as bucura sa fii mai atent la utilizarea termenilor. Cata vreme folosim cu totii anumiti termeni consacrati, cu istorie veche si bogata, nu vad la ce ajuta neglijenta in exprimare.
Astfel, imi pare ca nu operezi distinctia intre cunoastere si cognitie. Folosesti adeseori termenii ca sinonimi, intersanjabili. De aici pana la salata, nu mai trebe decat niste ardei si ceapa, eventual...:)
Or, cognitie - este un termen (recent) care se refera la mecanismele de cunoastere din registrul intelectiv (gandire, limbaj). Iar cunoasterea nu se reduce la mecanismele cognitive intelective.
Cu atat mai mult cu cat cunoasterea apofatica este una prin participare, prin smerenie si iubire, prin credinta, prin impartasire...

Intre cognitie si cunoastere putem sesiza mai intai ca este un raport de parte-intreg. Cunoasterea se face si prin cognitie, alaturi de alte cai ori mecanisme. A pune semnul egal intre cognitie si cunoastere este nu doar reductionism pagubos, ci si indisciplina aducatoare de confuzii.
Cunoasterea lui Dumnezeu este mai mult, este si altceva, este si Altcineva
decat mecanism cognitiv omenesc. Un om cu o dotatie cognitiva precara (un idiot, de pilda) sau unul aflat in starea de suspendare a functiilor cognitive (sfantul in extaz) - Il pot cunoaste in mod sporit pe Dumnezeu. Iar un geniu cognitiv poate fi strain cu totul de (cunoasterea lui) Dumnezeu.



Cine stie, stie! Cred ca e ceva de lucru la confuzia asta, da' nu stiu cat de dispus e Florin sa-si desparta apele de ape.

Cand se refera la ceea ce el numeste cognitie catafatica, imi pare ca o considera o cunoastere inferioara, falsa, incompleta, iluzorie.

De ce o considera astfel, desi traind intr-o realitate imanenta, nu transcendenta, o astfel de cunoastere e absolut vitala?

El spune ca "€žmintea vede si intelege lumea ca fiind fragmentata/compusa din identitati separate"€ , ca si cum, aici si acum, asta ar fi un handicap. In conditiile in care, nimeni dintre participantii la acest forum nu e vreun duh celest plutind deasupra realitatii concrete, vizibile, pipaibile.

Se pare ca cunoasterea asta inferioara e legata de ceea ce buddhistii considera a fi raul primordial, adica "€žignoranta", cauza tuturor relelor.

Conform teoriilor lor buddhiste, se pare ca din cauza acestei cunoasteri catafatice, obiectele cunoasterii sunt discriminate, particularizate, individualizate. Fenomenele sunt denominate, diferentiate conceptual, impartite, clasificate, evaluate si comparate, ceea ce dpdv al iluminatilor buddhisti impiedica adevarata cognitie a fenomenelor.

Paradoxal, ca adept al non-contradictiei dintre fenomene opuse, totusi, asta e o punere in antiteza. Cunoasterea de tip catafatic versus cea apofatica.

In Trilogia lui despre cunoastere, cred ca stii, Blaga pune in opozitie doua idei: cunoasterea paradisiaca si cunoasterea luciferica.

Despre adevarata cunoastere paradisiaca a lui Adam, asa cum a fost pe bune in Eden, Blaga ar fi avut destule de invatat de la isihasti. Ei ne invata ca a cunoaste Persoana inseamna a o iubi, si a iubi Persoana inseamna a o cunoaste.

Ideea lui Blaga, destul de departe de cea a isihastilor, zice pe undeva ceva asemanator cu Florin; ca cunoasterea catafatica e de tip rational, ca nu incearca, chipurile, sa patrunda esenta obiectelor, ca e neproblematica in sensul ca ar fi cumva infantila etc., intr-un cuvant, ca e inferioara.

As obiecta, en passant fie zis, cu inteligenta lui Adam in postura de Nomothet, cand a dat nume tuturor vietuitoarelor prin simpla indicare a esentei lor. Acolo cunoastere patrunzatoare! (Un subiect de altfel fabulos si fascinant de Antropologie. As reveni cu detalii candva pe tema asta, desi e mult de sistematizat.)

Revin la Blaga si a lui Trilogie. Cunoasterii paradisiace, el ii opune cunoasterea luciferica. Asta scindeaza obiectul/fenomenul supus cunoasterii in doua: ceea ce se arata (phanic, in greaca) si ceea ce e ascuns, criptic.

In Trilogie, cunoasterea adevarata e de acest tip. Tine de mister, de a lasa lumea in taina si a se lasa invaluit in taina.

Amintiti-va de ars poetica "eu nu strivesc corola de minuni a lumii si nu ucid cu mintea tainele..."€
Ceea ce e cat se poate de ortodox. Pe taramul tainelor nu se patrunde prin inaltarea mintii si incordarea la maxim a cognitiei, stand eventual in lotus pe un yoga mat, in modul zen, pe fond de muzica psihedelica tibetana.
Ci in smerenie, prin coborare in adancul zdrobit al inimii, in soapta, in lacrimi si in genunchi. Si doar daca/cand Dumnezeu binevoieste.

Florin pare ca merge mai departe decat Blaga. Iar ceea ce autorul trilogiei numea metaforic cunoastere luciferica se arata in gandirea buddhista a fi chiar...luciferic. Diabolic de luciferic, daca-mi ingadui tautologia!

Pentru Florin, ceea ce se arata, e imediat dat la o parte, ignorat, pentru a inainta cognitiv, chipurile, in ceea ce nu se arata, ceea ce e criptic. In incognoscibilul naturii ultime!

I-am pus inainte randuri din Scriptura despre trupul rastignit si inviat al lui Hristos, dar degeaba. Ceea ce i s-a aratat concret, pipaibil lui Toma, e dat la o parte de Florin.

Trupul inviat al lui Hristos, unul si acelasi care a fost rastignit si pus in mormant, nu vreo reincarnare ulterioara, e pur si simplu ignorat!

Aici e de fapt miezul si esenta si natura ultima a Universului! Trupul real, pnevmatizat, cu care a inviat, cu ranile si coasta tangibile! Trupul in care ne imbie prin Euharistie, sa patrundem real, trup-suflet-nous! Asta e natura ultima a Cosmosului si singura la care omul are acces daca vrea! Alta varianta de a ajunge la Dumnezeu NU EXISTA!

Ce-am mai sesizat? Posibil si sa ma insel. Ca in functie de atitudinea mintii fata de acest "apo-phanic"€, acest "nearatat", se inainteaza in aceasta cognitie a mintii, la care inima, de fapt, nu participa.

Ca sa participe si inima ar trebui ca mintea sa se coboare de pe soclul de aburi pe care se tot inalta singura. Chestie care se numeste smerenie, si pe care cand iti imaginezi c-o ai, s-a si volatilizat instant.

Intuitiv cumva, dar din perspectiva rationala si nu a teologiei isihaste, Blaga spune de 3 faze in cognitia apofatica:
-"plus cognitie", adica pe masura contemplarii, tainele s-ar estompa progresiv
-"zero cognitie", cand taina ramane permanent, nici nu sporeste, nici nu e elucidata
-"minus cognitie", adica tainele devin tot mai adanci si imposibil de exprimat (in limbaj teologic asta ar corespunde cu cunoasterea negativa sau ceea ce numea Dionisie Areopagitul, "intunericul supraluminos").

Confuzia pe care o face Florin, in privinta apofaticului, sesizata bine de Ioan ahilpterodactil, e intre cognitie ca facultate a ratiunii, a intelectului capabil de zboruri fara calauza prin taramul rarefiat al noosferei si cunoastere ca facultate a mintii-coborate-in-inima.

Florin, tipul acesta din urma e specific isihasmului rasaritean. Daca vrei sa inaintezi in asta, iti trebe musai o calauza care sa fi experimentat si parcurs drumul. Si sa te scuturi de erezii!
Altfel, e plin de primejdii drumul asta al mintii necoborate in inima. Dintre care, cea mai mare primejdie e sa crezi ca nu poate fi primejdios de unul singur.

A cunoaste cate ceva sau mai multe DESPRE Dumnezeu e una, si tine de minte, de ratiune. Si Lucifer e capabil de asta. Si inca cate stie DESPRE El!
Dar a-L cunoaste PE Dumnezeu, e altceva si e facultate a mintii-unite-cu-inima, in relatie de iubire si adanc de smerenie.

Cunoasterea Persoanelor Treimii, ca despre asta e vorba, nu se poate face decat in relatie de iubire. Nu se intampla implicand doar mintea, iar inima nu.
Plus ca singura Persoana din Treime care e de-a noastra, din specia noastra umana, are si un trup inviat si foarte real, foarte tangibil. Asadar, nici de trup nu putem face abstractie. Ni se da in Euharistie ca sa-L primim si in trupul nostru si in suflet si in minte.

Cunoasterea lui Dumnezeu nu se intampla in afara harului, a smereniei, a caintei si lacrimilor. Si atunci cand se intampla, mintea devine simtitoare iar inima cugetatoare.
Si atunci nu mai graieste mintea, ci inima. Dar graiul acela e...de netalcuit!

Isihastii il ganguresc uneori...poetic!

ahilpterodactil 21.04.2016 01:09:44

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 620533)
Cine stie, stie! Cred ca e ceva de lucru la confuzia asta, da' nu stiu cat de dispus e Florin sa-si desparta apele de ape.

Cand se refera la ceea ce el numeste cognitie catafatica, imi pare ca o considera o cunoastere inferioara, falsa, incompleta, iluzorie.

De ce o considera astfel, desi traind intr-o realitate imanenta, nu transcendenta, o astfel de cunoastere e absolut vitala?

El spune ca "€žmintea vede si intelege lumea ca fiind fragmentata/compusa din identitati separate"€ , ca si cum, aici si acum, asta ar fi un handicap. In conditiile in care, nimeni dintre participantii la acest forum nu e vreun duh celest plutind deasupra realitatii concrete, vizibile, pipaibile.

Se pare ca cunoasterea asta inferioara e legata de ceea ce buddhistii considera a fi raul primordial, adica "€žignoranta", cauza tuturor relelor.

Conform teoriilor lor buddhiste, se pare ca din cauza acestei cunoasteri catafatice, obiectele cunoasterii sunt discriminate, particularizate, individualizate. Fenomenele sunt denominate, diferentiate conceptual, impartite, clasificate, evaluate si comparate, ceea ce dpdv al iluminatilor buddhisti impiedica adevarata cognitie a fenomenelor.

Paradoxal, ca adept al non-contradictiei dintre fenomene opuse, totusi, asta e o punere in antiteza. Cunoasterea de tip catafatic versus cea apofatica.

In Trilogia lui despre cunoastere, cred ca stii, Blaga pune in opozitie doua idei: cunoasterea paradisiaca si cunoasterea luciferica.

Despre adevarata cunoastere paradisiaca a lui Adam, asa cum a fost pe bune in Eden, Blaga ar fi avut destule de invatat de la isihasti. Ei ne invata ca a cunoaste Persoana inseamna a o iubi, si a iubi Persoana inseamna a o cunoaste.

Ideea lui Blaga, destul de departe de cea a isihastilor, zice pe undeva ceva asemanator cu Florin; ca cunoasterea catafatica e de tip rational, ca nu incearca, chipurile, sa patrunda esenta obiectelor, ca e neproblematica in sensul ca ar fi cumva infantila etc., intr-un cuvant, ca e inferioara.

As obiecta, en passant fie zis, cu inteligenta lui Adam in postura de Nomothet, cand a dat nume tuturor vietuitoarelor prin simpla indicare a esentei lor. Acolo cunoastere patrunzatoare! (Un subiect de altfel fabulos si fascinant de Antropologie. As reveni cu detalii candva pe tema asta, desi e mult de sistematizat.)

Revin la Blaga si a lui Trilogie. Cunoasterii paradisiace, el ii opune cunoasterea luciferica. Asta scindeaza obiectul/fenomenul supus cunoasterii in doua: ceea ce se arata (phanic, in greaca) si ceea ce e ascuns, criptic.

In Trilogie, cunoasterea adevarata e de acest tip. Tine de mister, de a lasa lumea in taina si a se lasa invaluit in taina.

Amintiti-va de ars poetica "eu nu strivesc corola de minuni a lumii si nu ucid cu mintea tainele..."€
Ceea ce e cat se poate de ortodox. Pe taramul tainelor nu se patrunde prin inaltarea mintii si incordarea la maxim a cognitiei, stand eventual in lotus pe un yoga mat, in modul zen, pe fond de muzica psihedelica tibetana.
Ci in smerenie, prin coborare in adancul zdrobit al inimii, in soapta, in lacrimi si in genunchi. Si doar daca/cand Dumnezeu binevoieste.

Florin pare ca merge mai departe decat Blaga. Iar ceea ce autorul trilogiei numea metaforic cunoastere luciferica se arata in gandirea buddhista a fi chiar...luciferic. Diabolic de luciferic, daca-mi ingadui tautologia!

Pentru Florin, ceea ce se arata, e imediat dat la o parte, ignorat, pentru a inainta cognitiv, chipurile, in ceea ce nu se arata, ceea ce e criptic. In incognoscibilul naturii ultime!

I-am pus inainte randuri din Scriptura despre trupul rastignit si inviat al lui Hristos, dar degeaba. Ceea ce i s-a aratat concret, pipaibil lui Toma, e dat la o parte de Florin.

Trupul inviat al lui Hristos, unul si acelasi care a fost rastignit si pus in mormant, nu vreo reincarnare ulterioara, e pur si simplu ignorat!

Aici e de fapt miezul si esenta si natura ultima a Universului! Trupul real, pnevmatizat, cu care a inviat, cu ranile si coasta tangibile! Trupul in care ne imbie prin Euharistie, sa patrundem real, trup-suflet-nous! Asta e natura ultima a Cosmosului si singura la care omul are acces daca vrea! Alta varianta de a ajunge la Dumnezeu NU EXISTA!

Ce-am mai sesizat? Posibil si sa ma insel. Ca in functie de atitudinea mintii fata de acest "apo-phanic"€, acest "nearatat", se inainteaza in aceasta cognitie a mintii, la care inima, de fapt, nu participa.

Ca sa participe si inima ar trebui ca mintea sa se coboare de pe soclul de aburi pe care se tot inalta singura. Chestie care se numeste smerenie, si pe care cand iti imaginezi c-o ai, s-a si volatilizat instant.

Intuitiv cumva, dar din perspectiva rationala si nu a teologiei isihaste, Blaga spune de 3 faze in cognitia apofatica:
-"plus cognitie", adica pe masura contemplarii, tainele s-ar estompa progresiv
-"zero cognitie", cand taina ramane permanent, nici nu sporeste, nici nu e elucidata
-"minus cognitie", adica tainele devin tot mai adanci si imposibil de exprimat (in limbaj teologic asta ar corespunde cu cunoasterea negativa sau ceea ce numea Dionisie Areopagitul, "intunericul supraluminos").

Confuzia pe care o face Florin, in privinta apofaticului, sesizata bine de Ioan ahilpterodactil, e intre cognitie ca facultate a ratiunii, a intelectului capabil de zboruri fara calauza prin taramul rarefiat al noosferei si cunoastere ca facultate a mintii-coborate-in-inima.

Florin, tipul acesta din urma e specific isihasmului rasaritean. Daca vrei sa inaintezi in asta, iti trebe musai o calauza care sa fi experimentat si parcurs drumul. Si sa te scuturi de erezii!
Altfel, e plin de primejdii drumul asta al mintii necoborate in inima. Dintre care, cea mai mare primejdie e sa crezi ca nu poate fi primejdios de unul singur.

A cunoaste cate ceva sau mai multe DESPRE Dumnezeu e una, si tine de minte, de ratiune. Si Lucifer e capabil de asta. Si inca cate stie DESPRE El!
Dar a-L cunoaste PE Dumnezeu, e altceva si e facultate a mintii-unite-cu-inima, in relatie de iubire si adanc de smerenie.

Cunoasterea Persoanelor Treimii, ca despre asta e vorba, nu se poate face decat in relatie de iubire. Nu se intampla implicand doar mintea, iar inima nu.
Plus ca singura Persoana din Treime care e de-a noastra, din specia noastra umana, are si un trup inviat si foarte real, foarte tangibil. Asadar, nici de trup nu putem face abstractie. Ni se da in Euharistie ca sa-L primim si in trupul nostru si in suflet si in minte.

Cunoasterea lui Dumnezeu nu se intampla in afara harului, a smereniei, a caintei si lacrimilor. Si atunci cand se intampla, mintea devine simtitoare iar inima cugetatoare.
Si atunci nu mai graieste mintea, ci inima. Dar graiul acela e...de netalcuit!

Isihastii il ganguresc uneori...poetic!

Gasesc ca fiind excelenta dezvoltarea ta. Multumesc, Delia, pentru efort intru darnicie!
Ai spus pe larg ceea ce eu doar sugeram, cat de cat si m-ai ajutat sa ma mai lamuresc si eu....:)
Cat priveste pe Lucian Blaga, daca nu ma insel a avut o "cearta" cu Parintele Staniloae (cand erau tineri, inainte de razbel) tocmai pe tema unde ai operat tu cateva precizari fericite. Cred ca Parintele te-ar fi laudat, iar bunul Blaga ar fi suras, desigur...:)
P.S. Ai citit "Luntrea lui Caron"? Pe mine m-a speriat, cand eram nitel mai june.

florin.oltean75 24.04.2016 14:01:51

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 620533)
Cine stie, stie! Cred ca e ceva de lucru la confuzia asta, da' nu stiu cat de dispus e Florin sa-si desparta apele de ape.

Cand se refera la ceea ce el numeste cognitie catafatica, imi pare ca o considera o cunoastere inferioara, falsa, incompleta, iluzorie.

De ce o considera astfel, desi traind intr-o realitate imanenta, nu transcendenta, o astfel de cunoastere e absolut vitala?

El spune ca "€žmintea vede si intelege lumea ca fiind fragmentata/compusa din identitati separate"€ , ca si cum, aici si acum, asta ar fi un handicap. In conditiile in care, nimeni dintre participantii la acest forum nu e vreun duh celest plutind deasupra realitatii concrete, vizibile, pipaibile.

Se pare ca cunoasterea asta inferioara e legata de ceea ce buddhistii considera a fi raul primordial, adica "€žignoranta", cauza tuturor relelor.

Conform teoriilor lor buddhiste, se pare ca din cauza acestei cunoasteri catafatice, obiectele cunoasterii sunt discriminate, particularizate, individualizate. Fenomenele sunt denominate, diferentiate conceptual, impartite, clasificate, evaluate si comparate, ceea ce dpdv al iluminatilor buddhisti impiedica adevarata cognitie a fenomenelor.

Paradoxal, ca adept al non-contradictiei dintre fenomene opuse, totusi, asta e o punere in antiteza. Cunoasterea de tip catafatic versus cea apofatica.

In Trilogia lui despre cunoastere, cred ca stii, Blaga pune in opozitie doua idei: cunoasterea paradisiaca si cunoasterea luciferica.

Despre adevarata cunoastere paradisiaca a lui Adam, asa cum a fost pe bune in Eden, Blaga ar fi avut destule de invatat de la isihasti. Ei ne invata ca a cunoaste Persoana inseamna a o iubi, si a iubi Persoana inseamna a o cunoaste.

Ideea lui Blaga, destul de departe de cea a isihastilor, zice pe undeva ceva asemanator cu Florin; ca cunoasterea catafatica e de tip rational, ca nu incearca, chipurile, sa patrunda esenta obiectelor, ca e neproblematica in sensul ca ar fi cumva infantila etc., intr-un cuvant, ca e inferioara.

As obiecta, en passant fie zis, cu inteligenta lui Adam in postura de Nomothet, cand a dat nume tuturor vietuitoarelor prin simpla indicare a esentei lor. Acolo cunoastere patrunzatoare! (Un subiect de altfel fabulos si fascinant de Antropologie. As reveni cu detalii candva pe tema asta, desi e mult de sistematizat.)

Revin la Blaga si a lui Trilogie. Cunoasterii paradisiace, el ii opune cunoasterea luciferica. Asta scindeaza obiectul/fenomenul supus cunoasterii in doua: ceea ce se arata (phanic, in greaca) si ceea ce e ascuns, criptic.

In Trilogie, cunoasterea adevarata e de acest tip. Tine de mister, de a lasa lumea in taina si a se lasa invaluit in taina.

Amintiti-va de ars poetica "eu nu strivesc corola de minuni a lumii si nu ucid cu mintea tainele..."€
Ceea ce e cat se poate de ortodox. Pe taramul tainelor nu se patrunde prin inaltarea mintii si incordarea la maxim a cognitiei, stand eventual in lotus pe un yoga mat, in modul zen, pe fond de muzica psihedelica tibetana.
Ci in smerenie, prin coborare in adancul zdrobit al inimii, in soapta, in lacrimi si in genunchi. Si doar daca/cand Dumnezeu binevoieste.

Florin pare ca merge mai departe decat Blaga. Iar ceea ce autorul trilogiei numea metaforic cunoastere luciferica se arata in gandirea buddhista a fi chiar...luciferic. Diabolic de luciferic, daca-mi ingadui tautologia!

Pentru Florin, ceea ce se arata, e imediat dat la o parte, ignorat, pentru a inainta cognitiv, chipurile, in ceea ce nu se arata, ceea ce e criptic. In incognoscibilul naturii ultime!

I-am pus inainte randuri din Scriptura despre trupul rastignit si inviat al lui Hristos, dar degeaba. Ceea ce i s-a aratat concret, pipaibil lui Toma, e dat la o parte de Florin.

Trupul inviat al lui Hristos, unul si acelasi care a fost rastignit si pus in mormant, nu vreo reincarnare ulterioara, e pur si simplu ignorat!

Aici e de fapt miezul si esenta si natura ultima a Universului! Trupul real, pnevmatizat, cu care a inviat, cu ranile si coasta tangibile! Trupul in care ne imbie prin Euharistie, sa patrundem real, trup-suflet-nous! Asta e natura ultima a Cosmosului si singura la care omul are acces daca vrea! Alta varianta de a ajunge la Dumnezeu NU EXISTA!

Ce-am mai sesizat? Posibil si sa ma insel. Ca in functie de atitudinea mintii fata de acest "apo-phanic"€, acest "nearatat", se inainteaza in aceasta cognitie a mintii, la care inima, de fapt, nu participa.

Ca sa participe si inima ar trebui ca mintea sa se coboare de pe soclul de aburi pe care se tot inalta singura. Chestie care se numeste smerenie, si pe care cand iti imaginezi c-o ai, s-a si volatilizat instant.

Intuitiv cumva, dar din perspectiva rationala si nu a teologiei isihaste, Blaga spune de 3 faze in cognitia apofatica:
-"plus cognitie", adica pe masura contemplarii, tainele s-ar estompa progresiv
-"zero cognitie", cand taina ramane permanent, nici nu sporeste, nici nu e elucidata
-"minus cognitie", adica tainele devin tot mai adanci si imposibil de exprimat (in limbaj teologic asta ar corespunde cu cunoasterea negativa sau ceea ce numea Dionisie Areopagitul, "intunericul supraluminos").

Confuzia pe care o face Florin, in privinta apofaticului, sesizata bine de Ioan ahilpterodactil, e intre cognitie ca facultate a ratiunii, a intelectului capabil de zboruri fara calauza prin taramul rarefiat al noosferei si cunoastere ca facultate a mintii-coborate-in-inima.

Florin, tipul acesta din urma e specific isihasmului rasaritean. Daca vrei sa inaintezi in asta, iti trebe musai o calauza care sa fi experimentat si parcurs drumul. Si sa te scuturi de erezii!
Altfel, e plin de primejdii drumul asta al mintii necoborate in inima. Dintre care, cea mai mare primejdie e sa crezi ca nu poate fi primejdios de unul singur.

A cunoaste cate ceva sau mai multe DESPRE Dumnezeu e una, si tine de minte, de ratiune. Si Lucifer e capabil de asta. Si inca cate stie DESPRE El!
Dar a-L cunoaste PE Dumnezeu, e altceva si e facultate a mintii-unite-cu-inima, in relatie de iubire si adanc de smerenie.

Cunoasterea Persoanelor Treimii, ca despre asta e vorba, nu se poate face decat in relatie de iubire. Nu se intampla implicand doar mintea, iar inima nu.
Plus ca singura Persoana din Treime care e de-a noastra, din specia noastra umana, are si un trup inviat si foarte real, foarte tangibil. Asadar, nici de trup nu putem face abstractie. Ni se da in Euharistie ca sa-L primim si in trupul nostru si in suflet si in minte.

Cunoasterea lui Dumnezeu nu se intampla in afara harului, a smereniei, a caintei si lacrimilor. Si atunci cand se intampla, mintea devine simtitoare iar inima cugetatoare.
Si atunci nu mai graieste mintea, ci inima. Dar graiul acela e...de netalcuit!

Isihastii il ganguresc uneori...poetic!


Budismul mahayana considera cunoasterea catafatica la fel de importanta ca si cunoasterea apofatica. Nu mai putin importanta.

Nu este considerata "un handicap" ci foarte valoroasa, pentru ca pe baza observatiilor, discriminarilor si rationamentelor poate fi descoperit, demonstrat celalalt fel de cunoastere, cel apofatic.

Iar odata descoperit, ambele se angajeaza echilibrat in experienta curenta, de zi cu zi.

Aceste feluri de cunoastere nu depind de credinta sau de ceea ce omul alege sa creada. Pamantul este rotund indiferent daca noi credem ca este plat sau sustinut de o faptura mitica.

Cunoasterea apofatica a fenomenelor poate fi incorporata in procesul cognitiei curente de catre oricine, fie budist, crestin, hindus, musulman sau ateu. Nu presupune renuntarea la propriile convingeri religioase sau filosofice.

Pur si simplu prespune o constientizare suplimentara, si anume aceea ca orice fenomen perceput nu are o existenta in sine, prin sine, ca existenta oricarui fenomen este dependenta de alte fenomene. Atat. Pare atat de simplu, ca si constientizarea atractiei reciproce mar/Pamant sau dezlocuirii unui anumit volum de apa de catre un corp care pluteste, insa cu implicatii spirituale extraordinare.

delia31 24.04.2016 22:47:03

Florin, in calitate de crestin-ortodox, tu ce sarbatoresti la Pasti?

AlinB 25.04.2016 01:22:21

Pe AdiBudha, evident. Restul sunt "fenomene" :)

stefan florin 25.04.2016 11:46:06

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 620713)
Florin, in calitate de crestin-ortodox, tu ce sarbatoresti la Pasti?

daca sarbatoreste Pastele

florin.oltean75 30.04.2016 12:27:49

Citat:

În prealabil postat de delia31 (Post 620713)
Florin, in calitate de crestin-ortodox, tu ce sarbatoresti la Pasti?

Ce sarbatoresc la Pasti?

De Pasti se sarbatoreste invierea Lui Iisus. Este o exprimare a credintei, a bucuriei ca Dumnezeu a invins moartea pentru noi toti, o moarte cauzata de luarea tuturor pacatelor asupra Sa (deducem €“ trecute/prezente/viitoare pentru toata umanitatea istorica/prezenta/viitoare). Iar noi crezand in El, ni se deschid portile cerului, anterior ferecate de pacate. Acesta este sensul crestin general al sarbatorii de Pasti.

Insa, pentru a intelege mai adanc ceea ce sarbatorim ar trebui sa ne intrebam ce sunt de fapt Moartea si Invierea, aceste doua procese?

In general, moartea si invierea sunt intelese in relatie cu trupul uman, moartea - despartirea sufletului de trup iar invierea - reunirea sufletului cu trupul.

Pot fi oare notiunile de moarte si inviere intelese exclusiv in raport cu sufletul? In sensul ca moartea ar insemna disparitia sufletului (inexistenta) iar invierea - readucerea sufletului din inexistenta la existenta?

Aceasta intelegere absolutizeaza sensul mortii -€“ asa cum se resimte atunci cand o persoana apropiata moare, ca si cum fiinta trece in nefiinta. Dar, absolutizeaza si sensul invierii -€“ revenirea din nefiinta in fiintare.

Insa, disparitia sufletului in inexistenta ar contrazice un principiu doctrinar fundamental al credintei crestin ortodoxe care postuleaza ca orice suflet adus in existenta de Dumnezeu, continua sa fiinteze perpetuu (fara trup sau in trup) - fie in bucurie vesnica, fie in chinuri vesnice.

Deci un suflet nu poate sa moara absolut, sa se neantizeze. In consecinta, invierea sufletului isi pierde sensul.

Din aceasta perspectiva, ce s-a intamplat de fapt pe cruce cu duhurile celor trei condamnati la moarte? Pe cruce, nici Duhul Lui Iisus nu a murit, nici sufletele celor doi talhari. Sufletele lor nu s-au neantizat, nu intelegem o moarte absoluta a acestora, ci o moarte relativa, pentru ca s-au stins doar trupurile lor.

Inviererea Lui Hristos in trup este o inviere relativa, pentru ca este initiata dintr-o anumita stare existentiala - Duhul Lui Iisus a continuat sa fiinteze - nu a trecut in nefiinta/inexistenta.

Readucerea unui suflet in trup, reanimarea trupului este un fenomen extraordinar.

Iisus a inviat intr-un trup restaurat, nemuritor, devenit indestructibil.

Insa, evident, Dumnezeu nu a avut si nu are nevoie de un trup, fie muritor, fie nemuritor pentru existenta Sa apoteotica, inconceptibila.

Moartea si invierea Lui Iisus poate fi privita ca o bresa creata in sistemul judiciar implacabil al dreptatii dumnezeiesti. Adica cine crede in Iisus poate eluda chinurile vesnice la care este condamnat fiecare suflet omenesc. Dar aceasta intelegere este doar un punct de plecare.

In fapt, moartea si invierea au semnificatii mult mai adanci, in sensul in care fiecare suflet este invitat/indemnat sa treaca prin cele doua, adica sa moara si sa invie.

Probabilistic, misiunea Lui Iisus Dumnezeu de a birui toate patimile, inclusiv moartea rezultanta, era asimptotic de 100%. Pentru ca un Dumnezeu biruit de pacat nu este Dumnezeu.

Insa pentru om, probabilitatea nu este asa de mare, din cauza slabiciunii credintei si virtutilor.

Moartea si invierea Lui Iisus ofera o cale de urmat nu doar in credinta ci mai ales prin moarte si inviere efectiva.

De Pasti nu sarbatorim doar invierea Lui Iisus, ci prin credinta, sarbatorim anticipativ moartea si invierea (duhovniceasca) a fiecarui om.

Caci, prin experienta directa este necesar ca omul sa desluseasca progresiv ce este '€˜moartea'€™ si ce este '€˜invierea'€™.

Caci moartea la care se face referire nu este o despartire a sufletului de trup, ci o despartire a sufletului de pacat, iar invierea nu este nici ea o revenire a sufletului in trup ci unirea launtrica cu Dumnezeu. Acest fel de inviere nu poate fi decat o consecinta a mortii, o moarte a tuturor impresiilor pacatoase din om.

AlinB 02.05.2016 19:33:23

Da' Budha de ce nu a inviat?

ahilpterodactil 03.05.2016 00:48:56

L-a retinut programu, agenda zilnica, consortiul, soarta, muierea, destinu, bla bla.
Acuma ce vrei bre, nu putem invia toti, deh!

florin.oltean75 04.05.2016 19:39:48

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 621025)
Da' Budha de ce nu a inviat?

Metoda lui Buddha Sakyamuni de a revela oamenilor adevarul nu a fost una bazata pe miracol, ci fundamentata pe observatie, explorare si contemplatie.

Miracolul poate fi un punct de plecare, un catalizator si suport al credintei, insa Buddha Sakyamuni a preferat sa nu-l foloseasca ca metoda didactica, ci sa ofere umanitatii un anumit fel de a gandi si intelege realitatea inconjuratoare. O cale prin care virtutile sa-si traga taria din intelegere, nu din miracol.

Aceasta nu inseamna ca miracolul este o abordare gresita. Nu! Este o cale prin care interesul pentru spiritualitate (realitatea dincolo de simturi) poate fi cu usurinta trezit in mase largi de oameni, indiferent de nivelul de educatie.

Miracolul insa nu este o finalitate in sine. Vindecarile si invierile facute de Iisus nu au reprezentat finalitati spirituale, pentru ca cei vindecati/inviati dupa un anumit timp s-au imbolnavit si au murit. Unii dintre cei vindecati au multumit pentru binele facut de Iisus, altii nu. Deci vindecarea trupeasca nu a presupus in mod automat si o vindecare/desavarsire sufleteasca.

Sensul profund al vindecarii si invierii se afla dincolo de cele trupesti.

Spre deosebire de cei inviati de El intr-un trup perisabil, Iisus a inviat intr-un trup fara-de-moarte.

Toata practica budista este centrata pe conceptul mortii si invierii credinciosului, procesul fiind cel mai riguros detaliat in budismul mahayana.

O moarte a intelegerilor lumesti si o inviere a constiintei in lumina adevarului (iluminare).

De exemplu, toata practica liturgica budista tibetana este strabatuta de axa moarte-inviere.

O fiinta obisnuita are un singur trup, insa conform doctrinei budiste, o fiinta inviata in Adevar va detine simultan patru corpuri generice: Dharmakaya (Trupul Adevarului – in care se disting doua trupuri – Trupul Adevarului Natural si Trupul Adevarului in Intelepciune), Samboghakaya (Trupul Extazului), Nirmanakaya (Trupul Emanatiei). Ultimele doua pot fi exprimate intr-o infinitudine de expresii/forme.

Aceste trupuri sunt indestructibile. Natura lor si modul cum sunt dobandite in procesul mortii/invierii este explicat detaliat in scripturile budiste.

Deci conform doctrinei budiste, Buddha Sakyamuni a inviat! Insa termenul folosit in cultura asiatica este “iluminat”.

ahilpterodactil 05.05.2016 00:55:39

Bine Florin, inteleg metafora, talcul, filosofia luminoasa etc. Toate bune si frumoase, cum de nu?
Dar asa, pe bune, cat sa pui mana pe el (ca un alt Toma) si sa te minunezi ca are un trup fara de moarte, cum spui despre Hristos, a facut-o Buddha? A facut proba si a oferit garantia, prin el insusi, ca oamenii care il urmeaza au parte de inviere si viata vesnica?
Nu de alta, dar Hristos a facut acestea. Si multe, nesfarsite alte sfinte si palpabile lucruri.

AlinB 05.05.2016 02:36:14

Pai cand esti un om ordinar, muritor ca toti ceilalti, e "pedagogic" sa spui ca poti face miracole daca vrei, dar nu trebuie, ca poti sa invii si mortii, dar nu e cazul, etc.

Oricum, trebuie sa fii teribil de naiv sau mai bine zis, motivat in naivitatea asta pentru a fi atat de credul.

Eu unul prefer mai degraba "neincrederea" lui Toma decat genul asta de naivitate care impinge oamenii sa urmeze falsi invatatori.

Iar ca o observatie particulara, a spus oare pe undeva Budha ca ar putea invia sau mai mult, invierea e necesara?

Binenteles ca nu, pentru ca "spiritualizarea" la ei e echivalenta cu "decorporalizarea" incepand cu planul fizic pana la cel mental, ramanand spiritul "nud" si impersonal.

AlinB 07.05.2016 01:45:11

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 620694)
Pur si simplu prespune o constientizare suplimentara, si anume aceea ca orice fenomen perceput nu are o existenta in sine, prin sine, ca existenta oricarui fenomen este dependenta de alte fenomene. Atat. Pare atat de simplu, ca si constientizarea atractiei reciproce mar/Pamant sau dezlocuirii unui anumit volum de apa de catre un corp care pluteste, insa cu implicatii spirituale extraordinare.

Nu stiu la tine cum functioneaza, dar eu unul nu vad nici o utilitate duhovniceasca sau de alta natura la tiparul asta in care incerci sa fortezi realitatea.

Ma rog, daca esti o fiinta depresiva si complexata probabil ajuta, gen: ma gandesc ca totul e o vanzoleala obositoare, bleah, ia sa ma cred un soi de dumnezeu imuabil si imutabil si sigur devin unul, uite realitatea e deja mai roza de cand trag din jointu' asta filosofic.

AlinB 07.05.2016 02:12:40

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 620967)
Ce sarbatoresc la Pasti?

De Pasti se sarbatoreste invierea Lui Iisus. Este o exprimare a credintei, a bucuriei ca Dumnezeu a invins moartea pentru noi toti, o moarte cauzata de luarea tuturor pacatelor asupra Sa (deducem €“ trecute/prezente/viitoare pentru toata umanitatea istorica/prezenta/viitoare).

Adica putem pacatui cat vrem ca au fost deja rascumparate, inainte sa se produca?

Citat:

Iar noi crezand in El, ni se deschid portile cerului, anterior ferecate de pacate. Acesta este sensul crestin general al sarbatorii de Pasti.
Care "portile cerului"? Ce intelegi tu prin asta, ca ai spus cu alta ocazie ca nu crezi ca exista vreun "Cer" ca tinta finala, in orice caz nu cel in care cred crestinii, ca nu exist un singur Paradis ci mai multe si nu sunt nici o tinta finala.

Citat:

Insa, pentru a intelege mai adanc ceea ce sarbatorim ar trebui sa ne intrebam ce sunt de fapt Moartea si Invierea, aceste doua procese?

In general, moartea si invierea sunt intelese in relatie cu trupul uman, moartea - despartirea sufletului de trup iar invierea - reunirea sufletului cu trupul.

Pot fi oare notiunile de moarte si inviere intelese exclusiv in raport cu sufletul? In sensul ca moartea ar insemna disparitia sufletului (inexistenta) iar invierea - readucerea sufletului din inexistenta la existenta?

Aceasta intelegere absolutizeaza sensul mortii -€“ asa cum se resimte atunci cand o persoana apropiata moare, ca si cum fiinta trece in nefiinta. Dar, absolutizeaza si sensul invierii -€“ revenirea din nefiinta in fiintare.

Insa, disparitia sufletului in inexistenta ar contrazice un principiu doctrinar fundamental al credintei crestin ortodoxe care postuleaza ca orice suflet adus in existenta de Dumnezeu, continua sa fiinteze perpetuu (fara trup sau in trup) - fie in bucurie vesnica, fie in chinuri vesnice.

Deci un suflet nu poate sa moara absolut, sa se neantizeze. In consecinta, invierea sufletului isi pierde sensul.
Aceeasi confuzie doctrinara prin care trec si sectarii neo-saduchei gen adventisti sau iehovisti care nu inteleg antropologia crestina.
Cu atat mai mult un asa zis budhist care nici macar nu are o antropologie, nu poate spune cum a ajuns omul la existenta si de ce.

In primul rand moartea este de doua feluri:
1. fizica - ca despartire intre trup si suflet
2. duhovniceasca - ca despartire intre om si Dumnezeu.

Cand pornesti de la pre-conceptii gresite cum ca invierea inseamna altceva decat reunirea dintre trup si suflet, nu poti decat sa tragi concluzii ridicole si sa te miri singur de ele, crezand ca altii sunt de vina dar cauza esti doar tu.

Citat:

Din aceasta perspectiva, ce s-a intamplat de fapt pe cruce cu duhurile celor trei condamnati la moarte? Pe cruce, nici Duhul Lui Iisus nu a murit, nici sufletele celor doi talhari. Sufletele lor nu s-au neantizat, nu intelegem o moarte absoluta a acestora, ci o moarte relativa, pentru ca s-au stins doar trupurile lor.

Inviererea Lui Hristos in trup este o inviere relativa, pentru ca este initiata dintr-o anumita stare existentiala - Duhul Lui Iisus a continuat sa fiinteze - nu a trecut in nefiinta/inexistenta.

Readucerea unui suflet in trup, reanimarea trupului este un fenomen extraordinar.

Iisus a inviat intr-un trup restaurat, nemuritor, devenit indestructibil.

Insa, evident, Dumnezeu nu a avut si nu are nevoie de un trup, fie muritor, fie nemuritor pentru existenta Sa apoteotica, inconceptibila.
Sigur, El personal nu avea nevoie, dar uite ca "pentru noi oamenii si pentru a noastra mantuire S-a pogorat din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara, si S-a facut om."

Un gest extraordinar, care deriva dintr-o necesitate extraordinara, pe care nimeni altcineva dinaintea Lui, asa cum El insusi spune, nu a reusit sa o satisfaca (Ioan 10:8) - si da, vorbim inclusiv de Budha si alti filosofi.

Citat:

Moartea si invierea Lui Iisus poate fi privita ca o bresa creata in sistemul judiciar implacabil al dreptatii dumnezeiesti. Adica cine crede in Iisus poate eluda chinurile vesnice la care este condamnat fiecare suflet omenesc. Dar aceasta intelegere este doar un punct de plecare.
Precizare: orice suflet omenesc pacatos.

In versiunea ta budhista, conceptul de pacat nu exista, omul e condamnat la suferinta de la inceputurile existentei si pe toata durata existentei, nici macar existenta "in unul din paradisuri" nu e o stare duhovniceasca satisfacatoare, dupa cum ne-ai explicat.

Citat:

Caci moartea la care se face referire nu este o despartire a sufletului de trup, ci o despartire a sufletului de pacat, iar invierea nu este nici ea o revenire a sufletului in trup ci unirea launtrica cu Dumnezeu. Acest fel de inviere nu poate fi decat o consecinta a mortii, o moarte a tuturor impresiilor pacatoase din om.
Desigur, tu avand propria ta definitie originala, budhizata in relativism a "pacatului".
Adica, curvia n-ar fi un pacat decat daca ma impiedica sa-mi fac meditatiile zilnice, daca si ajuta oferindu-mi o stare mentala speciala, poate fi chiar o virtute.
Hotia la fel, daca e un atasament vulgar fata de bani, e pacatoasa, daca o fac ca sa traiesc fara sa muncesc (ca timpul la servici imi fura din orele de meditatie si extaz) iarasi e buna.
Minciuna - daca il salveza pe cel de langa mine la expunerea spre o realitate care nu o poate asimila constructiv e buna - faptul ca imi ofera de fapt mie avantaje sigur, e ceva total secundar si nu scopul principal.
etc.

Si sa stii ca invierea, in sens crestin este ambele: in viata aceasta e duhovniceasca, prin refacerea legaturii, rupte de pacat si in viata viitoare, refacerea legaturii dintre suflet si trup (cel nou, induhovnicit).

Deci daca vroiai sa faci ceva varza, pardon, sincretism aici, nu prea a mers, nu poti da crezare la ambii stapani, ori crezi pe budhistii tai si invierea trupurilor din credinta crestina e doar o faza de infatilism spiritual, ori crezi dogma crestina si atunci budhistii tai sunt la furat cu pluta.

florin.oltean75 08.05.2016 09:05:10

Citat:

În prealabil postat de ahilpterodactil (Post 621115)
Bine Florin, inteleg metafora, talcul, filosofia luminoasa etc. Toate bune si frumoase, cum de nu?
Dar asa, pe bune, cat sa pui mana pe el (ca un alt Toma) si sa te minunezi ca are un trup fara de moarte, cum spui despre Hristos, a facut-o Buddha? A facut proba si a oferit garantia, prin el insusi, ca oamenii care il urmeaza au parte de inviere si viata vesnica?
Nu de alta, dar Hristos a facut acestea. Si multe, nesfarsite alte sfinte si palpabile lucruri.

Incontestabil, in comparatie cu Buddha Sakyamuni, Iisus s-a nascut perfect, a trait perfect, a murit in cel mai productiv mod cu putinta si a facut si dovada invierii Sale fizice. Despre niciun om care a trait vreodata pe acest pamant nu se poate spune acestea.

Sakyamuni nu a predicat invierea trupeasca, nici nu a inviat fizic. Aceasta insa nu inseamna ca invataturile lui sunt false sau lipsite de valoare. Desi Buddha a raspuns scepticilor ca desconsidera savarsirea miracolelor, acesta totusi facut dovada multora dintre acestea, in anumite circumstante speciale, oferind garantii in ceea ce priveste puterea invataturii sale.

In crestinism persoana este inteleasa intuitiv -“ nicio lucrare dogmatica nu abordeaza analitic fenomenul "€œpersoana". Budismul ofera posibilitatea intelegerii naturii acesteia din perspectiva relationarii dependente, ca de altfel orice fel de experienta sau fenomen. Nu este putin lucru a intelege persoana sau atingerea coastei strapunsa de sulita, ca fenomene relationate dependent.

florin.oltean75 08.05.2016 10:10:57

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 621191)
Nu stiu la tine cum functioneaza, dar eu unul nu vad nici o utilitate duhovniceasca sau de alta natura la tiparul asta in care incerci sa fortezi realitatea.

Ma rog, daca esti o fiinta depresiva si complexata probabil ajuta, gen: ma gandesc ca totul e o vanzoleala obositoare, bleah, ia sa ma cred un soi de dumnezeu imuabil si imutabil si sigur devin unul, uite realitatea e deja mai roza de cand trag din jointu' asta filosofic.


Gandirea budista este, prin excelenta, analitica si contemplativa. Adica, interogheaza, analizeaza si contempla rezultatul investigatiei.
Alegand fenomene din fraza ta de mai sus, ar functiona astfel:

ce este de fapt fiinta?
ce este de fapt depresia, complexul, vanzoleala?
ce este de fapt oboseala, dumnezeu, imuabilitatea?
....
Mintea omului gandeste realitatea prin identificarea unor fenomene si unor proprietati asociate acestora. Fiecare fenomen, conceput distinct, este gandit ca o singularitate caracterizata de anumite atribute.

In budism se supune analizei fiecare fenomen, fiecare gand, impreuna cu atributele sale. Stabilirea logica a relationarii dependente a fiecarui aspect constientizat creaza o noua forma de constientizare: non-inerenta fenomenelor impreuna cu atributele lor. Este momentul unui progres remarcabil, o adevarata revolutie/reforma, caci mintea patrunde natura a ceea ce gandeste, descoperind un nou taram, o pace din ce in ce mai adanca.

Asa este resimtit progresul apofatic.

Insa patrunderea in adanc are nevoie de ceea ce se arata in afara.
Catafaticul are nevoie de apofatic si invers.

A spune ca cineva vrea sa devina dumezeu inseamna sa cunosti ce este eul, ce este dumnezeu si ce inseamna devenirea.

flying 08.05.2016 12:45:31

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 621238)
Gandirea budista este, prin excelenta, analitica si contemplativa. Adica, interogheaza, analizeaza si contempla rezultatul investigatiei.
Alegand fenomene din fraza ta de mai sus, ar functiona astfel:

ce este de fapt fiinta?
ce este de fapt depresia, complexul, vanzoleala?
ce este de fapt oboseala, dumnezeu, imuabilitatea?
....
Mintea omului gandeste realitatea prin identificarea unor fenomene si unor proprietati asociate acestora. Fiecare fenomen, conceput distinct, este gandit ca o singularitate caracterizata de anumite atribute.

In budism se supune analizei fiecare fenomen, fiecare gand, impreuna cu atributele sale. Stabilirea logica a relationarii dependente a fiecarui aspect constientizat creaza o noua forma de constientizare: non-inerenta fenomenelor impreuna cu atributele lor. Este momentul unui progres remarcabil, o adevarata revolutie/reforma, caci mintea patrunde natura a ceea ce gandeste, descoperind un nou taram, o pace din ce in ce mai adanca.

Asa este resimtit progresul apofatic.

Insa patrunderea in adanc are nevoie de ceea ce se arata in afara.
Catafaticul are nevoie de apofatic si invers.

A spune ca cineva vrea sa devina dumezeu inseamna sa cunosti ce este eul, ce este dumnezeu si ce inseamna devenirea.

https://49.media.tumblr.com/803a10f4...4of6o1_500.gif

stefan florin 08.05.2016 14:29:21

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 621237)
Incontestabil, in comparatie cu Buddha Sakyamuni, Iisus s-a nascut perfect, a trait perfect, a murit in cel mai productiv mod cu putinta si a facut si dovada invierii Sale fizice. Despre niciun om care a trait vreodata pe acest pamant nu se poate spune acestea.

Sakyamuni nu a predicat invierea trupeasca, nici nu a inviat fizic. Aceasta insa nu inseamna ca invataturile lui sunt false sau lipsite de valoare. Desi Buddha a raspuns scepticilor ca desconsidera savarsirea miracolelor, acesta totusi facut dovada multora dintre acestea, in anumite circumstante speciale, oferind garantii in ceea ce priveste puterea invataturii sale.

In crestinism persoana este inteleasa intuitiv -“ nicio lucrare dogmatica nu abordeaza analitic fenomenul "€œpersoana". Budismul ofera posibilitatea intelegerii naturii acesteia din perspectiva relationarii dependente, ca de altfel orice fel de experienta sau fenomen. Nu este putin lucru a intelege persoana sau atingerea coastei strapunsa de sulita, ca fenomene relationate dependent.

si atunci la ce mai este folositoare invatatura lui Buddha (care este una omeneasca) daca avem invatatura lui Hristos, care este Dumnezeu?

Romowe 09.05.2016 08:07:09

O stiti pe aia cu bolovanul, balta si zece fraieri, pardon, intelepti?
 
Nu inteleg de ce atita efort ca sa convingem pe cineva deja convins de contrariul. Vorbirea filosofica ma calca pe nervi. Ma doare capul cind incep sa citesc filosofie si alte abstracticiuni. Stefan Florin a pus o intrebare, dupa a mea parere, de bun-simt.
Topicul asta ar trebui inchis. Karma e un concept ilogic, iar dharma se regaseste, sub forme si cu nume diferite la toti indoeuropenii, turanicii, semitii, etc.

florin.oltean75 09.05.2016 18:32:31

Citat:

În prealabil postat de stefan florin (Post 621250)
si atunci la ce mai este folositoare invatatura lui Buddha (care este una omeneasca) daca avem invatatura lui Hristos, care este Dumnezeu?

Aceeasi intrebare poate fi pusa in legatura cu explicatiile patristice. Ce nevoie avem de ele daca avem propozitiile Bibliei care sunt foarte clare?

Iisus nu a specificat in nicio evanghelie despre coborarea mintii in inima si exercitarea unei rugaciuni repetitiva adresata Lui. Nici despre teologia negativa a lui Maxim Marturisitorul. Nici despre combinarea apofatismului cu isihia pentru ca omul sa se uneasca launtric cu El.

Iisus evident a subliniat doar principiile generale si necesitatea respectarii/actualizarii acestora in experienta de zi cu zi, clipa de clipa.

Insa, in Biblie nu sunt descrise metode prin care omul sa ajunga "desavarsit precum Tatal din ceruri este". Ele au fost revelate doar celor care si-au concentrat toate eforturile pentru a actualiza principiile fundamentale.

Iisus indeamna la Cautare! Iar poarta este stramta. Omului i se cere desavarsirea.

Budismul explica foarte limpede necesitatea activarii cunoasterii apofatice atat a persoanei cat si a tuturor fenomenelor. Ofera explicatii si o multitudine de aplicatii practice astfel incat omul sa poata valorifica fiecare minut din existenta sa, indiferent de continutul experientelor, fie ca este in pustie, fie ca este in mijlocul oamenilor, fie ca este inconjurat de oameni iubitori, fie ca este prigonit de toti.

florin.oltean75 09.05.2016 18:46:53

Citat:

În prealabil postat de Romowe (Post 621281)
Nu inteleg de ce atita efort ca sa convingem pe cineva deja convins de contrariul. Vorbirea filosofica ma calca pe nervi. Ma doare capul cind incep sa citesc filosofie si alte abstracticiuni. Stefan Florin a pus o intrebare, dupa a mea parere, de bun-simt.
Topicul asta ar trebui inchis. Karma e un concept ilogic, iar dharma se regaseste, sub forme si cu nume diferite la toti indoeuropenii, turanicii, semitii, etc.

Este in regula sa fim "calcati pe nervi" daca incercam sa patrundem intelegator natura furiei care ne cuprinde. Sa-i surprindem non-inerenta. Atunci furia isi va pierde puterea pe care o are asupra noastra. Iar libertatea noastra nu va mai fi conditionata de evenimentele exterioare, pentru ca o gasim inlauntrul nostru.

florin.oltean75 09.05.2016 19:11:55

Despre concentrare

Toate activitatile noastre curente, de zi cu zi, necesita un anumit nivel de concentrare a mintii, de la indeplinirea celor mai simple actiuni pana la cele mai dificile.

Fara o concentrare adecvata, activitatile noastre sunt sortite esecului. Asa cum organismul are nevoie de aer, pentru reusita actiunilor noastre avem nevoie de concentrare.

Ce este de fapt concentrarea?

Concentrarea reprezinta mentinerea constientizarii unui anumit inteles/reprezentare mentala. In acceptiune budista, concentrarea nu reprezinta mentinerea constientizarii unei anumite senzatii generata de simturi.

Daca activitatile lumesti necesita doar o anumita calitate a concentrarii functie de natura acestora, activitatile spirituale necesita desavarsirea concentrarii, aducerea acesteia la perfectiune. O minte slaba, fluctuanta, angajata in lucrare spirituala se aseamana cu cineva care pleaca la cules cu un cos rupt si plin de gauri.

Credincios nu inseamna doar a crede in ceva sau in cineva, ci mai degraba a tine mintea permanent unita cu obiectul/subiectul credintei. Degeaba credem, daca mintea noastra “preacurveste”, adica isi misca tot timpul atentia de la un obiect al atractiei la altul. Pacatuieste secunda de secunda.

Rodul unei concetrari de calitate, staruitoare este, in cele din urma, linistirea/limpezirea mintii. Scripturile budiste afirma ca linistirea mintii induce o senzatie de suplete fizica extraordinara, de pace launtrica covarsitoare. Tot trupul este simtit a fi foarte usor, ca si cum ar pluti, ca un ghem de bumbac. Mintea si trupul devin ca focul, un foc intelegator care radiaza in toate directiile.

Doar cu o astfel de minte poate fi abordata cu succes contemplarea naturii profunde a realitatii (contemplarea si unirea launtrica cu Dumnezeu). Calatoria spirituala incepe efectiv din acest moment. Tot efortul anterior reprezinta doar activitati pregatitoare, ante-mergatoare.

Insa, pentru a perfecta concentrarea este necesara intelegerea in prealabil a intregului proces, a factorilor mentali care distrug concentrarea si a celor care trebuie activati pentru ai neutraliza.

Perfectarea concentrarii este un proces de durata, de mare rafinament, de ajustare progresiva a atentiei, prin imbunatatirea capacitatii de a recunoaste deficientele si de a aplica antidoturile corespunzatoare. Este o arta care se invata, cea mai utila dintre toate artele.

ahilpterodactil 09.05.2016 19:53:21

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 621305)
Despre concentrare

Toate activitatile noastre curente, de zi cu zi, necesita un anumit nivel de concentrare a mintii, de la indeplinirea celor mai simple actiuni pana la cele mai dificile.

Nu toate.
Si iata de ce:
1) Actiunile conduse la nivel inconstient, in ciuda faptului ca se manifesta si in constiinta si in comportament, nu necesita concentrare; ele fiind reglate fara participare constienta, mintala atentionala, voluntara. Sunt miscari autonome. Exemple? Reveria, visul, actele artistice in mare masura, anumite desfasurari emotioanale etc. Precum si numeroase actiuni patologice, cum ar fi cele delirante... Aici intra si gandirea si memoria si limbajul - toate desfasurate la nivel inconstient, spre surpriza celor care nu au cunostinte de psihologie si psihopatologie.
2) Majoritatea actiunilor noastre se desfasoara automat: mersul, vorbitul, cititul, miscarile scrisului, conducerea masinii, mersul pe bicicleta etc. Reglajul lor este, de data aceasta, realizat la nivel subconstient. Sunt rutine, actiuni automatizate prin exercitiu si deasa utilizare in activitatile curente.

Exista si actiuni conduse constient si voluntar. Astfel, daca apare o problema/piedica in cursul desfasurarii unei actiuni automate (de exemplu cheia se impiedica de ceva cand o rasucesc automat in locasul ei), se face spontan trecerea controlului pe palierul atentional, constient. Sau daca urmaresc un scop, atat formularea cat si derularea actiunilor convergent spre scop se realizeaza si pe plan constient, mintal atentional etc.

Astfel de lucruri se pot constata lesne, daca suntem obisnuiti si dornici sa ne observam pe noi insine si pe semenii nostri, oamenii.
Chiar si oamenii budisti functioneaza la fel, ca doar oameni sunt! Dar ei au obiceiul sa nege faptele care alcatuiesc existenta sau sa le interpreteze sucit, deh!...

stefan florin 10.05.2016 14:13:37

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 621302)
Aceeasi intrebare poate fi pusa in legatura cu explicatiile patristice. Ce nevoie avem de ele daca avem propozitiile Bibliei care sunt foarte clare?

Iisus nu a specificat in nicio evanghelie despre coborarea mintii in inima si exercitarea unei rugaciuni repetitiva adresata Lui. Nici despre teologia negativa a lui Maxim Marturisitorul. Nici despre combinarea apofatismului cu isihia pentru ca omul sa se uneasca launtric cu El.

Iisus evident a subliniat doar principiile generale si necesitatea respectarii/actualizarii acestora in experienta de zi cu zi, clipa de clipa.

Insa, in Biblie nu sunt descrise metode prin care omul sa ajunga "desavarsit precum Tatal din ceruri este". Ele au fost revelate doar celor care si-au concentrat toate eforturile pentru a actualiza principiile fundamentale.

Iisus indeamna la Cautare! Iar poarta este stramta. Omului i se cere desavarsirea.

Budismul explica foarte limpede necesitatea activarii cunoasterii apofatice atat a persoanei cat si a tuturor fenomenelor. Ofera explicatii si o multitudine de aplicatii practice astfel incat omul sa poata valorifica fiecare minut din existenta sa, indiferent de continutul experientelor, fie ca este in pustie, fie ca este in mijlocul oamenilor, fie ca este inconjurat de oameni iubitori, fie ca este prigonit de toti.

in Biblie nu sunt descrise metode prin care omul sa ajunga "desavarsit precum Tatal din ceruri este"? Ba exista o metoda ca omul sa devina desavarsit precum Tatal, numai ca tu nu ai citit cu atentie Evangheliile, daca erai atent, ai fi observat-o.Uite: "Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiți unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, așa și voi să vă iubiți unul pe altul" (Ioan 13:34). Implineste acesta porunca divina a iubirii si vei ajunge desavarsit precum Dumnezeu. Nu uita un lucru esential: Dumnezeu este Iubire (1 Ioan 4:8)

AlinB 10.05.2016 15:38:07

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 621302)
Aceeasi intrebare poate fi pusa in legatura cu explicatiile patristice. Ce nevoie avem de ele daca avem propozitiile Bibliei care sunt foarte clare?
Iisus nu a specificat in nicio evanghelie despre coborarea mintii in inima si exercitarea unei rugaciuni repetitiva adresata Lui. Nici despre teologia negativa a lui Maxim Marturisitorul. Nici despre combinarea apofatismului cu isihia pentru ca omul sa se uneasca launtric cu El.

Uite ca si aici discernamantul tau nu functioneaza.

Acele explicatii nu sunt esentiale pentru o traire crestina. Sau practica isihasmului.

Pe cand se pare ca budhismul tau este exclusiv pentru cei care sunt dispusi sa-si chinuie mintea cu niste concepte filosofice fistichii.

Citat:

Budismul explica foarte limpede necesitatea activarii cunoasterii apofatice atat a persoanei cat si a tuturor fenomenelor. Ofera explicatii si o multitudine de aplicatii practice astfel incat omul sa poata valorifica fiecare minut din existenta sa, indiferent de continutul experientelor, fie ca este in pustie, fie ca este in mijlocul oamenilor, fie ca este inconjurat de oameni iubitori, fie ca este prigonit de toti.
Asa zisa "cunoastere" e bazata pe o filosofie straina de antropologia spirituala a omului.

Si nici macar nu este o cunoastere duhovniceasca, doar o filosofie pe care trebuie sa ti-o insusesti mental si oarecum ca atitudine de viata si asta e cam tot.

Si e diferita de spiritualitatea crestina, atat in teorie cat si practica.

Citat:

Insa, in Biblie nu sunt descrise metode prin care omul sa ajunga "desavarsit precum Tatal din ceruri este". Ele au fost revelate doar celor care si-au concentrat toate eforturile pentru a actualiza principiile fundamentale.
Exista si inca cum..
Problema e ca tu n-ai citit-o.

AlinB 10.05.2016 15:44:26

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 621303)
Este in regula sa fim "calcati pe nervi" daca incercam sa patrundem intelegator natura furiei care ne cuprinde. Sa-i surprindem non-inerenta. Atunci furia isi va pierde puterea pe care o are asupra noastra. Iar libertatea noastra nu va mai fi conditionata de evenimentele exterioare, pentru ca o gasim inlauntrul nostru.

Presupunand ca furia ar fi doar o "eroare mentala".
Dar din pacate, pentru multi oameni, este pur si simplu o aplecare a firii.

Sau sa luam sexul.

Budhisti pot face sex, fara un scop procreativ? Daca da, de ce, daca nu, de ce?

AlinB 10.05.2016 17:50:23

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 621238)
Gandirea budista este, prin excelenta, analitica si contemplativa. Adica, interogheaza, analizeaza si contempla rezultatul investigatiei.
Alegand fenomene din fraza ta de mai sus, ar functiona astfel:

ce este de fapt fiinta?
ce este de fapt depresia, complexul, vanzoleala?
ce este de fapt oboseala, dumnezeu, imuabilitatea?
....
Mintea omului gandeste realitatea prin identificarea unor fenomene si unor proprietati asociate acestora. Fiecare fenomen, conceput distinct, este gandit ca o singularitate caracterizata de anumite atribute.

In budism se supune analizei fiecare fenomen, fiecare gand, impreuna cu atributele sale. Stabilirea logica a relationarii dependente a fiecarui aspect constientizat creaza o noua forma de constientizare: non-inerenta fenomenelor impreuna cu atributele lor. Este momentul unui progres remarcabil, o adevarata revolutie/reforma, caci mintea patrunde natura a ceea ce gandeste, descoperind un nou taram, o pace din ce in ce mai adanca.

Asa este resimtit progresul apofatic.

Insa patrunderea in adanc are nevoie de ceea ce se arata in afara.
Catafaticul are nevoie de apofatic si invers.

A spune ca cineva vrea sa devina dumezeu inseamna sa cunosti ce este eul, ce este dumnezeu si ce inseamna devenirea.

iti dai seama ca practic, te-ai eschivat de la un raspuns.

Concluziile expuse de mine sunt prea jenante pentru crezul ltau?

AlinB 10.05.2016 17:55:56

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 621237)
Incontestabil, in comparatie cu Buddha Sakyamuni, Iisus s-a nascut perfect, a trait perfect, a murit in cel mai productiv mod cu putinta si a facut si dovada invierii Sale fizice.

A murit "in cel mai productiv mod cu putinta"?
Ce vrea sa insemne asta?

Citat:

Despre niciun om care a trait vreodata pe acest pamant nu se poate spune acestea.
Normal, aici intervine diferenta, Hristos fiind Dumnezeu deplin si Om deplin pe cand Budha doar om.

Citat:

Sakyamuni nu a predicat invierea trupeasca, nici nu a inviat fizic. Aceasta insa nu inseamna ca invataturile lui sunt false sau lipsite de valoare.
Depinde despre ce valoare vorbim aici.
Valoare filosofica? Poate.

Mantuitoare? Zero.

Pentru ca daca invataturile lui Budha ar fi putut mantui pe cineva, intruparea, jertfa lui Hristos ar fi inutila.


Citat:

Desi Buddha a raspuns scepticilor ca desconsidera savarsirea miracolelor, acesta totusi facut dovada multora dintre acestea, in anumite circumstante speciale, oferind garantii in ceea ce priveste puterea invataturii sale.
Serios? Ca de exemplu?
Cand, ce anume, consemnate de cine cand si unde?

Citat:

In crestinism persoana este inteleasa intuitiv -“ nicio lucrare dogmatica nu abordeaza analitic fenomenul "€œpersoana". Budismul ofera posibilitatea intelegerii naturii acesteia din perspectiva relationarii dependente, ca de altfel orice fel de experienta sau fenomen. Nu este putin lucru a intelege persoana sau atingerea coastei strapunsa de sulita, ca fenomene relationate dependent.
Ba trateaza foarte bine, problema este ca tu nu cunosti decat varianta budhista aia fiind de fapt incompleta.

Ai fost invitat sa prezinti varianta budhista a aparitiei si naturii omului,de ce a fost "produs" (??) ignorant, finalitatea spre care trebuie sa tinda, etc.

Nimic, pauza.

florin.oltean75 10.05.2016 19:58:51

Citat:

În prealabil postat de stefan florin (Post 621331)
in Biblie nu sunt descrise metode prin care omul sa ajunga "desavarsit precum Tatal din ceruri este"? Ba exista o metoda ca omul sa devina desavarsit precum Tatal, numai ca tu nu ai citit cu atentie Evangheliile, daca erai atent, ai fi observat-o.Uite: "Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiți unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, așa și voi să vă iubiți unul pe altul" (Ioan 13:34). Implineste acesta porunca divina a iubirii si vei ajunge desavarsit precum Dumnezeu. Nu uita un lucru esential: Dumnezeu este Iubire (1 Ioan 4:8)

Unii oameni sunt exceptionali, inzestrati cu har de Dumnezeu. Acestia sunt ca ceara, doar auzind invatatura de mai sus, inima lor se topeste, se preface ca focul si incepe sa iubeasca toata faptura.

Altii insa sunt ca fierul ruginit. Mai intai trebuie sa curete zgura de pe inima, sa o incalzeasca cu nevointa si apoi sa o aprinda cu rugaciunea contemplativa pentru a deveni curata si plina de lumina.

Nu toti au nevoie de aceleasi leacuri. Oamenii sunt diferiti.
Insa, vindecarea se recunoaste intotdeauna dupa ceea ce rodeste in inima.

AlinB 10.05.2016 20:08:30

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 621355)
Unii oameni sunt exceptionali, inzestrati cu har de Dumnezeu. Acestia sunt ca ceara, doar auzind invatatura de mai sus, inima lor se topeste, se preface ca focul si incepe a iubi toata faptura.

Altii insa sunt ca fierul ruginit. Mai intai trebuie sa curete zgura de pe inima, sa o incalzeasca cu nevointa si apoi sa o aprinda cu rugaciunea contemplativa pentru a deveni curata si plina de lumina.

Nu toti au nevoie de aceleasi leacuri. Oamenii sunt diferiti.
Insa, vindecarea se recunoaste intotdeauna dupa ceea ce rodeste in inima.

Si la aia care sunt "ca fierul ruginit" crezi ca o sa mearga o filosofie seaca si fistichie, fara nici o legatura cu problema lor?

Crestinul se "dezrugineste" prin har, facand anumite gesturi prin care arata ca isi doreste harul.

Nu are nevoie sa-si insuseasca niste idei abstracte despre "realitate" si "fenomene" nici sa stea cu mintea fixata pe ele.

Singura meditatie de care crestinul are nevoie, este rugaciunea intru smerenie.

Chiar, exista conceptul de semerenie in schema ta filosofica? Pe unde e plasat?

florin.oltean75 10.05.2016 21:57:00

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 621356)
Si la aia care sunt "ca fierul ruginit" crezi ca o sa mearga o filosofie seaca si fistichie, fara nici o legatura cu problema lor?

Crestinul se "dezrugineste" prin har, facand anumite gesturi prin care arata ca isi doreste harul.

Nu are nevoie sa-si insuseasca niste idei abstracte despre "realitate" si "fenomene" nici sa stea cu mintea fixata pe ele.

Singura meditatie de care crestinul are nevoie, este rugaciunea intru smerenie.

Chiar, exista conceptul de semerenie in schema ta filosofica? Pe unde e plasat?

Si in budism, ca si in crestinism, smerenia este virtutea de capatai. De la smerenia celui care intra pe cale si se dezbraca de sine, pana la smerenia unui Bodhisattva care se face servitorul tuturora. Harul se aseaza in orice inima smerita, blanda si iubitoare.


Ora este GMT +3. Ora este acum 17:10:08.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.