Deci sa te înteleg ca felul cum credeai ca trebuie sa arate viata de credinta nu semana cu realitatea? Si ca la asta s-a adaugat necredinta?

Stii vorba aceea, nu exista nu se poate, exista nu vreau. O solutie se gaseste întotdeauna (vezi citatul din subsolul mesajelor mele). Daca aveai îndoieli ca religia ortodoxa e cea adevarata, trebuia sa-L rogi pe Dumnezeu sa te lumineze si eventual sa te îndrepte spre alta.

Iar daca îndoiala te-a facut sa crezi ca toate religiile au aparut din imaginatia oamenilor si ca Dumnezeu nu exista, trebuia totusi sa continui sa-L cauti pe Dumnezeu fiindca nu pierdeai nimic.

Acum ce ai câstigat ca ai renuntat la credinta? O viata scurta si o moarte înfricosatoare. Mai ai timp sa te întorci.

Vai cat oportunism la un credincios! Totul se rezuma la castig? Pai e frumos asa sa te intorci la o credinta doar din interes? Unde e onestitatea crestina? Daca zeul vostru le stie pe toate, inclusiv gandurile amaratilor, ce te faci? O sa-si dea seama ca l-ai adulat din interes.

Viata asta scurta e singura sansa sa facem ceva. Unii aleg sa se roage.

Ce te face sa crezi ca nu l-am rugam?
Si de unde stii ca nu Il mai caut?

Vrei sa spui ca tu vei muri cu zambetul pe buze?

Si daca ai facut sa zicem altceva - ai fost genial, bogat si ai avut tot ce ti-ai dorit tu si ai incercat toate experientele -- cu ce te-ai ales la sfarsit? Experientele senzoriale, imediat ce-s consumate, sunt ca si cum nu s-au intamplat niciodata, indiferent cate lucruri ai facut pana in clipa asta, cand citesti acest text, indiferent cat de "vii" ti-s amintirile, tu nu poti recreea acea experienta acum, pe baza acelor amintiri. Nici macar gustul unei ciocolate nu il poti reedita, ai o vaga idee a ceea ce ar putea fi, desi ai mancat, sa zicem, o mie, insa nu il poti trai. Ai citit o mie de carti, dar care-i cel mai lung citat exact pe care poti sa-l redai? Ai vazut o mie de femei dar ai putea reconstitui chipul vreuneia, perfect, asa cum e el in realitate? Chiar si in imaginatie, sincer fiind cu tine insuti?

Deci din toate lucrurile pe care le-ai trait pana acum, cat e umbra si vis, depozit mnestic, si cat e realitate in clipa asta? La fel de bine poti sa le pui cruce si sa le zici adio: au fost si nu mai sunt, au ramas cel mult bitzi de informatie distorsionata pe care nu te poti baza.

Iar daca faci ceva concret cu mainile, construiesti, faci chestii concrete, care se vad: cand mori -- si cati dintre noi murim in somn, cu mainile pe piept, in culmea fericirii? Sa zicem ca, Doamne fereste, ai fi bolnav, batran, neputincios, cum sunt atatia. Sau ai agoniza in urma unei boli cu evolutie rapida, care te-ar secera si tanar fiind, lasandu-ti numai cateva saptamani de reflectii. Sau ai fi zdrobit in urma unui accident si ai mai avea doar cateva ore:

In timpul acelor ore, care ar fi realitatea ta de atunci -- pentru ca ea va fi, nu toate lucrurile pe care le-ai facut pana in clipa aceea -- la ce-ti vor fi folosit toate? Vine, dupa mintea ta, neantul. Nefiinta. Ce au mai contat toata zarva, alergatura, realizarialire de pana atunci? Iei vreuna dupa tine? Crezi ca o sa dai constiinta datoriei implinite si ca o sa-ti mai pese? Crezi ca o sa mori impacat stiind ca nu-i nimic dincolo dar ca tu ai facut totul aici?

Nu vor conta zidurile lasate in urma si toate experientele pe care le vei fi avut. O sa te planga cativa oameni probabil, dar si-aia te vor plange pentru motive diferite decat cele pentru care ti-ai trait tu viata. Tu ai trait ca sa faci sa dregi, sa consumi timpul scurt care ti-a fost dat si-abia la sfarsit ai sa vezi, cum spune si Ecclesiastul, cat de degeaba au fost toate.

Iar in ceea ce priveste faza cu interesul, din ceea ce ai scris: cand un om se apropie de Dumnezeu, incepe sa isi vada nimicnicia si inutilitatea intregii sale zarve si consummerismului-de-viata de pana atunci, poti sa spui ca intr-un fel, moare, se schimba. Se vede mic si nevrednic de Imparatia Cerului. Se raporteaza pe sine, asa pacatos si bicisnic cum e, la Dumnezeu Cel Care l-a facut, topindu-i-se orice urma de "interes". Se cheama smerenie si foarte putini oameni ajung s-o aiba, daca stai si-ti faci calcule contabile, ca ma rog acum o ora, fac milostenie de-un RON dupa, tin post cateva zile, si toate astea ca sa ma bage Dumnezeu in rai, nu ajungi niciunde. Ca si cum tu ai vrea in Rai, cu Dumnezeu, dar daca s-ar putea, fara El.

In schimb daca te-ai referi la dorinta si "interesul" crestinului de-a se apropia de Dumnezeu, asa cum ai interesul sa te apropii de cineva pe care il iubesti, cu sfiala si fiindu-ti teama ca prin lucrurile pe care le faci, il poti supara, pentru ca acel cineva e "way out of your League", atunci nu mai vorbim de interes ci de dorinta de comuniune. Nu vrei ceva de la El, ci vrei sa fii CU El. De fapt mai inainte de toate, asta isi doresc crestinii: sa fie cu Dumnezeu. Iar daca reusesc asta, celelalte li se vor adauga. Stim ca va fi viata vesnica - nu ne putem imagina cum o fi aia. Odihna vesnica, fara a fi totusi plictiseala, pentru ca Dumnezeu este necuprins si niciodata nu-L vom cunoaste in intregime. Va fi dragoste. Va fi bucurie nesfarsita. Nu va fi intristare nici suspin. Habar nu avem cum vor fi lucrurile astea, pentru ca Apostolul Pavel spune ca sunt indescriptibile.

Nu zicem, "Doamne, da-mi viata vesnica" punct. Na, am viata vesnica, la CE imi foloseste? (Btw daca vreti sa cititi o carte interesanta, care fara a fi religioasa, ilustreaza o vesnicie FARA Dumnezeu, cititi Simone de Beauvoir -- Toti oamenii sunt muritori). Si daca vrei sa fii impreuna cu Dumnezeu, accepti sa fii impreuna, sa incerci sa iubesti si pe ceilalti ai Lui -- toti oamenii. Tu cand ai un prieten sau o prietena de care ti-e drag, nu vrei sa ii cunosti familia, nu te porti frumos cu cei care prietenei tale i-s dragi, de la motanul din fereastra, pana la fratele, parintii etc? Deci daca facem asta in lume, asa, grosier, cum putem noi, chiar si numai de dragul conventiilor sociale, nu mai mult am face-o in ceea ce-L priveste pe Dumnezeu?

Ci spunem, "Doamne, da-mi viata vesnica sa fiu alaturi de Tine, cu Tine" si "nu ma lepada de la fata Ta". Dorinta si interesul de a fi cu Dumnezeu e singurul "interes" bun din lumea asta. Daca doi oameni care se iubesc isi doresc sa fie impreuna, unul in prezenta celuilalt, poti spune ca asta e ceva de care sa le fie rusine? E singurul lucru frumos care exista in univers: sa iubesti si sa te bucuri de cel care te iubeste si se bucura de tine.

Pentru un ateu exista mult mai multe lucruri frumoase in univers, unele fara vreo legatura cu persoana proprie.

ce poate fi mai frumos si mai presus decat iubirea?

Stii ca exista crime facute din dragoste?
p.s. Nu am afirmat ca iubirea nu ar fi cel mai frumos si mai presus. Am spus doar ca nu e singurul lucru frumos, Jane Said ca e singurul ;)

..ca Dumnezeu sa le dea puterea si intelepciunea sa faca ceea ce e bine si cu adevarat necesar.

Altii, ca tine, pornesc de la premiza ca le au pe amandoua si multe altele si pana la urma nu iese nimic bun, ba dimpotriva.

exista si crime facute in numele religiei, exista crime de orice fel.
eu asta te intrebam ce poate fi mai frumos decat iubirea? sau egalul iubirii, dpdv -ul tau de vedere.:5:

Modul tau de gindire se numeste wishfull thinking.

Pe scurt si pe intelegerea ta, omul poate da viata (intr-un mod limitat, dand nastere la copii) si poate lua viata, dar nu poate da viata inapoi de la cei care o ia.
Dumnezeu in schimb da.


Greu pentru cei ca tine care nu reusesc sa inteleaga procesul.

Dimpotriva, va capata noi dimensiuni iar omul va trai in acord cu alegerile sale din aceasta viata.

Ce sa zic, logica beton, tocmai din partea celui care care ridica osanale Zeitei Ratiunii.

Pacatul este ca ceea ce este o probabiliate logica, in mintea intortocheata a ateului devine certitudine, chiar si fara dovezile de care face atata caz vizavi de religie.

Tipic pentru un ateu, nu face diferenta intre dragoste si patima..

Frumusetea nu exista in afara observatorului.


P.S.

N-ai raspuns la mesajul asta.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1390

Pai cand iubirea aceea impartasita e intre tine si Cel Care a facut intregul univers vazut si nevazut, deci in Care se gaseste toata fascinatia, frumusetea etc -- ce poate fi mai presus de atat? Eu invat ceva despre neuron, dupa cat ma duce capul, in lumea aceasta, si cred ca e foarte interesant si bine alcatuit. Poate fi ceva mai presus decat a-L cunoaste pe Cel Care a facut cu mainile Sale neuronul si Care i-a insuflat viata? Ma uimesc acum de stelele si nebuloasele pe care le vede sotul meu cu telescopul, dar candva o sa vad lucruri si mai frumoase, si mai adanci, si inainte de toate, pe Cel Care le-a facut si alcatuit, pentru ca lumea asta in care traim si pe care o vedem va fi transfigurata. Nici nu avem limbaj pentru a descrie acele lucruri, dar le vedem pe-astea de-acum si stim ca alea de dincolo sunt infinit mai, mai, mai.
Crestinii nu dispretuiesc creatia, Dumnezeu a facut lumea, a facut natura, cu toate culorile, texturile, mirosurile, temperaturile si sunetele ei. Dar zicem ca asta e totusi lumea de dupa cadere, cea de dinainte si cea care va fi dupa transfigurare, este, repet, infinit mai .. Si eu, care ma incant de celulele pe care le vad la microscop, o sa Il intalnesc pe Cel Care a facut celulele din trupul meu si care mi-a dat si intelepciunea (putina, cata pot duce) pentru a intelege inca de-aici putin, si care mi-a dat si abilitatea de a ma mira si bucura de lucrurile facute de El.

Si cum i-a fost insuflata viata neuronului? El stie lucrul asta? :)
De ce te straduiesti sa te incinti de celulele ce le vezi la microscop cind dupa moarte vei vedea ceva infinit mai ...?
Nu stiu, chiar nu am cuvinte pentru a comenta o asemenea viziune asupra vietii. Dar parca tu erai de acord cu evolutionismul, sau ma insel?

Pai nu ma straduiesc, insa "simtul" asta al cautarii, al descoperirii, al "incantarii", e sadit in noi inca din viata aceasta si ni-l folosim care la ce putem. Unii se retrag in manastiri si-l cultiva doar in cautarea lui Dumnezeu. Altii si-l directioneaza spre stiinta, a cerceta neuronul nu e un pacat. Altii, mai talentati, incearca sa creeze ei insisi ceva. Fiecare cauta dupa inclinatia sa, numai ca mai important decat toate e a-L gasi pe Dumnezeu, altfel ne ratam existenta. Nu vad de ce s-ar batea lucrurile astea cap in cap.

In fine, nu stiu de ce intru pe threadul asta, tu vorbesti in pustiu si eu la fel.

frate, ce e aia ATEU. ca eu nu stiu!

Ca tot vorbeai de stele. Care ar fi rolul stelelor, in univers, conform teoriei creationiste?

Ce e cu maimuta?
Nu stiu daca ai observat, dar am mai subliniat de citeva ori ca nu sint aleatoare.
Numarul de mutatii la om este de ordinul a 200/generatie (la barbat cam de 4 ori mai multe decit la femeie). Cred ca poti aplica bunul simt si macar sa recunosti ca la aceasta rata a mutatiilor foarte putine sint letale inainte de reproducere.
Sansele pentru ca o inotatoare sa devina laba depind de mediul in care mutatiile se desfasoara; daca acesta nu se schimba, transformarea nu se va intimpla niciodata.

ziceam si eu ca gasesc o bresa in logica de tip "Dzeu a creat totul" ;)

Deci un paun, odata ce tu ai disparut, devine, brusc, urit? :)

Sa ne dea de lucru, sa nu ne plictisim pina ne ia cu coasa

Nu inteleg de ce ii tot uitati pe cei care nu au fost atit de norocosi ca noi si nu au acest simt. Care fiecare?

In logica teoriei creationiste, stele au fost create doar ca sa avem la ce ne uita noaptea.
Corect?
Atunci, logica iti spune ca ar trebui sa existe doar cateva mii de stele, cat vedem noi cu ochiul liber.
Asa este in realitate?
De ce daca un creator s-a concentrat doar asupra pamantului a facut acest univers, aproape infinit?
Vorba ta. Doar asa, ca sa nu ne plictisim?

Dacă te ajută răspunsul meu la întrebarea cu stelele...

Pentru că ştia că o să inventăm telescoape şi alte alea şi o să ”vedem” şi stelele pe care iniţial nu le puteam vedea cu ochiul liber (adică ca să avem ce vedea atunci când inventăm telescoapele :)

bun. dar care era scopul final?
sa ne induca in eroare?
sa ne ceeze posibilitatea de a crede ca viata e posibila si pe alte lumi?
de ce nu s-a oprit la cele cateva mii pe care le vedem cu ochiul liber?
sau daca e asa cum zici tu, de ce nu s-a oprit la galaxia noastra?
la cele 200 de miliarde de stele cat are, am fi avut ce studia sute de ani.
dar nu, a trebuit sa maifaca cateva sute de miliarde de galaxii.
asta asa ca motivele de necredinta sa aiba pe ce se baza?

Ce treaba are interesul cu onestitatea? Unde vezi tu o contradictie intre ele?
Hai, putem intelege ca la un ateu sistemul de valori este varza de relativ, dar macar un minim de bun simt comun ar trebui sa existe, nu?

Dumnezeu nu spune sa nu-ti urmezi interesul, ci sa-ti cunosti interesul, adica ala care te favorizeaza pe termen lung, si pe ala sa-l urmaresti.
Desigur, nu te impiedica nici sa-ti dai cu parul in cap daca asta doresti neaparat..

Pai nu cred ca avea sens sa restranga Universul doar pentru cativa bolnavi de agorafobie.
In definitiv, trebuie sa tina cont si de claustrofobi, nu? ;)

din pacate, acesti "bolnavi" sunt foarte multi.
zi-mi care e motivul crearii atator stele si galaxii, din punctul tau de vedere.

Se numeste "teoria maimutei infinite". Deci n-ai auzit de ea..

Nu am observat. Daca nu sunt aleatoare, care e criteriul dupa care se produc?

De cand "bunul simt" este un argument stiintific?
As dori niste argumente. Stiintifice.

Pai sa auzim practic niste dovezi stiintifice care pot demonstra ca intr-un orizont de timp rezonabil (fie chiar si cateva sute de milioane de ani) o innotatoare poate deveni laba.

Adica cam de cate mutatii intermediare ar fi necesare pentru o astfel de schimbare structurala, rata cu care ele se pot produce practic (dovedit stiintific), etc.

Mai incearca, dar nu cu tehnica berbecului.

Scuze, credeam ca te prinzi.
Ambele (uratul/frumosul) exista strict din perspectiva observatorului si atat timp cat el impreuna cu criteriile lui fara doar si poate subiective, exista.

Ce te face sa crezi ca sunt atat de multi?

Eu personal ma bucur ca exista atat spatiu in jur.
Mi se pare un spectacol teribil, grandios, sper sa-l pot vedea mai indeaproape candva ;)

Motivul? Ca sa ne facem o idee cat de cat, despre maretia si puterea Creatorului.

in primul rand ma referam la necredinciosi, nu la claustrofobi.
iar in al doilea rand, e cam firava explicatia ta.

Pai tot de necredinciosi vorbeam si eu atunci cand am mentionat de agarofobie apropo de stresul pe care il au cand vad atata spatiu in jur.

Este subiectiva si din perspectiva credintei mele, daca tu nu o ai, e normal sa vezi lucrurile altfel, eventual sa astepti OZN -uri si omuleti verzi sa pice din cer.

Daca asta e crezul tau, stai linistit, nu incearca sa ti-l rapeasca nimeni ;)

Tu nu vezi nicio contradictie?
Interesul te face sa te comporti intr-o maniera mai putin onesta. Ce era asa greu de inteles? Pentru o alta viata eu ar trebui dupa logica crestina sa ma prefac credincios. Halal morala!
Poti sa detaliezi?
Tocmai voi care instigati la oportunism ne criticati pe noi care nu cedam asa usor? Nici macar nu stiti sa pierdeti!
Interesul meu nu e sa mai castig o viata, ci sa fac ceva cu asta, inainte sa treaca degeaba. Mi-e greu sa cred ca un zeu nu-si poate petrece eternitatea fara sa aiba grija de interesul meu. Stii cum e cu grija altuia.

Trebuia?
Ele se produc aleatoriu dar cele care se observa de la o generatie la alta nu sint aleatorii (pentru ca cele nefavorabile dispar)
De cind 1+1=2, e vorba de acelasi bun simt. Care iti spune ca (fara sa faci un studiu stiintific pentru asta, desi exista), chiar daca ADN-ul tau contine 200 de mutatii, copilul tau poate fi fericit ca nici una nu a fost letala si ca, in general, mutatiile nu sint letale.
Nu stiu acum care e diferenta intre genele de inotatoare si laba, dar iti propun sa luam un caz mai cunoscut, anume cei 5% diferenta intre genomul omului si al celorlalte primate. Calculul e cit se poate de grosier:
La cele 3*10^9 de perechi cit are genomul uman, aceasta inseamna 1,5*10^8 perechi diferenta. Daca consideram ca ambele ramuri au evoluat cu aceeasi rata, 200 de mutatii pe generatie, obtinem 0,75*10^6 generatii, deci 0,4*10^6 generatii pe ramura, deci 8 milioane de ani diferenta (la 20 de ani generatia).
Si partea stiintifica http://www.genome.gov/Pages/Research...p_Analysis.pdf
Fac si eu ce pot :)
Doar ca exista nenumarati observatori :) Si nu numai umani :)

un ateu in momentele sale de venire in sine
 

un ateu facea jogging in padure. dupa un copac, ii apare ursul in fata. speriat, ateul, a strigat: Doamneee!!! dandu-si mainile de la ochi, vede ursul inmarmurit si o raza de lumina coborand in cer. apoi s-a auzit o voce: M-ai strigat?! si a raspuns ateul: Doamne, ce i drept, ti am negat existenta atat amar de vreme, si stiu ca e nedrept, dar un singur lucru iti cer...
Spune! zise Dumnezeu.. ateul: Doamne, un singur lucru iti cer... fa ursul crestin!
Dumnezeu: doar atat??? da...zise ateul... Esti sigur??? ...da Doamne... atat!
Fie! zise Dumnezeu. raza disparuse, ursul isi revenise la normal si, cu o fata senina si mainile pe piept asemenea crestinilor, ursul a facut semnul Sfintei Cruci si a zis: Binecuvinteaza Doamne bucatele aceastea ce mi stau inainte!

Urs crestin :0 Bun banc :)

topcat
 

pana la urma n-am aflat ce poate fi mai presus si mai frumos decat iubirea :39:

"pana la urma n-am aflat ce poate fi mai presus si mai frumos decat Dumnezeu"

Nu asta vroiai sa zici ?

mai intii spune-mi tu unde as fi spus eu ca ar exista sau ca nu ar exista ceva mai presus si mai frumos decit iubirea :39:

raspunsul tau la ce a spus:
Citat:
În prealabil postat de Jane Says
E singurul lucru frumos care exista in univers: sa iubesti si sa te bucuri de cel care te iubeste si se bucura de tine.

aici?:106:

Una e sa spui ca e singurul lucru frumos si alta ca e cel mai frumos

ma gandeam ca o sa despici firul in 4, ca sa te fofilezi :71:
pe langa dragoste, ce poate exista mai sau la fel de fumos si presus, in univers, pentru un ateu?:58: