pai e divino-umana doar daca are botezul si ramine in Iisus prin traire si fapte avind oarece daruri si haruri caci daca e mirean infiltrat sau si mai rau ..nu prea mai e divino-.. ci mai degraba demono-

faptul ca cineva are dreptate si este acultat nu dodeveste ca are infailibilitate , daca ar fi avut careva ar fi interpretat de la el toata Apocalipsa cu lux de amanunte...plus alte alea la care nici acum lucrurile nu sint clare.

ca cineva in loc de patriarh se numeste papa si are oarece prerogative in plus cam ca si presedintele SUA fata de al nostru asta nu deranjeaza pe nimeni (nu ar trebui) si nici nu face mai multi sfinti arhanti in parohia lui.
faptul ca scaunul papal este numit vicarul lui Iisus nu arata nimic ,nici in plus nici in minus ci doar o diplomatie inteleapta si deci adaptata circumstantelor vremii.

Poti iubi oamenii, fara a te face partas la credinta lor.
Eu nu am nevoie sa cred in primatul papal, pentru a ajuta un catolic aflat la ananghie. Dragostea se manifesta fata de om, nu fata de credinta acestuia. Daca ne apropie si credinta, cu atat mai bine; dar acceptarea credintei celuilalt nu este oconditie a dragostei, pe care la cererea expresa a Domnului, trebuie sa o port oricarui om, fie el si dusman.

De acord, Catalin. Din cate am citit Biserica din Roma a urmarit primatul de la inceput; altfel de ce s-ar fi stabilit in Sinod egalitatea dintre Biserica din Roma si cea din Constantinopol?!? Primatul de onoare este doar formal.

Pe vremea aceea trebuia sa existe unitate de pareri. Hotararile Sf. Sinoade se luau in unanimitate. Daca, pe parcursul discutiilor, care durau luni de zile, murea cate un episcop, era intrebat si acesta. Si ca exemplu as aminti de al II-lea Sinod, care a durat f mult si pe parcursul caruia au murit doi episcopi. Inainte de a se lua hotararea definitiva, toti episcopii au mers in biserica si i-au trezit din morti, iar ei, intrebati fiind au dat raspunsul cerut, dupa care au adormit somnul cel de veci. Este vorba de o minune facuta cu ajutorul Duhului Sfant. Din cate am citit toate cele 7 Sf. Sinoade au fost insotite de minuni.
Acest fel de a trezi un mort se cunostea pe atunci; si mai amintesc de un caz asemenator la Sf. Spiridon, care si-a trezit fiica si a vorbit cu ea, dupa care ea a adormit din nou. Exista mai multe astfel de exemple.

Daca stii care Sfinti Parinti au sustinut ideea primatului Papal precum si infailibilitatea papala, atunci veniti va rog cu amanunte. Daca nu aveti amnaunte si doar faceti afirmatii nefondate, "din auzite", atunci mai bine renuntati, caci nu convingeti pe nimeni.

http://ro.orthodoxwiki.org/Sinodul_tâlhăresc_de_la_Efes
http://www.scribd.com/doc/46303471/G...3-Volume-6-B-W

Din moment ce s-a apelat la Papa, pentru un arbitraj si (in)validarea unui sinod, ce concluzie se poate trage? Mai ales ca, datorita faptului ca Egiptul era granarul Imperiului, iar Patriarhul, de facto, un "faraon & mare preot crestin intr-o singura persoana", influenta lui Dioscoros era uriasa, singura putere ce, politic vorbind, a "indraznit" sa ii stea impotriva a fost Papa, Episcopul Romei. Nu discutam aici deciziile dogmatice ale sinodului de la 449, insa procedura vadit subiectiva si politicianista, precum si faptul ca au fost ucisi oameni in bataie, l-au definit ca latrocinium. Biserica ar fi fost doar o mafie politica, cu aere/pretentii de sfintenie, daca recunostea un atare sinod ca "inspirat de Sfantul Duh". Pana sa ii invadeze arabii, egiptenii si siriacii au fost deopotriva sursele principale de spiritualitate si de haos in Imperiu. Si asta, mai ales in vremea acelor obsesii hristologice care amenintau sa inghita natiuni intregi; din cate ne spun unii istorici bisericesti, pana si la piata, nu se vorbea, la finele sec. V d.C., decat despre cate naturi are Cristos. Singura voce, deopotriva lucida si cu autoritate, a fost a Sfantului Leon cel Mare, cel care a reusit pana si pe Atilla sa il impresioneze.

Si daca e doar succesor apostolic, nu e valabil?!?
Poate ma lamuriti dumneavoastra, in ce fel Papa de la Roma este succesor al Sf. Apostol Petru, ca nu am inca un asemenea raspuns.
De ce succesorul Sf. Apostol Pavel nu ar fi la fel de bun, ca cel al lui Petru?

"11. Căci, fraţii mei, despre voi, prin cei din casa lui Hloe mi-a venit ştire că la voi sunt certuri;
12. Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!
13. Oare s-a împărţit Hristos? Nu cumva s-a răstignit Pavel pentru voi? Sau fost-aţi botezaţi în numele lui Pavel? " (I Cor. 1)

Nu imi place sa ma bag, acolo unde altii au lucrat mult mai bine decat pot eu sa o fac. As fi ca musca la arat. :) D-nii Erethorn si Mihnea Dragomir, d-na Nutucutu, si altii, au explicat si demonstrat, chiar foarte limpede si convingator in unele cazuri, ratiunea de a fi a ministeriului petrin. Nu are rost sa reluam argumente, deja accesibile pe acest forum, unele vechi de ani. Un lucru e clar: oriunde este o ierarhie umana, trebuie sa existe un cap. Evident, Cristos e Capul invizibil. Insa specia noastra are meteahna necesitatii evidentei, sau daca vreti, soliditatii exemplului concret. Se vede cu ochiul liber haosul din/intre autocefaliile rasaritene. Trebuie un cap vizibil, unul care sa si aiba o consacrare de Sus. Care consacrare? Pai, scrie in Sfanta Scriptura. Stiti la ce ma refer...si la Cine a facut aceasta consacrare...si ce apostol a primit-o, pentru el si toti succesorii sai in vrednicia episcopatului.

dragostea nu cere ca tu sa il urmezi pe altul in legamintul lui dar cere doar ca tu sa nu doresti ca el sa nu se mintuiasca pentru ca doar tu sa te mintuiesti mpreuna cu cei din biserica ta si mai cere un lucru imens de important , sa nu consideri binele din ei ca de la sine inteles si ca nevenind de la Dumnezeu asa cum se intimpla azi (noi il avem pe Domnul voi nu!- de parca il au in buzunar sau au facut contract de exclusivitate) partinire care duce la ura si intoleranta, aroganta si marurii false mai mult sau mai putin justificate pe niste false premise.
Dragostea cere ca tu sa respecti orice binecuvintare potentiala catre ceilalti din alte culte si religii si nu sa le denigrezi negindu-le si necunoscindu-le luptind astfel impotriva lui Dumnezeu fara sa stii.
caci iubindu-i cum poti sa nu le doresti binele si toate binecuvintarile din lume?
Dumnezeu nu este atit de nedrept, neiubitor si neintelept incit sa lase salvarea celor sinceri nazuitori doar pe seama partinirii si incapacitatii unei biserici de a converti toate religiile.
Mai ales ca in convertire ai nevoie si de exemplu personal in traire si o anumita iubire de semeni -o privire egala si nu de sus -dealtfel privirea de sus nu-i doreste egali si pe ceilalti ci ca ei sa ramina acolo jos -ca sa fie la-indemina. Si de aceea cel falit in sine simtind inconstient ca nu are tot adevarul in suflet se razbuna tot pe ei cautindule numa ce au rau si nodurile in papura cusute cu migala. In numele lui Iisus si al Bisericii- lucru care le da o falsa satisactie.
Ca si musulmanii aceia fanatici care nu isi dau seama ca convertirea intregii lumi poruncita lor se mai realizeaza si prin autoconvertire. Desigur si ei au nevoie de exercitiu de diplomatie si de intelepciune insa lumea occidentala in multe privinte in prea multe le este un exemplu negativ in care de multe ori si ei cad incercind sa se fereasca.
Asa incit publicul tinta al convertirii la crestinism se reduce incluisv din rindurile proprii. Lucru care iar deranjeaza si nu este tratat intelepteste, in conditiile in care vrei musai sa multumesti pe toata lumea ..unii se multumesc cu putin, altii nu, iar altiii ce e prea mult nu pot purta.

Asadar iubirea ceruta nu este un lucru usor ci necesita o anumita intelepciune si o intuitie un simt al inimii cu care sa simti oamenii cu aceeasi egalitate cu care simte Dumnezeu caci altfel cum sa devi instrument binecuvintator in mina lui Dumnezeu daca judeci lumea cu preconceptii si cu partinire ?
personal simt ca inteleg si inima simte dar preconceptiile vechi din memorie si complexul de superioritate falsa inca imi mai dau de furca uneori si nu ma refer doar la religii ci si la rasa oamenilor de parca aroganta si prestanta mea e mai buna cu ceva decit simplitatea lor umila.
Nebunia mea nu poate intelege cum ceilalti saraci vai mama lor se pot multumi cu putin si sa mai poata fi si fericiti. Si atunci ii vad ca pe niste inapoiati dar de fapt eu sint cel nefericit cu multele patimi lumesti si indulgent cu mine insumi.

referitor la primat, cuvintele sint subliniate cu rosu;
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12972

despre infailibilitate: ne putem uita la roadele Bisericii Catolice si vom vedea daca cei care sustin acest lucru au adus sau nu roade.

Nu fac parte dintre cei care inchid usa mantuirii in nas "celorlalti". Detest exclusivismul si subiectivismul doctrinar; au facut mai multe victime de-a lungul istoriei decat orice psihopat criminal in serie sau orice catastrofa naturala. Insa adevarul trebuie recunoscut si spus, chiar dureros pentru orgoliul unora. De exemplu, primii care au pus in mana taranului roman ardelean o carte in propria lui limba sunt "eterodocsii": calvinii, urmati de catolici. Asta in timp ce depdendenta de patrirarhul ecumenic a dus la multe consecinte, dintre care multe se resimt si astazi. Scuze pentru usoara deviere off-topic, dar trebuie inteles ca decizii luminate pot mai usor izvora dintr-o structura ordonata ierarhic si condusa monarhic, decat dintr-un vid de autoritate. Si spun asta ca pe un argument pur pragmatic. Mutatis mutandis (deh, iar sunt off-topic, insa orice comparatie sugestiva poate fi folosita) uitati-va la incapacitatea "autocefaliilor" de a reactiona ferm, mediatic si administrativ, in fata puhoiului desfraului si apostaziei, sau de a sustine un punct de vedere comun si coerent, oricare ar fi acela, privind ecumenismul, criza globala, distrugerea mediului, hrana modificata genetic, etc. Macar Vaticanul face treaba si ISI RIDICA VOCEA. Asta spune multe. Concentrati-va pe aspectele practice. Uitati, pentru moment, de argumentele patristice sau scripturistice avansate de colegii si colegele de forum din partea "opusa". Preferati, in viata personala sau economica a unei comunitati, entropia? Nu, desigur! Haosul nu e creator decat in mainile lui Dumnezeu. Atunci cum sa fie permisibil la nivelul singurei institutii divino-umane din lumea creata?!

La acest mesaj am mai raspuns de multe ori, nu il mai dati degeaba. Cum am aratat Sf. Ioan nici macar nu sustinea ca piatra e Petru, ceea ce sta la baza parerii catolicilor despre primatului petrin. Daca intentionati sa repetati neadevaruri am putea considera ca nu mai e rost de alte discutii.
Roadele BC cam care ar putea fi? Toate cultele si cultuletele crestine provin din BC, inchizitia, precum si falsele minuni ca bilocatia, stigmatele si falsele viziuni. In plus incercarea timp de 1000 de ani de a converti pe ortodocsi la catolicism, de multe ori nu prin metode tocmai ortodoxe.

primatul papal este o realitate istorica in Biserica unita.

Ceea ce am spus eu e clar pentru oricine cauta adevarul. Vedeti cat de eronat e ecumenismul? Dvs. spuneti ca acele aparitii sunt adevarate, deci ca ortodocsii sunt in inselare, pentru ca exista purgatoriul si Neprihanita zamislire. Intr-un fel, spuneti ca ortodocsii sunt eretici, pentru ca resping si condamna aceste erezii. Si totusi Domnul da nenumarate minuni in ortodoxie, si acestea nu pot fi contrazise, cum e cazul stigmatelor, vedeniilor sau bilocatiei si moastelor catolice.
Asadar ori catolici au dretpate, ori ortodocsii, nu se poate ca si unii si ceilalti sa aiba dreptate.

La Lourdes au fost declarate medical 67 de vindecari miraculoase. Uitati, numai vraciul acesta convertit la crestinism cate zeci de vindecari a facut cand era vraci:
Cum poate vindeca un vraci, saman. De multe ori cel ce vindeca astfel (prin tehnici paranormale, etc.) nu stie cu ce forte lucreaza si cine il ajuta. Istoria e luata din cartea "Marii initiati ai Indiei si Parintele Paisie".

"Istoria unui mare vrăjitor care a devenit crestin

Yelo a fost până la 55 de ani unul dintre cei mai mari vrăjitori de pe continentul negru. Puterea Satanei se concentrase în el si se manifesta în cele mai diverse chipuri. Despre toate acestea relatează el însusi, convertit astăzi la crestinism:

„Am vindecat multi oameni, însă n-as fi putut face nimic fără ajutorul Satanei. îmi era imperios necesar să mă aflu întotdeauna cu el într-o legătură directă, pentru a mă putea călăuzi în toate actiunile mele. De fiecare dată când eram chemat la un bolnav, îl întrebam în prealabil pe Diavol dacă trebuie să merg. Uneori îmi spunea ŤPoti merge, căci vreau să-1 vindec4 pe bolnavť, si atunci porneam la drum. Insă alte dati îmi răspundea: ŤNu vreau să-1 vindecť.
[ Părintele Paisie atrăgea atentia asupra faptului că Satana nu poate vindeca decât bolile pe care le-a provocat el însusi.]

I mi era îngăduit să-i pun Satanei orice întrebare, iar el îmi răspundea. Ori de câte ori eram întrebat ceva în calitatea mea de vrăjitor, trebuia să cer mai întâi răspunsul Satanei. Absolut tot ceea ce realizează un vrăjitor se datorează puterii Satanei. Dacă Satana îl părăseste, va deveni un om obisnuit.

Multi veneau la mine deoarece prin mine intrau în legătură cu o putere care era infinit mai mare decât a lor. Vedeau cum vizitam un om bolnav, îi deschideam gura si scuipam înăuntru, în timp ce îl chemam pe Satana si îl rugam. Minunea se producea pe dată: Satana îl ridica din pat.

îi uimeam pe toti într-o asemenea măsură încât îmi puteam permite orice. In apropiere de locuinta mea se afla un vast teren de aplicatii militare, unde numai soldatilor le era îngăduit să intre. Cu toate acestea, eu aveam acces nerestrictionat. Oriunde mergeam, lumea îsi etala admiratia. Manifestau deplină obedientă si obisnuiau să-mi ofere daruri substantiale. Multi dintre ei îmi aduceau cu regularitate vaci, capre, găini... Am devenit foarte repede un om din cale afară de bogat.

Noi, vrăjitorii, ne aflam într-o permanentă conlucrare. Ne sustineam reciproc sub toate aspectele si, în acelasi timp, primeam noi membri în cercul nostru. Ceilalti vrăjitori mă cinsteau ca pe cel mai mare. Eu conduceam ceremoniile în cadrul cărora îl cântam si îl invocam pe Satana la initierea unui nou membru. Cântecul care se intonează special în această ocazie se numeste ŤAngať. Puneam tămâie în foc. Când fumul se înălta în văzduh, atunci sosea momentul initierii. Tânărul vrăjitor trebuia să se închine focului si să inhaleze tămâia care fusese oferită Satanei. Atunci spiritul intra în el si Satana venea la noi toti, astfel încât vorbeam cu vocea lui. Folosea limba noastră pentru a spune ceea ce dorea.

Tânărul vrăjitor îmi dădea mâna strânsă pumn, ca semn si făgăduintă că mă va urma întru totul. Eu îi deschideam palma, luam putin din tămâie si îi scuipam în palmă. Apoi îi dădeam în numele Satanei binecuvântarea de a deveni vrăjitor ca si mine. Acum Satana sălăsluia în el. Se întorcea acasă cu o putere nouă. In satul său trebuia să aducă dovada că Satana se găseste cu adevărat înlăuntrul său. Proba se desfăsura în întunericul noptii. Aprindeau focuri, iar el începea să-1 roage pe Satana. După putin timp era luat în stăpânire de către spirit, cădea în extaz si vorbea cu o altă voce. Sărea în foc, în vreme ce oamenii priveau încremeniti si strigau: „Arde, arde!“. Când sărea înapoi afară din foc, lumea blestema si înjura de frică, întrucât stiau cu totii că oricine s-ar atinge de piciorul lui se va îmbolnăvi de moarte. Tânărului vrăjitor nu i se ardea nici măcar un fir de păr din cap. Era ocrotit de Satana.
După o vreme, oamenii prindeau curaj si se apropiau, formând un cerc în jurul său. Urma cel de-al doilea test. Puneau un cutit în flacăra focului si îl lăsau acolo până ce devenea rosu. Tânărului vrăjitor i se atingeau apoi cu cutitul incandescent ambii obraji si buzele. Nu se alegea nici măcar cu vreo băsicută de pe urma focului. Era limpede pentru toti că în fata lor se afla cineva care dobândise capacităti supraomenesti.

Se temeau de el. Cu toate acestea, o putere nevăzută îl făcea să atragă lumea. Oamenii ajungeau să se roage spiritului care sălăsluia înlăuntrul său. Făceau tot ce puteau ca să nu trimită asupra lor blestemul si osânda.
Când am devenit vrăjitor, credeam că toată viata mea va fi o desfătare, mai ales că puteam face orice lucru cu maximă usurintă, oamenii mi se închinau oriunde mergeam, si deveneam din ce în ce mai bogat. Dar încetul cu încetul am observat că Satana este un stăpân lipsit de milă. Se mânia câteodată pe mine si se dezlăntuia asupra mea cu sălbăticie. Atunci trebuia să-i cer iertare în diverse feluri, să-i aprind tămâie si chiar să suport noi ritualuri initiatice pentru a mă sustrage blestemului său si a-1 recâstiga ca si colaborator.

Cu timpul, am devenit tot mai nelinistit; nu aveam pace deloc si simteam o frică adâncă. Sotia mea a fost luată în stăpânire de un spirit rău care spunea prin ea că pruncul pe care urma să-1 nască va muri. A născut fără probleme, dar la scurtă vreme s-a arătat Satana si ne-a luat copilul pentru totdeauna. Atunci am înteles în ce stare înfricosătoare ajunsesem. Am început în acea perioadă să-L caut pe Hristos. îmi doream să găsesc adevărata cale către Dumnezeu. In cele din urmă, Hristos m-a chemat lângă El. Atunci am distrus toate lucrurile din casa mea care aveau vreo legătură cu Satana. Hristos este Cel care m-a călăuzit si m-a ajutat clipă de clipă pe acest drum, căci singur n-as fi avut niciodată puterea să mă ridic din prăpastie."

Sf. Leon cel Mare nu a anulat, ci a condamnat acel sinod (am citit acum despre el). Si vocea sfantului nu a contat deloc in acele momente, pentru ca abia dupa moartea imparatului s-a schimbat pozitia la Constantinopol. Ca o dovada, s-a tnut apoi un alt sinod, cel de la Calcedon, care a condamnat monofizismul. Iata si o dovada simpla, daca exista primatul papal si infailibilitatea papei era de ajuns pozitia papei, nu trebuia sa se tina un alt sinod.
Fiecare patriarh aproba sau condamna cand era cazul, de aceea se si tineau sinoade.

Nu este adevarat ca papa Leon 1 a invalidat el singur sinodul talharesc de la Efes.
Nici patriarhul de Constantinopol, Flavian, nu a fost de acord cu deciziile falsului sinod, motiv pentru care a si fost exilat de imparatul Teodosie 2 din Orient si a murit dupa cateva zile in exil.
Papa Leon a insistat pe langa imparatul din apus, Valentinian 3 pentru a convinge pe Teodosie sa convoace un nou sinod, dar Teodosie moare si ii urmeazaa tron dreptcredincioasa imparateasa Pulcheria si senatorul Marcian.
Acestia sunt cei care convoaca sinodul de la Calcedon si nu papa Leon.
De asemenea, la sinodul de la Calcedon, parintii dau privilegii egale cu ale Romei si Constantinopolului. Papa Leon se opune, dar canonul 28 este primit de sfintii parinti rasariteni. De aici se vede foarte clar ca parintii nu acordau Romei decat un primat de onoare pentru ca fusese cetate imparateasca, cum spun ei la sinod.

Totusi motto-ul dvs. pare mai mult unul al inchizitiei: "Orice ecumenism care nu priveste spre Sfantul Parinte este erezie si inselare, si trebuie luptat pana la nimicire."
Am discutat despre aceste subiecte pe forumul catolic pana ne-am plictisit toti. Cum intra un catolic sau greco-catolci pe forum incepea cu povestea uniatiei care era mereu aceeasi.
Dvs. spuneti in plus si de calvini. Adevarul era acesta, romanii erau considerati toleranti, aveau mai putin drepturi decat ceilalti. Si pentru ca erau majoritari, sa nu aiba pretentii prea mari la conducere.
Limba folosita oficial era slavona, dar si alte limbi. In Transilvania era maghiara. Calvinii nu voiau sa ajute la progresul romanilor, ci doreau sa tipareasca niste carti religioase pe limba lor, ca sa-i atraga la protestantism. Au facut presiuni mari pentru aceasta dar nu au reusit aproape nimic. Apoi catolicii au promis in schimbul trecerii la BC avantaje materiale si recunoasteri. Asa au ajuns sa aiba mai multi romani parte de acestea, platind si un pret, sufletul.
Problema cu morala facuta de catolici ortodocsilor e ca nu suna deloc bine. Catolicii in privinta asta au barne mult mai groase decat paiele ortodocsilor (sa ne uitam doar la cazurile de pedofilie). Sa mai adaugam si scaderea dramatica a credintei in vest.
In privinta ecumenismului (presupun ca nici dvs. nu sunteti un fan al ideilor ecumeniste), BO are o pozitie mult mai transanta decat BC, care a adoptat multe idei ecumeniste, inclusiv teoria ramificarii harului de provenienta protestanta. E adevarat, nu e unanima aceatsa pozitie, mai sunt si opinii divergente. Cate ceva din ceea ce considera BO am scris la aceste conferinte: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
si http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777

Adevarat ce scrii, unele din aceste date le putem gasi chiar si pe wikipedia.
Am citit de curand ca Sf. Papa Leon de fapt nu s-a opus egalitatii Romei cu Constantinopolului, ci ridicarii Episcopului Constantinopolului in detrimentul episcopilor mai vechi recunoscuti ai Alexandriei si Antiohiei. Într-o scrisoare adresată împăratului Marcian, Papa Leon vorbeşte în chipul următor: „Episcopul Constantinopolei, cu toată slava Bisericii sale, nu poate face ca ea să fie apostolică; el nu are dreptul de a o înălţa, jertfind alte Biserici, ale căror privilegii, statornicite de canoanele sfinţilor Părinţi şi întemeiate pe canoanele cinstitului sinod din Nicea, nu pot fi nici zguduite prin răsucire, nici prihănite prin vreun novism.”

Nu face nimeni morala nimanui, domnule Catalin. E vorba de a ne "uita" la rezultate. Si daca tot v-ati luat de motto-ul meu, ideea trebuie luptata, nu oamenii. Repet, crima si razboiul religios sunt ceva dezgustator pentru orice om intreg; crimele si tradarile plac, si sunt ordonate doar de ucigasii bilderberg si alte fiinte subumane, ajunse cu ajutorul Vrajmasului stapanii planetei. Imi place echilibrul, imi place cristalinitatea, pacea. Oare de ce partea din tara asta in care "ereticii calvinesti, luterani si papistasi" au facut civilizatie si cultura "arata" si functioneaza mai bine? Hm.... Masele, cand sunt instruite si catehizate corect, iau in serios respectul de sine. Cu tot ce presupune asta: de la igiena personala si a locuintelor sau strazilor, la dorinta de viata morala si corecta, care la randul ei duce la mantuire (care e, sau ar trebui sa fie, tinta oricarui credincios). Credinciosii catolici din Europa de Est, America Latina, Africa sau Asia, aceste "teritorii emergente ale credintei", cum le numea dl. Mihnea Dragomir, cand iau in serios moralitatea crestina, o fac cu toata inima. Dupa cum probabil observati, nu sunt prizonierul unui subiectivism ecleziologic limitant: recunosc si meritele altor confesiuni in modelarea culturala a poporului roman si a multor altora. Insa exista lucruri, aparent subtile, dar foarte usor de observat, "daca stii unde sa privesti", care spun totul despre identitatea educatorilor morali, religiosi si civici ai unui popor. Si, ma repet din nou, o opera grandioasa de educatie si propovaduire ("misionarism ieftin", cum ar zice unii) se naste mai usor intr-o structura creata pentru disciplina si lupta spirituala. Adica o ierarhie condusa centralizat. Sau monarhic, daca vreti. Iar privilegiul si datoria acelei "monarhii" de a conduce si administra Corabia Manturii, si de a defini ex cathedra dogme si canoane, sunt de drept divin. Adica dat de Sus. Si se numeste ministeriu petrin.

Si apropos de pedofilie, d-le Catalin: e un argument strict polemic. Nu are nimic duhovnicesc. Ba chiar l-as numi jenant. V-ati intrebat vreodata de ce in Athon nu sunt lasati tinerii imberbi sau, intr-o vreme, femelele unor animale domestice? Nu cumva fiindca preacuviosii Varzuvie si Pramatie erau atat de slabi incat cadeau mai jos decat mireanul desfranat din euroinfernul citadin actual? Si deci trebuiau protejati de propria slabiciune... :71: Si inca ceva, ce se vede dincolo de tot balamucul asta polemic si subiectiv: daca un frate crestin, preot sau mirean, cade in plasa Dusmanului, si comite un pacat de moarte, oamenii decenti si delicati nu trebuie sa ia asta ca argument apologetic serios impotriva "credintei adverse". Iti trebuie o oarece profunzime sa vezi asta, eh? Ei bine, eu insumi am comis, chiar acum cateva randuri, marlania. Insa, surpriza! era un raspuns la atacul dvs. Cu aceeasi moneda. Sper sa nu mai fie nevoie.

Sfantul Leon cel Mare, Papa Romei, nu a invalidat, strict legalist vorbind, sinodul talharesc Efes 2. insa faptul ca a fost impotriva a contat enorm; odata ce episcopul Romei era impotriva...legitimitatea unui atare sinod era un stalp ros zdravan de termite (ca sa mai destind nitel atmosfera).

Domnule Teodor de Mopsuestia,

Spuneti ca partea aia de lume, Ardealul, arata altfel. Sunt oamenii mai cu mot acolo.
Eu ma indoiesc. Sa luam exemplul Clujului si sa vedem cum voteaza lumea acolo: de 3 ori cu Funar si inca de vreo 2 ori cu Boc: dezgustator.
Stiu ca asta nu e un forum de politica, dar e total subiectiv ce ziceti.
Sunt si acolo o groaza de cozi de topor.
Apoi spuneti ca propovaduirea se face mai usor si mai eficient intr-o structura bine organizata, monarhic.
Nu stiu cum nu va dati seama ca aceste criterii sunt exclusiv lumesti. Ele nu au absolut nici o treaba cu credinta, ci mai degraba cu activitatea unui partid politic.
Eu am mai spus asta si inainte: catolicitatea nu inseamna nici o autoritate juridica formala, nici intinderea geografica etc. Catolicitatea inseamna reflectarea Adevarului unic in constiinta soborniceasca a bisericii, sau, asa cum spune Sf. Vincent de Lerin, ceea ce pretutindeni, totdeauna si de catre toti s-a crezut.
Altminteri, ramanem la o conceptie foarte superficiala despre sobornicitate, chiar la o parodie a ei.
Mai spuneti ca episcopul Romei are harisma infailibilitatii ex cathedra. Aici s-au dat destule exemple istorice care arata exact contrariul. Dar ma rog, se pare ca unii nu vor sa vada ceea ce e evident.
Si ca o scurta revenire la eficacitatea propovadurii evangheliei, eu nu am sa intru in chestii marlanesti, cum le numiti dvs. Dar am sa observ doar un lucru: ca in occident, bisericile sunt goale. Vocea bisericii acolo nu mai are nici un ecou.
Eu am rude in occident, in Germania si Austria. In ambele state, in ultimii ani, sute de mii de catolici si protestanti si-au parasit biserica. Ei se declara atei si nu mai platesc impozitul pe care inainte, ca si credinciosi, il plateau statului.
Si nu cred ca are legatura cu cazurile de pedofilie. Ci pur si simplu cu o schimbare de mentalitate. Acolo, societatea e complet secularizata. Biserica nu mai are nici un ecou.
Bisericile lor sunt goale. Asta e realitatea.

Domnule Bogdan81,
Corect. Occidentul European e apostat. Asta nu inseamna ca acea credinta, la care ei au renuntat, este falsa sau slaba. Oamenii sunt cei ce definesc, si aduc in existenta practica, sistemul de gandire. Catolicul care a devenit apostat, este echivalent cu prostestantul sau ortodoxul sau nestorianul care s-a lepadat de Dumnezeu. Toti fac acelasi lucru: apostazie. Cu, teoretic, acelasi pret: vesnicia. Insa de ce sa ne tot certam? Multii si eficientii misionari catolici si (neo)protestanti merita acelasi respect ca si putinii si eficientii misionari ortodocsi (acestia din urma indeosebi rusi, greci si gruzini). Si, inainte sa mi-o amintiti dvs. (observ ca sunteti foarte documentat), cei mai mari misionari crestini (in termeni de suprafata acoperita si populatii catehizate raportat la mijloace tehnice precare si diverse adversitati politico-confesionale) au fost nestorienii. Noi i-am depasit, in ultimele secole, dar inca avem de invatat din exemplul lor. Ortodocsii, deasemeni, trebuie sa uite orgoliile, si sa invete orice este bun, de la oricine.
Nici eu nu "inghit" mentalitatea utilitarista de la nord de Carpati (nitel offtopic). "No, apai de ce sa nu defrisez padurea, no, ca doar nu manc frunze!" Insa civilizatia, in sensul acela comun, impropriu, mai degraba educational, tot rezultatul unei instilari spirituale locale vechi de secole este. Nu cumva ce a dus la ce numiti dvs. "cozi de topor" si eu "mentalitate utilitarista" este tot cancerul apostaziei materialiste, care a lovit si catolicismul apusean? Si deci, cauza NU e in Vatican I sau II, sau in aplicarea "Confesiunii de la Augsburg", sau in orice alta "eterodoxie", ci in Netherrealm, ca sa fiu nitel poetic.
Catre toti fratii crestini de confesiune ortodoxa, aflatori pe acest forum, care ar alege argumente de genul "mortii caprei vecinului": - frati si surori in Domnul, nu mai aratati cu degetul spre unii preoti catolici cazuti in pacatul pedofiliei, sau spre bisericile goale ale catolicilor si/sau protestantilor. E un argument (si deopotriva o emotie) rautacios, care nu va face cinste. Ganditi-va la profetii nostri comuni, la bunul-simt, la ce se intampla acum in lume: poate veni, si sigur va veni. caci totul da marturie despre aceasta, si randul colapsarii duhovnicesti si a acestei parti a lumii, inca ceva mai pura spiritual. Ganditi-va ca reactionand astfel, practic, dati in chip nevazut drepturi Neprietenului sa aduca poate mai devreme, mai multa nenorocire si apostazie asupra acestor locuri. Nu conteaza ce spune un ciudat pe un forum. Insa Cineva a spus sa nu judecam, sa nu ne bucuram de raul altuia. Faptul ca cineva moare de foame, digestiv sau duhovniceste, nu ma face pe mine mai satul.

Dupa cum vedeti, nici unul dintre dumneavoastra nu a raspuns la intrebarea pusa, referitoare la modul in care Papa a devenit succesorul lui Petru.
Va dau un link din care se va intelege de ce pun intrebarea aceasta:

http://www.crestinortodox.ro/diverse...mei-69280.html

Si mai am o intrebare: cat de informat sunteti cu privire la "haosul" din/intre autocefaliile rasaritene? Puteti sa detaliati putin?

Mai aveti multe "dovezi" de acest fel?!?

Generalizati cam mult si reduceti tot vestul la doua tari. Eu traiesc in vest si vad gramada de biserici care nu sunt goale, dimpotriva.

Aici nu era vorba de o credinta oarecare ci era vorba de credinta in Domnul Iisus si unitatea ceruta de El celor care au credinta in El. Insa am inteles ca in est nu se doreste unitate ci dezbinare si se lupta cu toate puterile impotriva unitatii in Hristos. In fata unei astfel de inversunari, orice argument devine inutil.

Nici nu am nevoie de altceva: asa ne-a invatat Isus, sa verificam daca cei care ne conduc sint lupi in haine de oaie sau vin in numele lui. Macar cuvintele Domnului nostru Isus Cristos, totusi, nu le putem pune la indoiala (Matei 7; 15-20)

15. Feriţi-vă de proorocii mincinoşi, care vin la voi în haine de oi, iar pe dinăuntru sunt lupi răpitori.
16. După roadele lor îi veţi cunoaşte. Au doară culeg oamenii struguri din spini sau smochine din mărăcini?
17. Aşa că orice pom bun face roade bune, iar pomul rău face roade rele.
18. Nu poate pom bun să facă roade rele, nici pom rău să facă roade bune.
19. Iar orice pom care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc.
20. De aceea, după roadele lor îi veţi cunoaşte.

Indiferent ce ati raspuns dumneavoastra, citatul nu lasa nici o urma de indoiala: pe baza succesiunii pe linia sfintului apostol Petru, episcopul Romei a anulat un sinod. Nu l-a anulat nici episcopul Ierusalimului, nici episcopul Constantinopolului. S-ar fi putut intilni si discuta. Insa nu a fost cazul. Episcopul Romei, chiar daca s-a ferit de titlul "universal" a luat o decizie si a pus-o in practica fara a se consulta cu ceilalti episcopi.

Roadele Bisericii Catolice sint cele care sint; le vedeti sau nu e alta poveste. Si intr-adevar, biserica construita pe piatra numita Petru a fost supusa multor atacuri ale diavolului. La unul din atacuri s-a desprins biserica ortodoxa. Au fost apoi altii, calvini, luterani si cine or mai fi fost. Dar iata ca iadul nu a biruit-o. Si cu toate aceste atacuri, Duhul Sfint a lucrat continuu in Biserica Catolica, iar biserica s-a tot marit, chiar daca unii au fost prea mindri ca sa asculte de biserica si s-au gindit ca vor independenta.

1. Ma amuzati... Pentru mine, ca si catolica, o singura persoana e infailibila, iar acea persoana nu sinteti dumneavoastra.

2. Cam ce surse ati studiat despre minunile de la Lourdes? 67 minuni????? Poate 670000, sau miloane de minuni? Acea istorie despre nu stiui ce vraci, ce legatura are cu Lourdes-ul? Aveti idee ce fac oamenii la Lourdes? Merg acolo, se roaga si se spala cu apa de la izvor. Si se vindeca. Trupeste si sufleteste.

Desigur. Anume: cel mai recent conflict, cel dintre Ierusalim si Bucuresti; schisma din Biserica Bulgara, conflictele dintre gruparea traditionalist/izolationist-extremista si cea ecumenist-extremista de la noi, avand ca personaje principale pe Danion Vasile si toti corifeii criticii conferentiate, s-o numesc asa, schisma recenta din Abhazia, etc. Asta, ca sa ma situez doar in perimetrul temporal recent. In ultima instanta, nu conteaza ce spun eu, sau oricine altcineva, angajat subiectiv in propria credinta, ci conteaza ce spune realitatea. Sunteti de acord cu mine ca linia conflictuala intre oameni de aceleasi convingeri, mai mult, de aceeasi credinta, este ceva trist si dezamagitor per se? Daca da, avem o baza comuna de discutie. Si, din nou, nu e ceva de care sa se bucure cineva intreg la cap si mai la ales la suflet. Ca atare, nu ma bucur de atmosfera conflictuala a "vecinului". INSA ACEASTA DA DOVADA DE ENTROPIA INERENTA UNUI SISTEM IN CARE IERARHIA SI AUTORITATEA GANDITE SUNT DIN CE IN CE MAI VIDE DE CONTINUT.

Biserica Una strict paminteste este ca o familie din care fac parte tata , mama si copii. Doar ca unii in loc sa tina cu familia tin ori cu tata, ori cu mama, ori cu unul din copii. De aceea ea nu mai este Una deci nu mai este o familie ci o continua partinire si razmerita in care iubirea nu isi poate gasi loc. Cu exceptia acelor mari sfinti care inteleg si judeca lucrurile la un alt nivel.

Evident ca nimeni nu vrea sa-si recunoasca greselile si acuza doar partile celelalte. In loc sa faca sacrificile logice ca sa fie pace si unitate.
Oare pot exista sacrificii de neacceptat cind este vb. de iubire si pace? Iisus este iubire si pace , pt El pot exista sacrificii de neacceptat?
In fond la ce trebuie sa renuntam? la orgolii, adevaruri revelate tinuite, minciuni, premise false, prejuecati si atasamente partinice.
Insa este f. greu mai ales atunci cind prin traire ne identificam cu ele.

"Biserica este o organizare divino-umana dar intotdeauna partea umana a prevalat in fata celei divine." (un sfint)

"Portile iadului nu o vor cuceri."

"a opta care este dintre cei sapte, care era si nu mai este, se va cocota in fruntea bisericii celei mari." Apocalipsa (verset scos recent fiind considerat tot "adaugire" ca si altele in decursul vremurilor) -n.nici versetul despre "cele doua strigari" nu mai este tot din 2005. Unii calugari cum spuneam destainuie ca in total sint cel putin 10 astfel de operari si nu doar din Apocalipsa -operari intre care o inversare de propozitii in aceasi fraza.

in fruntea bisericii ..inseamna cel putin ca .. pestele de la cap se impute.

Referitor la ecumenism in aspectul de unire a religiilor este si in legatura cu o revelatie calugareasca (cu care lupta unii duhovnici si reprezentanti BOR impotriva ecumenistilor si a sincretistilor), revelatie care spune -aproximativ- ca "Unirea religiilor nu este treaba oamenilor ci este lucrarea Duhului Sfint."
Acum fiecare interpreteaza asta cum ii comvine, fiindca "unirea religilor" prin "lucrarea Duhului Sfint" poate avea trei intelesuri diferite, intre care nu e musai sa se excluda toate unele pe altele.
cele 3 interpretari ar fi:
1 -unirea individuala strict harica - care se face nevazut pe deasupra sinoadelor si a institutiilor religioase.
2 -unirea prin fuziunea sinoadelor si reanalizarea dogmelor prin mari sfinti calauziti de Duhul Sfint.
3 -unirea prin convertire fara analiza dogmatica in prezenta intrupata a Duhului Sfint detinatorul cunoasterii in tot adevarul si in toate lucrurile.

Deocamdata se merge pe versiunea 1: unirea in duh si in nazuinta pe deasupra sinoadelor si a preotilor - care evident involuntar ne invrajbesc unii impotriva altora asa incit se ajunge intr-un punct critic care numai unire nu se poate numi.
Versiunea 2: nu este posibila decit atunci cind sinoadele vor fi ocupate cu sfinti plini de haruri unul si unul.
Versiunea 3: nu este posibila decit daca sinoadele vor recunoaste o astfel de prezenta divina sau/si in cazul in care bisericile vor fi apostate(respinse) de catre credinciosii care O vor putea recunoaste impotriva vointei sinoadelor.
Asadar deocamdata sa ne vedem de unirea harica individuala negociata cu dezbinarile existente avind ca prim tel obtinerea desavirsirii inaltimii plinatatii lui Hristos.

Eu nu as vorbi despre haosul din biserica ortodoxa, uitand ca in trecut a fost un haos mult mai mare in biserica catolica.
Au existat perioade de sute de ani in biserica apuseana cand erau deodata 2 sau 3 papi, fiecare ales de o factiune diferita, unul la Roma, altul la Avignon sau in alte parti.
Nici macar sfintii catolici din acele vremuri nu stiau bine cine e papa si aveau pareri diferite.
Asa ca nu mai dati exemplul bisericii rasaritene. Pentru mine, sincer sa va spun, aceste frecusuri nici nu prea conteaza. Sunt de neocolit.
In istoria bisericii au fost dese astfel de momente, in timp ele s-au rezolvat.
Au fost frecvente si in BC astfel de momente, mergandu-se pana acolo ca niste concilii, pentru a pune capat frecusurilor, au trebuit sa-si declare autoritatea superioara celei a papei. Daca ati fi trait atunci, nu ati mai fi vorbit astfel de BO.
Fiecare sa-si vada de problemele lui.

Din punctul meu de vedere nu e deloc argument polemic si jenant, e exact raspunsul la ceea ce ati spus dvs. Dvs. ati spus ca ierarhii ortodocsi nu pot da un raspuns coerent si ferm puhoiului desfraului si apostaziei, in timp ce Vaticanul isi face treaba si ridica vocea!
Iar eu am raspuns ca e ilar, pentru ca tocmai BC se confrunta cu aceste lucruri in proportii mult mai mari. Nu e vorba numai de faptasi, ci si de acoperirea faptei de catre episcopi. Acum mai mult timp am vazut chiar un documentar in care se prezenta o circulara data chiar de Vatican care mentiona ca aceste abateri sa nu fie cumva aduse la lumina, din cauza probabil a pierderii credibilitatii BC (documentarul nu era ortodox).
Vedem cum BO este perfecta chiar si in aceste mici canoane, date la sinoadele ecumenice, ca preotii sa fie casatoriti. Pentru ca daca nu se intampla asa apar mult mai multe ispite in lume.
La manastire e altceva, acolo nu e o viata de lume. De aceea la Muntele Athos nu se permite intrarea femeilor, pentru ca traitorii si calugarii care cauta o viata imbunatatita sa nu fie tulburati nici macar de ganduri. Pentru ca ispitele pentru ei sunt mult mai mari decat pentru mireni, fiind pe o treapta mai sus spre desavarsire. Putem citi in amanunt despre acestea in vietile sfintilor, pateric, etc., pentru ca am observat ca la catolici se stiu doar vietile sfintilor de dupa schisma, parca nici n-ar fi existat si sfinti in primul mileniu. Probabil la greco-catolici e altfel, ei avand calendarul ca si noi.
P.S. Am citit ieri pe net despre personajul al carui nume l-ati ales, a fost un eretic condamnat la unul din sinoadele ecumenice. De ce ati ales acest nick?
P.P.S. Dvs. ati facut intrarea in problemele acestea care tin mai mult de lumesc, de partea umana a Bisericii. Fiind oamnei toti pot gresi. Important e ca partea divina sa fie divina.

Nu autoritatea in sine conteaza, cat caracterul ei sacru. Am obosit sa reiau argumentele, date deja de alti useri asupra originii acelei autoritati. Daca as gandi doar in sensul acceptarii oarbe a unei autoritatii, as justifica orice dictatura, fie ea si ecleziastica. Insa chiar nu e cazul. Si, inca ceva, chiar important: si eu sunt un convertit. Cum ar zice unii, un "tradator". Eu doar acum am postat pe forum, altfel si asupra mea s-ar fi abatut ploaia de "amabilitati inversate" care s-a abatut asupra d-rei Noesissaa. Si, ca si dansa si multi altii, noi nu "scuipam unde am sarutat". Sunt lucruri extrem de valoroase in ascetica, omiletica si liturgica ortodoxa. NU TREBUIE PIERDUTE! Asta inseamna ca, de exemplu, ma bucur ca Sinodul Apostat este, inca o data prin voia lui Dumnezeu, amanat. Ca inca nu sunt luate decizii care tarasc trairea dedicata lui Dumnezeu in noroiul mundan. (Cine s-a interesat, din toate sursele, nu doar oficiale, de pregatirea Marelui Sinod Politic stie ce spun). Si, inainte sa ma contrati din nou, domnule Bogdan81: aproximativ, nu identic, aceeasi atitudine o am in privinta Vatican 2. NU REPETATI GRESELILE ALTORA! Si da, stiu de actualul si foarte obscurul antipapa. Efectele oricarei diviziuni sau (re)unificari ale unei organizatii sa vad in primul rand in influenta asupra oamenilor. Stiti prea bine cat de...irelevanta e influenta acelui domn.

Adriana, mai exista si adevarul de credinta, de care trebuie sa tinem cont, caci satana de la Adam si Eva a incercat sa piarda omenirea cu minciunile.

"Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri. 22. Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea:Doamne, Doamne, , au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut?"(Matei 7, 21-22)

Problema dintre Ierusalim si Bucuresti este pur administrativa, care speram ca se va rezolva.
Noi stim ca conflictele sunt un efect al luptei pe care o da diavolul Bisericii in general si crestinului in special. Noi stim deasemeni ca nu ne putem astepta la pace, caci pacea a fost luata de Domnul de pe pamant. Atunci de ce sa ne miram de conflicte, cand si noi, la nivel individual, avem conflicte cu altii. Modul in care rezolvam aceste conflicte, are un rol matuitor.
VA repet: Patriahul are o sefie administrativa; conducerea vazuta a Bisericii este Sfantul Sinod. Asa ca, va rog, nu va lasati amagit de unele lucruri. In biserica, la Sf. Liturghie, nu se simte aceasta stare conflictuala, si asta e important. Pentru rezolvarea conflictelor exista avocati.

1. Pentru ortodocsi nu e papa, ci numai Dumnezeu, iar ceea ce am scris era ca sa inteleaga ortodocsii. Pentru ca fiecare cu o conceptie gresita nu va dori sa afle adevarul, decat daca e in cautarea lui.
2. Va puteti uita in orice sursa de pe net, chiar si pe site-ul catholica scrie ca BC a recunoscut 67 de miracole de la prima aparitie pana in prezent. In 1905 papa a cerut ca toate vindecarile sa fie cercetate de o comisie de specialisti si medici. Si asa s-a ajuns la cifra de 67, dar mai sunt si alte vindecari, care nu au trecut de expertiza medicilor.
Eu v-am mai spus ca stiu destul de multe, nu e nevoie sa ma catalogati de fiecare data ca un dusman care vrea sa denigreze BC, pentru ca eu nu caut decat sa spun adevarul, iar daca ceva din ce stiu eu e neadevarat oricand imi schimb conceptia (cum am facut-o de multe ori pana sa ajung la ortodoxie). Doar Adevarul ar trebui sa ne intereseze, chiar daca acesta nu ne convine pe moment.
In privinta minunilor si vindecarilor din paranormal va trebui sa imi dati credit ca e posibil sa stiu mai multe decat dvs. Nu numai ca m-au pasionat acestea inca dinainte de a deveni credincios, dar am si practicat o tehnica in care principala activitate era vindecarea cu energie. Asa ca praticantii puteau vindeca, puteau face apa vindecatoare, etc. Nu spun ca acestea sunt la fel ca acolo, doar ca astfel de minuni pot fi facute si din partea cealalta, nu doar de la Dumnezeu. Cititi de alti vindecatori sau in alte religii, sunt mii de astfel de cazuri. Eu va spun asta pentru ca inainte studiam aceste lucruri, ma interesau.
Desigur, exista mii de cazuri de vindecari si in crestinism.

... si ati verificat? Dar roadele cum sunt?
Insusi Joseph Ratzinger, actualul Papa Benedict, isi facea ganduri in privinta numarului enoriasilor, in permanenta scadere si se intreba ce va face cu bisericile goale ale anului 2000. A scris o enciclica pe aceasta tema, enciclica despre care s-a discutat si pe acest forum.

Despre care inversunare vorbesti, Adriana? Te rog, nu-mi atribui mie ceea ce tu iti inchipui doar...