si nu credinta primara a Occidentului nu e 'ortodoxia' de care vb tu ci catolicismul, nu va fi niciodata un patriarh al Germaniei sau al Frantei, cum nu era nici patriarh al Greciei nici in viitor nu va fi nici un patriarh al Argentinei sau Braziliei sau Africii de Sud sau Australiei sau a Statelor Unite,

imi aminteam de vorbele astea cand tot ziceai de credinta primara a Occidentului:

Council of Chalcedon

"After the reading of the foregoing epistle [The Tome of Leo], the most reverend bishops cried out: ‘This is the faith of the fathers! This is the faith of the apostles! So we all believe! Thus the orthodox believe! Anathema to him who does not thus believe! Peter has spoken thus through Leo! . . . This is the true faith! Those of us who are orthodox thus believe! This is the faith of the Fathers!’" (Acts of the Council, session 2 [A.D. 451]).


Ignatius of Antioch

"Ignatius . . . to the church also which holds the presidency, in the location of the country of the Romans, worthy of God, worthy of honor, worthy of blessing, worthy of praise, worthy of success, worthy of sanctification, and, because you hold the presidency in love, named after Christ and named after the Father" (Letter to the Romans 1:1 [A.D. 110]).

"You [the church at Rome] have envied no one, but others you have taught. I desire only that what you have enjoined in your instructions may remain in force" (ibid., 3:1).


Cyprian of Carthage


"The Lord says to Peter: ‘I say to you,’ he says, ‘that you are Peter, and upon this rock I will build my Church, and the gates of hell will not overcome it. And to you I will give the keys of the kingdom of heaven; and whatever things you bind on earth shall be bound also in heaven, and whatever you loose on earth, they shall be loosed also in heaven’ [Matt. 16:18–19]). ... On him [Peter] he builds the Church, and to him he gives the command to feed the sheep [John 21:17], and although he assigns a like power to all the apostles, yet he founded a single chair [cathedra], and he established by his own authority a source and an intrinsic reason for that unity. Indeed, the others were also what Peter was [i.e., apostles], but a primacy is given to Peter, whereby it is made clear that there is but one Church and one chair. So too, all [the apostles] are shepherds, and the flock is shown to be one, fed by all the apostles in single-minded accord. If someone does not hold fast to this unity of Peter, can he imagine that he still holds the faith? If he [should] desert the chair of Peter upon whom the Church was built, can he still be confident that he is in the Church?" (The Unity of the Catholic Church 4; 1st edition [A.D. 251]).

Cu interpretarea voastra cum ca daca Domnul i-a spus Sf. Petru citez "Tu esti piatra pe care voi ridica Biserica Mea si pe Aceasta nici portile iadului nu o vor birui", atunci inseamna ca urmasul Sf. Petru [Papa, de ce urmas al Sf. Petru cand e dovedit stiintific/istoric ca Sf. Petru n-a calcat vreodata prin Roma???] trebuie sa fie seful Bisericii? Oh, no... ca sa folosesc o expresie tipic occidentala/occidentalizata. Nu te gandi la asa ceva. Ce a spus Domnul Sf. Petru poate fi interpretat corect asa: "pe piatra de temelie reprezentata de credinta tuturor apostolilor [nu numai a lui Petru !!!] voi ridica Biserica mea vazuta si nevazuta, pe care nimeni nu o va birui". Insa care sunt actualmente hotarele jurisdictiei Acestei Biserici Adevarate si Drepte a lui Hristos, nimeni nu poate preciza, caci azi multe Biserici [intre care cea catolica, sa nu mai vorbesc de [neo-]protestanti, bisericile ortodoxe pro-ecumeniste] au cazut in ratacire.

R.

N.B. Mai am si altceva de facut decat sa stau toata ziua pentru a intra in polemici cu cei care nu mi se par madulare adevarate ale Bisericii lui Hristos Domnul. Please, don't disturbe!

ti-am dat citate de la Sf. Parinti, pe cine sa cred pe tine sau pe Sfintii Parinti? interpretarea ta sau a lor? Biserica din cate stiu nu a cazut si nu va cadea niciodata in ratacire fiindca Capitanul Corabiei (Cristos) nu o lasa sa se scufunde, nu a lasat-o pana acuma nu va incepe sa lase acum, desi is uimit cum zici ca BO ar fi cazut in ratacire,

btw de Sf. Ignatie:

"Ignatius, catre biserica ce detine presedintina, în asezarea tinutului Romei, demna de Dumnezeu, demna de onoare, demna de binecuvântare, demna de lauda, demna de succes, demna de sfintenie, si, pentru ca detineti sefia în iubire, pomenita dupa Cristos si pomenita dupa Tatal (Scrisoare catre romani, 1:1) la anul 110.

"Tu (Biserica a Romei) de niciuna depasita, ci care pe altele le-ai învatat. Tot ce doresc este ca ceea ce ai pus în instructiunile tale sa ramâna în putere." (ibid., 3:1)

Sf. Ignatie de Antiohia se refera la Biserica Romei din perioada in care el a trait. Dupa 1054 afirmatia sa in ce priveste Biserica Romei a cazut [datorita schismei in care se situeaza Biserica Romei fata de restul Bisericii Primare a lui Hristos].

Din ce citezi de la Sf. Ciprian al Cartaginei nu rezulta nicidecum ca Papa [care in mod eronat se considera urmasul Sf. Petru, deoarece nu exista dovezi istorico/arheologice ale faptului ca Sf. Petru ar fi vizitat vreodata Roma]. Nu se vorbeste nicaieri de vreo jurisdictie a Papei sau de dreptul Papei de a fi intaistator peste toata Biserica Primara a lui Hristos.

Despre credinta primara a Occidentului ai dreptate ca nu se numea "Ortodoxie", in fond era aceeasi cu credinta primara a Bisericilor din Rasarit, pe care acestea nu au abandonat-o dupa anul 1054 cum au facut catolicii prin adaugiri la invataturile Sf. Parinti, si pe care Bisericile de Rasarit au botezat-o ca fiind "Ortodoxia". Deci acea credinta nu se numea Ortodoxie, insa in fond era una si aceeasi cu Ortodoxia.

Poate ca nu exista Patriarhi in Vest, dar ca sa-ti dau un ex. exista mitropoliti: Sf. Fotie cel Mare a trimis o scrisoare la anii 883-884 in care denunta erezia Filioque catre Mitropolitul si Arhiepiscopul de Aquileea, deci existau titulaturile de "Mitropolit" si "Arhiepiscop" si in Occident. Ca patriarhii actuali ai catolicilor se numesc cardinali sau mai stiu eu cum, asta e cu totul altceva, nu inseamna ca nu au existat Patriarhi si in Occident la inceputurile Bisericii Primare a lui Hristos Domnul.

R.

erata: o continuare a unei propozitii intrerupte: "...ca Papa ar fi fost urmasul Sf. Petru".

Daca piatra de temelie pe care s-a cladit Biserica, cea a Romei de dinainte de schisma, daca aceasta temelie a cazut, a cazut intreaga Biserica ,stalpii nu pot 'pe picioare' fara temelie, si daca te gandesti la Biserica Primara nu a fost nici un sinod ecumenic care sa excomunice Biserica Romei, nici in 1054 nici in urmatoarele secole, ce a provocat schisma a fost rivalitatea din Constantinopol si Roma, dc crezi ca se numea Constantinopol "A doua Roma", titlu de onoare zici??

Probabil ca noi vedem altcumva lucrurile, desi mie mi se pare clar ca vorbeste de Papa de la Roma, la fel de clar mi se pare ca nu vorbeste de un simplu titlu de onoare, nu exista nici dovezi stiintifice ca exista Dumnezeu, dar cred ca nu degeaba il numeati "primu inter pares"

Credinta germanilor(catolici) este ortodoxa fiindca a pastrat credinta apostolilor, nu s-au departat de piatra de temelie, germanii de care vorbea Paisie ca vor reveni la ortodoxie sunt luteranii,calvinistii si celelalte religii protestante, si nu ortodoxie in sensul ca vor citi carti ale Sf. Parinti ci in sensul ca vor reveni in plina comuniune cu Sf. Scaun Apostolic de la Roma de care vorbeau Sf. Parinti,

Cand m-am referit la patriarhi ma refeream la organizarea Bisericii, nu vorbeam despre semantica, eu ziceam ca Germania nu a fost niciodata auto-cefala cum nu a fost nici Grecia, si bisericile grecesti si cele bulgare erau sub jurisdictia Constantinopolului, nu poti sterge istoria.

***nu pot sta ' pe picioare'

N-a cazut piatra [numele Sf. Apostol Petru vine de la cuvantul "piatra", dupa cum se observa si in romaneste, ci a cazut conducatorul Bisericii Romane prin aceea ca a acceptat sugestia din partea Cuviosului Augustin ca Duhul purcede si de la Tatal si de la Fiul, nu ca "purcede de la Tatal prin Fiul" cum corect sustineau restul Sfintilor Parinti.
Prima mare indepartare de credinta comuna primara a fost sustinerea Filioque, conform careia Duhul provine de la Tatal si de la Fiul, nu "...si in Duhul Sfant, Domnul de viata Facatorul Care din Tatal purcede" cum este consemnat in Crezul Niceean de la Sinodul I Ecumenic [Niceea, 325 Ano Domini]. Deci asta e prima incalcare a hotararilor si Canoanelor primelor sapte Sinoade Ecumenice [ ale intregii Biserici, deci si ale Celei Romane] si a fost suficienta pentru ca Biserica Romana sa intre in schisma fata de Biserica Rasariteana cu anatemele de rigoare pronuntate de Patriarhul de atunci Mihail Cerularios al Constantinopolului impotriva cardinalului Humbert si Bisericii Romane, ca raspuns la anateme similare ale cardinalului inainte mentionat,profitand ca la acel moment scaunul episcopului de la Roma era vacant [ultimul Papa murise cu cateva luni inainte de aceasta schisma] si vorbind [cu ce drept canonic?] in numele intregii Biserici Romane cand el era doar un simplu cardinal [grad similar episcopului de la Ortodocsi].

"Primu inter pares" il numeam si il acceptam, noi, Biserica Rasariteana, pe Sfantul Parinte al Romei de pana la 1054, care avea credinta Sfantului Apostol Petru [daca tot se auto-intituleaza urmasul acestuia], nu si lepadarile [in numar de trei ale Apostolului fata de Hristos Domnul] de la credinta ale Sf. Apostol. In fine, acum nu-l mai putem numi astfel, deoarece Papii de dupa 1054 au avut/au lepadarile de la credinta fata de Hristos Domnul ale Sf. Apostol Petru, nu si credinta Sa vie in Dumnezeire, inainte de lepadare si dupa lepadare, dupa momentul in care si-a cerut de trei ori iertare Domnului pentru cele trei lepadari de la credinta. Daca Episcopul Romei si al intregului Ocident s-ar dezice astazi numai de dogma Filioque, atat de gresita, oare nu credeti voi catolicii, ca Biserica Rasariteana l-ar reprimi cu inima deschisa pe Papa si l-ar considera din nou Sfantul Parinte de la Roma, recunoscandu-i si titulatura de "primul intre egali" intre Bisericile locale ale lui Hristos?... L-ar primi cu bucurie, ca pe un frate intru credinta care dupa ce asemenea fiului ratacitor din parabola s-a pierdut pentru o vreme, a revenit mai apoi si mai puternic intru dreapta credinta. Atat doar: sa spuna Papa ca se dezice de dogma purcederii Duhului si de la Fiul si toata Biserica Rasariteana i-ar acorda cinstea pe care ar merita-o conform titulaturii recunoscute de "primul intre egali" parinte al Ortodoxiei. Oare de ce nu vrea Papa sa faca acest mic pas? Ce il indarjeste atat de mult sa se opuna?

R.

Si inca: ca tot ai amintit de germani.
Cand a ajuns Adolf Hitler cancelarul Germaniei si i-a indoctrinat pe toti cu falsa invatatura a arianismului cum ca germanii sunt superiori celorlalte popoare albe si evreilor si poparelor cu pielea mai colorata, oare au mai pastrat si atunci nemtii dreapta credinta conforma cu invataturile Apostolilor? Sau erau niste extremisti nationalisti carora nu le mai pasa in niciun fel de credinta si se infoiau doar la auzul cuvintelor din imnul lor de atunci:

"Deutschland, Deutschland ueber alles ".

Sau a pastrat cumva Papa dreapta credinta cand generalul austriac Bukow a convertit sub amenintarea distrugerii satelor/bisericilor/manastirilor pe romanii ardeleni si pe calugarii Sfintelor Manastiri Ortodoxe din Ardeal la uniatism? Chiar este aceasta o dovada de credinta din partea Papei, a nu-i lasa pe ardel;eni sa decida prin liberul lor arbitru ce credinta sa pastreze?

Stii, eu nu inteleg dc faceti asa mare scandal asupra filioque, ce conteaza daca scrie "si de la Fiul" ce conteaza de la cine a pornit primul??? mie mi se pare ca accentueaza egalitatea persoanelor Sf. Treimi, si apropo daca filioque statea la baza schismei si nu primatul papal, atunci dc nu s-a produs shisma inainte de 1054 dc nu s-a produs la traducerea Sf. Augustin a Crezului??? Din cate stiam pt ca un episcop sa fie excomunicat la ortodocsi trebuie hotararea sinodului, ca doar nu cred ca fiecare episcop se poate excomunica intre el asa doar ca unuia i se pare ca incalcat un canon, si apropo schisma s-a ridicat in secolul trecut, daca mai zice unu ca Athenagoras nu a putut s-o ridice inseamna ca nici Celarie nu ar fi putut excomunica un episcop daca succesorul lui nu ar putea-o ridica,

si Papa nici nu a excomunicat Biserica Rasariteana, in 1054 papa murise, dar dupa invierea Mantuitorului ce scrie in Ioan 21:15 : " Deci după ce au prânzit, a zis Iisus lui Simon-Petru: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti tu mai mult decât aceştia? El I-a răspuns: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a lui: Paşte mieluşeii Mei. " , observa ca i-a zis lui Petru cel care s-a lepadat de 3 ori, da acelui apostol care s-a lepadat de 3 ori,

si apropo BC nu le cere BO decat sa-l cinsteasca pe Papa cum o faceau Sf. Parinti, cum o facea Sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Ciprian din Cartagina, Sf. Ignatie al Antiohiei si toti ceilalti,
si dc sa renunte la filioque doar nu le-a adaugat asa ca i-a venit chefu, uite iti da chiar Sf. Augustin motivul:

Augustine

"Why, then, should we not believe that the Holy Spirit proceeds also from the Son, when he is the Spirit also of the Son? For if the Holy Spirit did not proceed from him, when he showed himself to his disciples after his resurrection he would not have breathed upon them, saying, 'Receive the Holy Spirit' [John 20:22]. For what else did he signify by that breathing upon them except that the Holy Spirit proceeds also from him" (Homilies on John 99:8 [A.D. 417]).

sau renuntarea la flioque ar fi un act prin care s-ar dovedi 'ortodoxia' BO??

stii, imi dau seama ca vedem altcumva lucrurile dar ce ai vrut sa spui cu Hitler ca nu-mi dau seama, daca te refereai despre pozitia BC pe vremea nazismului, aceasta ascundea evreii si trimitea copii evrei la manastiri ca sa-i ascunda, Hitler nu-i sfant catolic din cate am verificat ultima oara ..

daca ne uitam la pacatele fiecarui preot cred ca putem deveni linistiti penticostali amandoi, nici trecerea tuturor bisericilor greco-catolice la BOR nu-i o fapta crestineasca, dar asta a impiedicat pe ortodocsii de atunci sa zica ca au dreapta credinta?? daca vrei sa discutam despre faptele rele care s-au petrecut gasesti alt partener de discutie , eu vorbeam de Biserica nu despre sfintenia preotilor si episcopilor.