Cu ce a fost cercetata invatatura Sfantului Apostol Pavel? Tot cu Sfanta Scriptura. Si, ce ne indeamna Sfantul Apostol Pavel? Sa nu trecem peste ce "este scris".

Orice invatatura se verifica cu Sfanta Scriptura (Cuvantul lui Dumnezeu).

Spune-ne cine l-a botezat pe primul membru al Bisericii Adventiste.

Pe dvs. ce sau cine va impiedica sa cunoasteti Scripturile? Faptul ca nu aveti o mama evreica?

Primii adventisti au fost Sfintii Apostoli. Ei erau primii asteptatori ai revenirii Domnului Iisus Hristos. Putem spune ca cine a facut primul botez printre Sfintii Apostoli a botezat primul adventist.

Aiurea, vezi tu vii cu placa gata invatata dar nu esti in stare sa raspunzi la asa o simpla intrebare. Ne dai noua in cap cu scriptura dar pana si bazele bisericii tale nu respecta scriptura. Din pacate aici nu merge ca in alte tari unde-s numai eretici ca voi. Vedeti-va de treaba.

La ce va referiti cand afirmati ca "pana si bazele bisericii tale nu respecta scriptura"?

A scris tot ce a facut?

Pai pentru a fi un membru al bisericii, cineva trebuie botezat. Pentru a fi un preot sau cum le spuneti voi cineva trebuie sa-si puna mainile pe tine. Acestea doua sunt invataturi biblice.
Ori daca biserica voastra apare de nicaieri, ori cel care v-a botezat primul preot avea har si atunci ati cazut in erezie pentru ca v-ati despartit de el si biserica lui, ori nu avea har si atunci nici primul vostru preot nu a fost botezat.
E usor sa pici din luna si sa-i acuzi pe altii ca nu respecta scriptura. Uite-te in oglinda intai. Apoi uite-te la Biserica de la Dura Europos, la sinagoga din aceeasi locatie, si in catacombele romane.
Si o sa vezi ca icoanele sunt mai vechi cu 1600 de ani decat adunarea voastra.

A scris aproape tot. A uitat un singur lucru foarte important: nu a scris nimic despre icoane.

Sa mergem la Sf Scriptura:" pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui." Matei 16,18.
Daca nu a existat o continuitate in corectitudinea invataturilor lui Hristos din vrenurile apostolice pana la infiintarea bisericii adventiste, inseamna ca Hristos nu a avut dreptate. Deci cum e?

Pe mine nimeni. Pe cei din Spania, care nu erau evrei ii cam impiedicau conditiile istorice si nivelul de dezvoltare a societatii. De aceea se bazau pe Sf Traditie.

Si unde sunt legaturile (facute de oameni, nu de Sf Scriptura, ptr ca Biserica este formata din oameni) intre apostoli si adventistii de la 1800?

Prin ce localitati a trecut Sf Evanghelis Luca? Unde se rugau cei carora le-a propovaduit el? Cand se rugau? Cum se rugau? Rosteau rugaciuni, le cantau?

Continuitate a existat. Actuala Biserica Adventista de Ziua a Saptea doar duce mai departe ceea ce altii, incepand cu Sfintii Apostoli, au pastrat.

Ar mai fi un mod de verificare. Sa facem comparatie intre credinta si modul de inchinare al Sfintilor Apostoli si bisericile de astazi. Sa vedem care biserica seamana cu cea din vremea Sfintilor Apostoli (care nu aveau inchinare in fata icoanelor, nici inchinare la Maica Domnului, nici preoti, nici atatea ritualuri, etc).

Astea sunt strict pareri personale si traditie protestanta nu adevar istoric.
Dar intrebarea mea e simpla: la 1200 unde erau unii care refuzau sa manance porc, sa se inchine la icoane, sa considere ziua Domnului sambata, sa nu aiba nevoie pentru mantuire de Sfintele Taine, sa il considere pe arhanghelui Mihail Hristos... pe scurt sa creada toate invataturile adventiste. Exista sau nu? Unul singur. Dar asta e intrebarea :exista sau nu?

Si inca o precizare. Marea problema nu este asemanarea dintre ritualuri, ci invatatura de credinta.
Asa, nici in Sf Scriptura nu exista prea multe locuri in care apostolii i se inchinau lui Hristos. Pentru ca era altceva. E vorba si despre o relatie personala si directa. Asa s-a intamplat si cu Maica Domnului. Dar in insasi Sfanta Scriptura Maica Domnului vorbeste si prooroceste despre cultul sau. Cum o cinstesc, concret, adventistii pe Fecioara Maria?

Inainte de adventistii de ziua a saptea au fost altii care au pazit poruncile lui Dumnezeu, de-a lungul timpului. Un exemplu il gasim chiar in Transilvania: sabatarienii din sec.al XVII-lea.

A fost o organizatie mai secreta decat cavalerii templieri, si ei au pazit sambata toti anii astia, au ascuns-o undeva in munti sa n-o gaseasca nimeni si au scos-o la lumina in sec XIX in SUA. :21:

Nu evita intrebarea prin raspunsuri partiale. Concret: a existat la 1200 o singura persoana care sa creada toate invataturile adventiste? Pentru ca am stabilit deja ca cine nu respecta invataturile lui Hristos nu face parte din Biserica. Daca respecta si credea unele, dara altele nu, inseama ca nu facea parte din Biserica. Daca nu era nici un om care sa creada tot ce spun astazi adventistii nu exista Biserica. Nu exista Biserica, Hristos a gresit. Raspuns la obiect te rog.

Doar tinerea sambetei nu rezolva problema cu restul de invataturi. Ca doar nu facem un puzzle. Unii credeau asta, altii asta si au venit adventistii, ca Mihai Viteazul si le-au unit.

Nu o evit. Nu sunt suficient documentat. Dar sa stiti ca adventistii nu au descoperit nimic nou. Totul se gaseste clar in Sfanta Scriptura si a fost pazit de-a lungul vecurilor. Uneori s-a facut mai pe ascuns din cauza prigonirilor Romei papale. Vezi cazul valdenzilor ( retrasi in muntii Piemontului - unde au fost si masacrati) si albigenzilor. Apoi au fost si alte grupari care au pazit credinta dupa Cuvantul Domnului, dar trebuiau sa se fereasca de puterea papala.

Acum, vedeti ceva gresit daca adventistii pazesc ceea ce spune Scriptura? Mai este nevoie si de alte explicatii, de genul celor istorice?

Ma intreb ce veti raspunde dvs. la faptul ca in Biserica Apostolica nu se practica inchinarea la icoane, sfinti, Maica Domnului. Nu le gasim in Sfanta Scriptura. De unde si cand au aparut acestea?

Tinand cont ca asta este unul din punctele slabe ale neoprotestantilor si ca ei au o gramada de studii si cercetari prin care sa isi argumenteze veridicitatea invataturilor, nu credeti ca asta ar fi fost un argument solid. Ba da. Clar da. Doar ca nu exista asa ceva. Nu exista nicaieri, nici macar adventistii nu sustin asta, predecesori ai cultului adventist inainte de 1800 pana la apostoli. Daca nu au existat oameni care sa creada toate invataturile Bisericii, Biserica nu a existat. Si inca o data, cum se impaca asta cu ce spune Hristos? Pai nu prea se impaca.

Nu ar fi nimic gresit. Doar ca nu pazesc Sf Scriptura. Si am dat exemplu din Faptele Apostolilor, capitolul 10, de exemplu.

Simplu, in Sf Traditie. Doar ca traditia noastra are origini apostolice, in schimb traditia adventista, ar traditii ce vin de la 1800 si ceva. Si nu spuneti ca nu este asa. Daca ii dau cuiva care nu a avut tangente cu crestinismul pana acum nu v-a ajunge la concluziile adventiste. Sau ale unui alt cult protestant/neoprotestant. Nu, va ajunge la cu totul alta concluzie. Si asta pentru ca Sf Scriptura nu este suficienta. Invataturile scrise au fost completate de unele orale care, de altfel, sustin si ajuta la interpretarea Sf Scripturi. Adventistii cred in ceea ce i-au invatat predecesorii. La fel fac si ortodocsii. Marea diferenta este ca predecesorii ortodocsilor merg pana la Sf Apostoli. Ai adventistilor pana la 1800 si ceva. Si apoi ... blank... pana la Sf Apostoli, sustin ei.

Veridicitatea invataturilor se argumenteaza cu Sfanta Scriptura. Daca urmezi ceea ce te invata Hristos si Sfintii Apostoli, ce socoteala trebuie sa mai dai?


Origini apostolice? Atunci cum se face ca ceea ce se invata si practica, conform traditiei, nu seamana aproape deloc cu ceea ce se invata si practica in Biserica din vremea Sfintilor Apostoli?

Va rog, faceti o paralela intre Biserica din vremea Sfintilor Apostoli si bisericile istorice de astazi. Veti gasi multe diferente semnificative.

.................

Si cine va garanteaza ca ati inteles invatatura biblica? Nu considerati ca trebuie sa cercetati si cum a receptat lumea vestea cea buna, ca sa vedeti daca sperantele d-voastra converg in acelasi Adevar si in acelasi sens cu ale crestinilor? Trebuie sa desconsiderati Biserica, generatiile de crestini pana-n sec.XIX cand a aparut cultul d-voastra sau ar trebui sa vedeti cum au inteles ei?

Profetul d-voastra, Ellen White, ce s-a proclamat trimis/sol a lui Dumnezeu, a desconsiderat tot ce au transmis urmasilor generatiile de crestini, tot ce au experimentat ei si a supravietuit timpului, inaugurand o alta "traditie" pe care d-voastra o urmati. E "o alta traditie", doar in niciun caz nu puteti spune ca e traditia apostolica, din moment ce nu exista lantul de transmisie din cadrul Bisericii , modul in care au trait crestinii evenimentul eclezial, experienta lor, o alta traditie formata pe baza studierii intelectuale a Bibliei, nu nascuta din experienta practica. Traditia adventista presupune cunoasterea ca pe o informatie mentala (a cercetat Biblia si a formulat niste ipoteze, inclusiv privind ritualul cultic) spre deosebire de traditia apostolica, nascuta din relatiile de comuniune, din experienta participarii la cele semnificate. Traditia adventista NU are origini apostolice.

Inca ceva, ca vad ca aveti o problema cu icoanele. Acestea nu-s inovatii, sunt dezvoltari/imbogatiri ale traditiei si daca sunt prezente si astazi, inseamna ca au raspuns nevoilor oamenilor. Asta n-a inteles profetul adventist White, co-fondator al bisericii d-voastra, care a critica vehement practica cultica a bisericii istorice, pentru ca n-ar respecta "litera", omitand (deliberat sau din necunoastere) fondul, care e pastrat, icoana fiind cea mai anti-idolatra forma de expresie artistica.Nu exista deosebiri de fond intre biserica ortodoxa si biserica din timpul apostolilor.

Oricine poate sa fie "sol" cum a fost socotita White si sa-si adune adepti pe baza studiului individual al Bibliei, cum a facut doamna cand si-a fondat cultul, revendicandu-si origini apostolice.Toate gruparile neoprotestante s-au coagulat in jurul studiului individual al unui om si absolut toate spun ca "pazesc" Scripura.

Unde in Sfanta Scriptura este spus explicit ca Duhul Sfant este Dumnezeu?????? Exceptant Comma Johanneum.


Vorbim de invataturi, nu practici. Practicile se modifica si in functie de societate. Dati un exemplu de diferente, dar nu presupuse (din lipsa a sursei traditiei), ci una concreta specificata in Sf Scriptura.


Ps: Inca astept un raspuns la intrebarea cu continuitatea Bisericii pana la adventisti.
Ps2: Si la cea cu Fapte 10.

Scurt si concis. Hermeneutica adventa (modul in care inteleg adventistii Biblia), ce face parte din traditia lor, s-a nascut la sf.sec.XIX. Ei interpreteaza Biblia pe baza acelor studii facute de predecesorii lor din sec.XIX, pentru ca Biblia iti arata, nu iti explica. Pe baza acelor explicatii ei spun ca invatatura lor e fundamentata corect biblic. (La fel fac si celelalte culte, doar toate invataturile sunt fundamentate biblic,adica pornesc de la un fapt biblic pe care fiecare il intelege intr-o anumita maniera)

Singura garantie este sa fim pusi fata in fata cu invataturile Sfintei Scripturi. Suntem gata sa dam socoteala.

Am cercetat invataturile mai multor biserici. Chiar mi-ar fi convenit ca adventistii sa nu aiba dreptate. Spre exemplu, problema pazirii zilei a saptea am studiat-o facand rost de materiale de studiu de la diferite biserici. Dar, argumentele Scripturistice au fost categorice in favoarea invataturii adventiste. Ce era sa fac? Sa merg cu cei mai multi sau sa aleg ce spune Scriptura si putini respecta?

Nu desconsider nici o biserica. iau tot ce este bun si de la alte biserici (ex: unle invataturi ale Sfintilor Parinti). Desconsider invataturile care sunt contrare Sfintei Scripturi.

Dumnezeu ne-a dat capacitate intelectuala sa o folosim. Biblia se studiaza cu mintea si cu inima. Dar, daca lipseste partea practica, atunci totul este de prisos.

Ce traditii adventiste nu au origine apostolica. Daca va referiti la diferite detalii de organizare a activitatii in biserica, sunt de acord cu dvs. Dar astfel de traditii nu sunt batute in cuie si nu le consideram puncte de credinta.

Nevoile oamenilor pot fi inselatoare. Voia lui Dumnezeu este sfanta. A vrut Dumnezeu sa ne inchinam in fata icoanelor?

Sfintii Apostoli nu foloseau obiecte de cult, nu se inchinau la icoane, la sfinti sau la Maica Domnului. Acestea nu sunt deosebiri de fond? Cand si de unde au aparut astfel de practici? Caci nu le gasim in Biserica din vremea Sfintilor Apostoli.

Constat ca nu faceti diferenta intre forma si fond. Fondul s-a pastrat, nu neaparat formele, care nici macar nu erau bine conturate in sec.I, identitatea cultica formandu-se treptat in jurul Euharistiei. Nu ne inchinam la Sfinti si Maica Domnului, ii cinstim, ne inchinam Lui Dumnezeu.Trebuie sa ies. O zi placuta.

Nu ne inchinam (a te inchina nu e un gest, inseamna a-l recunoaste pe Dumnezeu ca stapan absolut) cinstim si da, cred ca lui Dumnezeu ii face placere.De altfel, cinstirea Maicii Domnului (de care v-ati legat), apare in Sfanta Scriptura insusi Duhul Sfant lasandu-ne prin Fecioara Maria o profetie uimitoare:
Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul
Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile
Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.
Şi mila Lui în neam şi în neam spre cei ce se tem de El. (Luca 1:46-50)
Noi o pretuim pe Maica Domnului si o aratam prin imnografie, prin iconografie, prin poezie. Cinstirea Maicii Domnului apare in Sfanta Scriptura. Prima fericire adresata Maicii Domnului:Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei. (Luca 1:28) Fericirea adresata Maicii Domnului de catre Elisabeta:„Binecuvantata esti tu intre femei si binecuvantat este rodul pantecelui tau. (Luca 1:41-43)

Daca ii aduci multumire si cinstire Maicii Domnului, i te "inchini" (cum malitios spun unii) nu inseamna ca nu-L mai recunosti pe Dumnezeu ca Stapan absolut, ca nu i te mai inchini Lui. Ortodocsii se inchina, in sens propriu, doar Lui Dumnezeu. Iar daca Iisus Hristos n-a condamnat gestul unui om de a se pune in genunchi in fata unui alt om pentru a cere iertare (Matei 18:26), adventistul nu poate sa se considere mai presus de Hristos condamnand gestul altora de a se pune in genunchi pentru a aduce multumire unui om, caci noi stim cine-i cel care vrea sa fie mai presus de Dumnezeu, deci nu i-ar strica mai multa prudenta in afirmatii.

Ce este aceea "Comma Johanneum"? Nu am auzit de asa ceva.

Referitor la intrebarea dvs.: cred ca nu va indoiti de faptul ca Duhul Sfant este o persoana a Dumnezeirii. Toti credem in Dumnezeu Tatal, Dumnezeu Fiul si Dumnezeu Duhul Sfant.

Va dau cateva argumente care vorbesc despre Dumnezeirea Duhului Sfant:
-Fiul, ca persoana a Dumnezeirii ne-a lasat in loc alt Mangaietor: Duhul Sfant (Ioan 14:16-17).
- Duhul Sfant cunoaste. "Nimeni nu cunoaste lucrurile lui Dumnezeu afara de Duhul lui Dumnezeu"(1 Corinteni 2:11)
- Duhul Sfant are vointa si infaptuirea. "Dar toate aceste lucruri le face unul si acelasi Duh, care da fiecaruia in parte, cum voieste" (1 Corinteni 12:11).
- Duhul Sfant are nazuinta si mijloceste pentru sfinti. ""Si Cel ce cerceteaza inimile stie care este nazuinta Duhului; pentru ca El mijloceste pentru sfinti, dupa voia lui Dumnezeu" (Romani 8:27).
- Duhul Sfant are dragoste. "Va indemn dar, fratilor, pentru Domnul nostru Iisus Hristos si pentru dragostea Duhului, sa va luptati impreuna cu mine in rugaciunile voastre catre Dumnezeu pentru mine" (Romani 15:30). Vedeti, in acest verset, cele 3 persoane ale Dumnezeirii (Tatal, Fiul si Duhul Sfant)?


Mai sunt si alte argumente care vorbesc despre Dumnezeirea Duhului Sfant. Stiu ca nu va indoiti de acest lucru. Ati vrut doar sa ma testati. Sunteti multumit?


Nu am raspunsuri clare. Dar se stie ca de-a lungul secolelor, au fost prigoniri continue, din partea bisericilor istorice dominante, ale celor care cautau sa cerceteze Scriptura (lucru condamnat) si sa urmeze invataturile din Cuvantul lui Dumnezeu. Acesti prigoniti au reprezentat, cu adevarat, Biserica lui Hristos.

Adventistii de ziua a 7-a au fost prigoniti din sec.I pana-n sec.XIX? Arie, Nestorie, Marcion au reprezentat cu adevarat Biserica lui Hristos? Cu ce comunitate din sec.VI (de exemplu) se idenifica cultul co-fondat de Ellen White? Banuiesc ca nu indrazniti sa negati Sfanta Scriptura si sa spuneti ca Biserica Lui Hristos n-a existat din sec.II pana-n sec.XIX, cand a aparut cultul adventist,nu? Cred ca intrebarea lui Lucian era clara, nu vad de ce o ocoliti.

Un om care crede in Hristos, nu si in doctrinele cultului adventist de ziua a 7-a, face parte din Biserica lui Hristos? Va rog sa nu-mi veniti cu povesti, luminati-ne si pe noi care-s crestinii din sec.VI sau sec.XV care au crezut in doctrinele fundamentele ale cultului din care ati ales sa faceti parte (unde erau ei? care comunitate, in ce tara?). Din moment ce ati spus ca erau oameni ce faceau parte din Biserica Lui Hristos, inseamna ca ei gandeau ca si adventistii de ziua a 7-a, ce se considera Biserica Lui Hristos.Dupa ce raspundeti clar la aceste intrebari, puteti veni sa criticati Biserica Ortodoxa si invatatura ei si sa va angajati in propavaduirea adventismului pe forumul ortodox.

Nu m-ati lamurit deloc (am citit toata postarea dvs.). Faceti-ma sa inteleg de ce Sfintii Apostoli nu se inchinau la icoane, sfinti sau Maica Domnului. Sa nu-mi spuneti ca este vorba doar de o diferenta de forma. Acest tip de inchinare este baza bisericilor istorice.

P.S. Cat priveste versetul cu "fericirea", il deformati pentru a iesi un argument al modului dvs. de inchinare. Meditati si al urmatoarele versete:

""Pe cînd spunea Isus aceste vorbe, o femeie din norod si-a ridicat glasul si a zis: "Ferice de pîntecele care Te-a purtat, si de tîtele pe care le-ai supt!"
Si El a răspuns: "Ferice mai degrabă de cei ce ascultă Cuvîntul lui Dumnezeu, si-L păzesc!" (Luca 11:27,28).

A nu se intelege ca noi nu o cinstim pe Maica Domnului. Este cea aleasa de Dumnezeu pentru ca Fiul sa se intrupeze. Noi respectam invatatura Maicii Domnului: "sa faceti orice va va zice El" (Ioan 2:5).

Icoana te pune in relatie cu o persoana, e o fereastra deschisa spre transcendent. De ce sa foloseasca Apostolii de icoane daca Maica Domnului era printre ei? Icoanele sfintilor (apostolilor) au aparut dupa ce acestia n-au mai fost in mijlocul comunitatii.


Acum chiar am iesit. O zi placuta.

Gura înţeleptului adevăr grăieşte! Iar acum discutăm doar aspectul închinării [zice-se chipurile] în duh şi adevăr, adică în icoane şi moaşte...:58: S-a închinat Hristos prin [intermediul] icoane şi moaşte?

Nu doar că adventiştii susţin, dar sunt realităţi istorice care demonstrează că de la apostoli până la 1800 nu s-au pierdut adevărurile evanghelice. Dacă se pierdeau complet, atunci într-adevăr aţi fi putut concluziona că Biserica Creştină a fost biruită de Iad.

Ce anume din Fapte 10 nu păzesc adventiştii?

Bun, dar ce ne facem cu acele "învăţături orale" ce intră în conflict flagrant cu învăţătura Scripturii?

E atât de evident că şi adventiştii îşi regăsesc predecesorii în apostoli (prin chiar dovada Scripturii) că... nu reuşiţi să observaţi! Deşi doar despre asta vorbim: Scriptura, învăţătura apostolilor, etc...

Înfiorător de adevărat!

Icoanele maicii Domnului şi ale apostolilor sunt singurele folosite în Biserica Ortodoxă?

1. Dupa ce Maica Domnului a plecat dintre ei, tot nu i s-au inchinat ( cum se face in bisericile istorice). Ba, mai mult, in epistolele lor, Sfintii Apostoli nu au pomenit nici un cuvant despre Maica Domnului. De ce?
2. De ce nu aveau Sfintii Apostoli icoane cu Domnul Iisus Hristos ca se inchine in fata lor?
3. Sfintii Apostoli, fiind in viata, au refuzat categoric sa primeasca inchinare de la oameni. De cand a aparut inchinarea la sfinti?

66 dacă ai pricepe cine a fost Hristos nu ai pune asemenea întrebare penibilă.

Pentru ca a 4-a oara sugerati ca noi ne inchinam icoanelor, cu toate ca v-am atras atentia ca este gresit sa spuneti asta, o pun atunci pe seama malitiei, drept urmare din acest moment refuz orice discutie cu d-voastra, caci stiu ca e nefolositoare. Mi-ati aratat ca intentia d-voastra pe acest forum nu este intelegerea punctului de vedere ortodox, ci propavadurirea adventismului de ziua a7-a.

"de întrebările nebuneşti şi de înşirări de neamuri şi de certuri şi de sfădirile pentru lege, fereşte-te, căci sunt nefolositoare şi deşarte" (Tit 3:9)

O intrebare mai prosteasca nici ca puteati pun,de parca cartile biblice contine toate cuvintele apostolilor rostite de ei de-a lungul vietii.

22. Şi Pavel, stând în mijlocul Areopagului, a zis: Bărbaţi atenieni, în toate vă văd că sunteţi foarte evlavioşi.

23. Căci străbătând cetatea voastră şi privind locurile voastre de închinare, am aflat şi un altar pe care era scris: "Dumnezeului necunoscut". Deci pe Cel pe Care voi, necunoscându-L, Îl cinstiţi, pe Acesta Îl vestesc eu vouă. (Faptele Apostolilor 17)

Având în vedere demersul pedagocico-teologic al apostolului Pavel, ar fi fost normal (normal în viziunea ortodoxă) ca el să înceapă a se ploconi şi a-şi face cruci înaintea acestei "icoane", apoi cu veneraţie să sărute acea reprezentare "iconografică" a Dumnezeirii ca să înţeleagă tot atenianul cum stă treaba cu "fereastra deschisă spre transcendent". Dar când colo, nici pomeneală!:102:

Doar o întrebare penibilă mai poate trezi conştiinţele... deşi mă îndoiesc...