E bine si asta dl Ovidiu.I-am cam taiat aripile.:))

Si chiar daca nu ai postat tu acele versete,nici ale mele nu sunt.Sunt versetele bibliei,nu-i rau sa le explici daca cineva ti-a cerut asta.

Vad ca tot aduci in discutie cuvantul "spiritism".Cine a fost cel care a aparut lui Saul si de unde a venit?

Am mai discutat pe marginea acestui pasaj.Nu aduc eu in discutie cuvantul "spiritism",Gugustiucul alias Condor o face.Dupa ce am studiat acest pasaj uite la ce concluzie am ajuns(nu numai eu si multi au aceeasi parere,chiar si Condor,desi nu mi-a raspuns la intrebarea pe care i-am adresat-o acum).
Daca te intereseaza e undeva pe pagina http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=4290&page=133
la postarea peetor

Pe el l-am si intrebat.

Dumneata nu esti departe de credinta ortodoxa, cel putin din punctul meu de vedere.Chiar daca esti sau nu esti ortodox.Cine nu este impotriva noastra este pentru noi.

Am vazut ca mi-ai pus postarea si am crezut ca mie mi te adresezi.Scuze.Cat despre constatarile referitoare la religii,eu vreau sa fiu cat se poate de obiectiv.Vad totul prin prisma Scripturii de aceea tot ce spun vreau sa fie ancorat in Scriptura.Daca il contrazic pe cineva o fac prin Scriptura,de aceea nu sunt de acord cu ideea inexistentei sufletului dupa moarte,pentru ca pur si simplu vad ca nu este biblica.

Adica imi pare bine ca vad un frate in Hristos care nu este de aceiasi religie.

Si eu la fel.:)

Ca Biserica este formata din toti cei ce se inchina in duh si adevar,iar Ierusalimul cel ceresc liber este.

Intr-adevar.Ceea ce nu inteleg multi este ca in fata Lui Dumnezeu,oamenii nu se impart in ortodocsi,catolici,penticostali,adventisti,baptist i etc.In fata lui Dumnezeu oamenii se impart in cei care fac voia Lui si cei care nu fac voia Lui.

Ai rezumat in câteva cuvinte învăţătura de bază a pan-ereziei secolului nostru: ecumenismul.
Nu există comuniune de credinţă dacă nu există mărturisirea aceluiaşi adevăr. Din punct de vedere biblic nu există decât o singură Biserică şi un singur adevăr. Restul sunt erezii!!

Ovidiu -s iti stiu parerile si ti le respect desi nu sunt de acord cu ele.Nu mai insist pe aceasta tema,nu de alta dar ii dam satisfactie lui Gugustiucul ca ne deviem de la subiect.

Ma bucur, vezi si tu ce "bine" împartasesc "evanghelicii" si adventistii acelasi Adevar. Dacă au Duhul, pentru ca ei sunt convinsi ca il au, chiar dacă sunt secte recente, de ce nu sunt de acord vizavi de mărturisirea credintei?

Nu pot sa iti raspund la aceasta intrebare.Cel mai bine ar trebui sa ii intrebi pe ei.Nu de alta,dar nu vreau sa vorbesc in necunostinta de cauza si sa fiu apostrofat ca mint.

Între cele două versete este o diferenţă fundamentală, de substanţă. Sunteţi confuzi, deoarece nu înţelegeţi un lucru: duhul (spiritul, suflarea de viaţă) nu este totuna cu sufletul (omul viu, fiinţa vie). Indiferent de cum defineşte DEX-ul duhul (termenul este laicizat şi în plus după secole de ortodoxie!), în gândirea ebraică biblică însemna ceea ce am spus: suflare de viaţă, răsuflare [ruach]. Deci oricât v-ar displace, Enciclopedia Iudaică este mai aproape de definiţia corectă (biblică) decât DEX-ul

Atâta vreme cât folosiţi sintagma "sufletul (sau duhul)", nu voi putea să vă răspund la o întrebare care în context biblic pare absurdă.

Bucuraţi-vă ;) Aveţi o susţinere mai mare decât bănuiţi, nu doar cultele protestante şi neoprotestante (majoritatea), ci şi: musulmanii, budhiştii, animiştii, spiritiştii şi mai nou chiar şi Biserica Satanei.

Gândirea ebraică asupra morţii
 

Persistă confuzia între felul cum prezintă Biblia problema şi felul cum înţeleg bisericile istorice problema morţii şi a sufletului. Să ne oprim puţin la felul în care gândirea ebraică percepea moartea omului şi ce se întâmpla după moartea acestuia. Micro-analiza va fi făcută în aşa fel încât să se permită oferirea unui răspuns la întrebarea principală pe care o ridică acest topic: are omul o entitate care după moartea lui trăieşte conştient şi veşnic?

Să vedem care este modul în care evreii priveau moartea, viaţa fiind aceea care le-a fost dăruită de singurul Dumnezeu. „The Jewish Encyclopedia” sugerează câteva vederi cu privire la moarte, destul de diferite în esenţă unele de altele, dar având un punct comun – păcatul. Conform vederii evreilor, păcatul este cel care a făcut posibilă moartea oamenilor şi pentru a înţelege moartea şi modul în care ea a fost văzută de evreii consacraţi lui Dumnezeu trebuie să mergem pentru început la raportul Creaţiei. Am observat că omul a fost modelat de Dumnezeu din ţărâna pământului, i s-a suflat în nări suflarea de viaţă şi omul a devenit astfel un suflet viu. După ce a fost creată prima pereche, ea a fost aşezată în grădina Edenului. Acolo, în mijlocul ei, spune Moise, se afla pomul vieţii. Dar, în grădină, se afla şi pomul cunoştinţei binelui şi răului. Pomul prin „care se poate cunoaşte binele şi răul” era interzis consumului. Mâncarea din acest pom urma să fie considerată neascultare de către Dumnezeu, iar dacă cei doi aveau să consume din el, le spune Dumnezeu, în ziua în care ar fi mâncat din pom „de moarte veţi muri” . Astfel, scopul pomului prin care se putea cunoaşte binele şi răul era acela de a dovedi credincioşia celor doi faţă de Dumnezeu. Dar care era scopul pomului vieţii? Înţelegem răspunsul la această întrebare doar după ce citim ispitirea celor doi relatată în cartea Genezei. Aflăm astfel că după izgonirea celor doi din grădina Edenului, ca urmare a intrării în păcat, Dumnezeu pune nişte heruvimi la poarta grădinii pentru a păzi drumul care duce la pomul vieţii , pentru ca omul să nu mănânce din pom şi să trăiască. Adam şi Eva nu au murit în ziua în care au călcat porunca lui Dumnezeu (de ce nu? Este o altă problemă care nu poate fi tratată aici, ar însemna să deschidem un nou topic), dar nemaiavând acces la pomul vieţii moartea urma să devină pentru ei o realitate viitoare. Scripturile ebraice ne spun foarte lămurit faptul că primul care a minţit în privinţa nemuriri omului este Satana. „Nu veţi muri de moarte” (Facerea 3,4 în traducerea literară a Septuagintei) au fost cuvintele pe care Satana le-a spus Evei în grădină. Dacă cei doi nu ar fi deschis poarta şi nu ar fi acceptat să asculte mai degrabă de Satana decât de Dumnezeu, astăzi nu s-ar mai fi pus problema nemuriri sufletului în felul acesta, pentru că omul primise în dar nemurirea pe care o putea păstra numai cu condiţia ascultării. "Nu veţi muri" e şoapta care se rosteşte de-a lungul veacurilor şi puţini sunt cei care nu o cred. Asta explică îndârjirea cu care se încearcă apărarea nemuririi sufletului pe aici. :(

Cât de diferită pare vederea morţii în perspectiva celor două popoare. Dacă pentru greci moartea era privită ca o bucurie a eliberării sufletului din închisoarea trupului, pentru evrei moartea era ceva negativ, fiind consecinţa despărţirii prin păcat, de Cel care era sursa vieţii.
În gândirea ebraică veche, viaţa şi moartea erau în strânsă legătură cu Yahve. Aceste două aspecte aveau o însemnătate religioasă deosebită. Viaţa era darul pe care Dumnezeu îl oferise fiinţelor create, moartea era consecinţa care urma să fie adusă de neascultarea poruncilor lui Dumnezeu. Nu este astfel de mirat faptul că grecii, popor care nu avea cunoştinţa lui Dumnezeu privea moartea ca pe un aspect pozitiv, iar viaţa ca pe un impediment pentru suflet. Noi datorăm grecilor multe din concepţiile asupra morţii şi vieţii şi desigur şi evreii postbiblici, după cum am amintit că spunea „The Jewish Encyclopedia”, au fost influenţaţi de gândirea greacă. O altă lucrare afirmă:

„Ideea de nemurire se datorează gândirii greceşti, în timp ce speranţa în înviere aparţine gândirii ebraice” (Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, vol. II, p. 557)

Scrierile lui Moise, cunoscute sub numele de Pentateuh, sunt pline de pasaje care vorbesc despre moarte ca despre o completă încetare a existenţei. Avertizarea asupra morţii a sunat de-a lungul paginilor Scripturilor evreieşti, dar odată cu ea, speranţa unei vieţi fără moarte, a unei vieţi în care omul va exista în modul în care l-a creat Dumnezeu este speranţa unui popor care a avut privilegiul să fie naţiunea care a purtat cunoştinţa de Dumnezeu. Noi, cei de astăzi, am moştenit această speranţă de la ei.

:13: Mda, nu stiu de ce nu v-au dat afară administratorii, si să stea cu ochii pe voi după aceea să nu mai consumnati spaţiul aici degeaba.
De atâta timp ne spuneţi că sufletul vesnic viu este o învăţătură satanică (desi Biblia spune in sute de cazuri ca sufletul nu moare niciodată), fără să aduceţi nici o dovadă biblică în susţinerea aberaţiilor voastre, decât ieşirile voastre paranoice, încât aţi exasperat pe toată lumea.

V-aţi exasperat tocmai pentru că nu aveţi fundament biblic la o aşa susţinere...

Nu trebuie să aduceţi "sute de cazuri", aduceţi doar un singur verset, însă acela să spună chiar ce susţineţi dvs., nu altceva... Ei bine, dintre "sutele de cazuri" nu sunteţi în stare să aduceţi măcar o singură probă...

tricesimusseptimus ne zabacesti cu „The Jewish Encyclopedia”.Da-mi voie sa iti spun ceva:„The Jewish Encyclopedia” nu face nici 2 bani pe langa biblie la fel ca de altfel si alte carti.Tu tot continui cu aceste explicatii.Noi nu suntem evrei.Apropo,ce spune „The Jewish Encyclopedia” despre Isus?Daca te iei dupa gandirea ebraica vei afla ca Isus inca nu a venit si Cel in care credem noi a fost un impostor.Asta e,asa gandesc cei de religie mozaica.Acum ce facem ar trebui sa ii credem?Plictisesti cu atatea explicatii fara sens.Ti-am adus in prim plan niste cuvinte ale unui evreu convins care nu a dorit sa puna in gura nimic "spurcat" chiar si cand i s-a poruncit in acea vedenie sa manance.Acest evreu vorbea despre niste "duhuri in inchisoare" si ca Evanghelia a fost predicata celor"morti" ca sa "traiasca dupa Dumnezeu,in duhul".Asta imi spune mai mult despre gandirea ebraica decat toate enciclopediile la un loc.Demonteaza-mi aceste pasaje ale lui Petru daca te tine,ca ai incercat tu niste interpretari dar erau de-a dreptul puerile(duhuri-persoane vii). Dar tu ce faci?O dai la vale cu „The Jewish Encyclopedia”.Ce tu nu vezi ce scrie in biblie trebuie sa iti spuna altii?Nu mai veni cu enciclopedii care contrazic biblia.Daca ai ceva de spus si de contrazis trebuie sa o faci cu biblia,daca nu tot ce spui nu are nici o valoare.Biblia vorbeste despre existenta sufletului dupa moarte si nici o gandire omeneasca nu poate desfiinta ce spune biblia.Tu driblezi intrebarile noastre si asta spune multe(ca si Condor).Daca ai fi avut dreptate,ar trebui sa raspunzi.

exact. Să începem cu astea:

1. Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOAREcare fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.
Am încercat să dau citatul complet. Sf. Petru se referă clar la cele trei zile ale Mântuitorului în care a fost mort cu trupul (pentru că spune clar “omorât cu trupul”) şi la pogorârea Sa în Iad unde erau duhurile unor oameni care trăiseră demult pentru că face şi precizarea „în zilele lui Noe”
Apoi în aceaşi carte biblică şi referindu-se la acelaşi episod sf. Petru face precizarea :
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL. “ În Biblia tradusă de B. Anania scrie “s-a bivestit CHIAR ŞI morţilor” iar în Biblia Cornilescu: “ŞI CELOR morţi”. Adică sensul e clar: pe lângă cei vii cărora le-a propovăduit Mântuitorul în timpul vieţii pământeşti le-a propovăduit ŞI CELOR MORŢI în timpul coborârii în Iad.
4 Regi 13.21 (sau 2 Imp.13.21-biblia sectantilor) “Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei.CĂZÂND ACELA, S-A ATINS DE OASELE LUI ELISEI ŞI A ÎNVIAT ŞI S-A SCULAT PE PICIOARELE SALE”.
Puteau oasele unui sfânt decedat să facă minuni dacă sufletul acelui sfânt nu mai exista?
De asemenea nu aţi dat niciodată nici un răspuns plauzibil nici la citatele:
Marcu 9.43-48 „Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE.”
Despre ce foc care nu se stinge şi despre ce vierme e vorba aici, dacă voi adventiştii negaţi existenţa Iadului?
Să ne oprim şi la citatul din Apocalipsa 20.7-10 :
„Şi către sfârşitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din închisoarea lui, Şi va ieşi să amăgească neamurile, care sunt în cele patru unghiuri ale pământului, pe Gog şi pe Magog, şi să le adune la război; iar numărul lor este ca nisipul mării. Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, ŞI VOR FI CHINUIŢI ACOLO ÎN VECII VECILOR”.
Aici Biblia susţine clar existenţa veşnică a sufletelor şi existenţa Iadului, referindu-se la pedeapsa antihriştilor şi a celorlalţi oameni amăgiţi de diavol. Sunt curios să văd cum veti ocoli răspunsul la problema asta!
Să ne oprim şi la definiţia pe care o dă însăşi Mântuitorul termenului de Înviere:
Ioan 5.28-29 “vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui. Şi vor ieşi, CEI CE AU FĂCUT LUCRURI BUNE SPRE ÎNVIEREA VIEŢII ŞI CEI CE AU FĂCUT CELE RELE SPRE ÎNVIEREA OSÂNDIRII”.
Acesta e un alt citat pe care adventiştii îl ocolesc, pentru că argumentează existenţa Iadului.
Să ne referim şi la Schimbarea la Faţă a Domnului:
Luca 9. 28-31“luând cu Sine pe Petru şi pe Ioan şi pe Iacov, S-a suit pe munte ca să Se roage. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind.ŞI IATĂ DOI BĂRBAŢI VORBEAU CU EL, CARE ERAU MOISE ŞI ILIE Şi care, arătându-se întru slavă, vorbeau despre sfârşitul Lui”
Evangheliile arată că Hristos a vorbit cu două personae care trăiseră demult. Ilie s-a înălţat la cer, dar Moise era mort. (Deut 24.5 “Şi a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, în pământul Moabului, după Cuvântul Domnului”) Cu cine a vorbit Hristos acolo la Schimbarea la faţă, dacă sufletul lui Moise nu mai exista conştient?
Apoi, in epistola catre Evrei 12 ;22 "Ne-am apropiat de muntele Sion si cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc si de zeci de mii de ingeri in adunare sarbatoreasca si de BISERICA CELOR INTAI NASCUTI care sunt injscrisi in ceruri si de DUHURILE DREPTILOR CELOR DESAVARSITI si de Iisus Mijlocitorul Noului testament"
Se vede clar din acest pasaj in primul rand, timpul trecut "ne-am apropiat de Muntele Sion, deci nu ne v-om apropia intr-o epoca viitoare, si duhurile dreptilor celor desavarsiti care-l lauda pe Dumnezeu, deci e clar ca cineva intr-o stare de inconstienta nici nu poate avea inca aceste calitati de dasavarsiti ci le-ar primi atunci cand ar invia la a doua venire, si nici nu-l pot lăuda pe Dumnezeu.
2 Cronici 33.6 “ Manase a adus oameni care chemau duhurile morţilor şi fermecători; şi a înmulţit relele împotriva Domnului, mâniindu-L.”
Lev 20.27 “Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat”
Dacă vechii evrei nu credeau în existenţa sufletelor după moarte, atunci de ce le interzice D-zeu sub pedeapsa morţii, spiritismul? Nu era mai simplu sa le spuna D-zeu ca sufletul nu mai exista pur si simplu?
(Apoc. 6, 9-11). Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.”

Comentaţi-le pe fiecare în parte din prisma învăţăturii adventiste şi apoi o să continuăm cu altele. Succes!

tricesimusseptimus dai dovada de mare ignoranta.Cica din sutele de cazuri sa ti se aduca un singur verset.Ti-am adus eu o groaza,dar n-ai vorbit nici de unul.Ti-am adus si acele din Petru.Ti-l mai aduc odata:
1 Petru 4:6 Căci tocmai în vederea aceasta a fost vestită Evanghelia şi celor morţi, pentru ca să fie judecaţi ca oameni în trup, dar să trăiască după Dumnezeu, în duh.
Mai vrei mai mult?Acesta spune tot ce sustinem si noi acum.Oare de ce l-ai trecut cu vederea?Dupa ce ti l-am adus in prim plan,prietenul nostru condor a sarit cu paranoia spiritismului(fara sa isi dea seama ca in fata acestui verset este ca si cum l-ai acuza pe Petru de spiritism),tu nu ai mai spus nimic,ai plecat repede la „The Jewish Encyclopedia” sa vezi ce mai spune si iar ne-ai mai dat un copy paste de acolo.Pentru structura ta intelectuala e trist sa copii pasaje fara sa le treci prin Scriptura,pentru ca ce spune aceasta enciclopedie si ce spune apostolul Petru se bat cap in cap.Si deci pe cine crezi?Biblia sau o interpretare,o enciclopedie ?Cei care au scris aceasta Encicolpedie(habar n-am si nici nu ma intereseaza) se puteau insela,Biblia insa niciodata.SI Petru scria o epistola,o scrisoare in care scopul sau era sa fie cat mai clar,sa fie inteles de toti destinatarii.Nu poti acum sa intorci ce a spus el,sa reinterpretezi sau mai stiu eu ce.Versetul este cat se poate de clar.
Tu mi-ai adus niste versete care nici pe departe nu afirmau moartea duhului si a sufletului,dar am observat ca ele sunt din carti poetice(exemplu Eclesiastul) sau profetice(ca Ezechiel).Normal ca ele trebuie interpretate,disecate pentru ca in acest gen de scriere scrisul e infrumusetat,de multe ori cuvintele nu sunt folosite la propriu.
Petru nu a scris carti poetice,nici Pavel,de aceea ce spun ei trebuie luat asa cum este.
Si sa mai facem un exercitiu intelectual.Ai spus ca aceste idei sunt de origine greceasca.E o mare prostie sa afirmi asta,daca ai mai pus ochii si pe o carte de istorie nu numai pe Enciclopedii(desi si ele sunt bune).Prima data cand evreii au intrat in contact cu aceste "idei"(desi cred ca ele au aparut simultan in mai multe parti ale globului din cele mai vechi timpuri ,inclusiv si la inaintasii poporului ales)din punct de vedere istoric a fost cand evreii au pribegit in Egipt.Egiptenii credeau in nemurirea sufletului,se pregateau pentru viata de dincolo.S-au pastrat o sumedenie de izvoare istorice(picturi,sculpturi,carti cu rugaciuni etc)ca sa nu mai vorbesc despre piramide.Evreii au plecat din Egipt.Acum vine o intrebare:De ce Moise si nimeni nu a condamnat aceasta gandire,zici tu "pagana"?Nicaieri nu se spune ca duhul sau sufletul(suflet in sensul in care ti-am zis,nu cu sensul de persoane)moare.Duhul se spune ca pleaca la Dumnezeu "care l-a dat",David vorbeste despre
"suflete in Locuinta mortilor",Moise,curios lucru,interzice chemarea duhurilor celor morti,spunem noi acum spiritismul(dupa parerea mea face chiar bine)dar nu "decreteaza"moartea duhurilor dupa moarte.Acum sa trecem la Noul Testament.Acum lucrurile zici tu "s-au complicat".Intre timp a aparut Platon in sec.V I.Hr.,a sintetizat aceste idei,zici tu "pagane".Garantat suta la suta ca evreii au intrat in contact cu aceste idei "grecesti".Bine-bine,dar ma intreb acum,daca ele sunt false de ce nici acum nu le condamna nimeni?Isus spune o pilda in care se vorbeste despre un bogat in "Locuinta mortilor" si despre un sarac intr-un loc numit Sanul lui Avraam DUPA CE AU MURIT,Petru mai tarziu vorbeste despre niste "duhuri din inchisoare",Pavel care a tinut pledoarii in Aeropagul grecesc,care avea cetatenie greceasca si era familiar cu tot ce tine de filosofia acestui popor pentru ca sa stie cum sa o combata afirma ca "pentru mine a muri este un castig" sau
"aş dori să mă mut şi să fiu împreună cu Hristos, căci ar fi cu mult mai bine;",si nu condamna aceasta idee "pagana" a nemuririi sufletului.Asa si despre ideea ta ca iadul nu este vesnic.Isus vorbeste despre "gheena",Ioan ca diavolul,proorocul mincinos si fiara vor fi chinuiti"zi si noapte in vecii vecilor" s.a.m.d.
Tu cu aura ta de ignoranta spui din "sutele de cazuri"sa ti se aduca un singur verset.Asta e cine nu vrea sa vada nu vede,cum spunea si Mantuitorul:"cine are urechi de auzit sa auda".
Dupa ce au trecut 2000 de ani de la venirea Mantuitorului pe pamant ne arati tu ca sunt false.Asta e buna.N-ai dreptate pentru ca nu gasesti argumente biblice clare in acest sens.
Tot ce afirm ma bazez pe scriptura.Daca spun ceva verific ca Scriptura sa nu ma contrazica si daca nu gasesc argumente in biblie nu merg sa caut prin Enciclopedii desi o pot face.Daca ar fi asa as gasi o groaza de materiale pe care sa ma bazez,o groaza de carti apocrife scrise tot de evrei.Dar eu ma bazez doar pe scriptura.Tu te laudai ca esti Sola Scriptura.Dar de unde,ca atunci cand ti se pun in fata fapte biblice incontestabile,fuguta la „The Jewish Encyclopedia”,ca sa nu mai spun ceva mai mult.(interpretari facute de altii si asa mai departe).
Fara lipsa de respect ne inrudesti cu "musulmanii, budhiştii, animiştii, spiritiştii şi mai nou chiar şi Biserica Satanei.".Tu nu iti dai seama ca prin aceste vorbe jignesti mii de martiri care au crezut in aceste lururi(ca sa nu mai vorbesc despre apostolul Petru si Pavel care nu au condamnat aceste idei desi o puteau face).Tu cu cine te inrudesti ca religii?Poate cu Martorii lui Iehova pentru ca si ei nu cred in aceste idei "pagane',si mai rau nu cred in trinitate(si poate o mai fi si altele).Eu acum nu intru in jocul tau sa ne jignim reciproc.Nu este stilul meu,desi as puteau-o face poate cu mai mult succes decat tine.Eu am prncipii:nu imi bat joc de ceea ce cred altii,fie ca in acele lucruri nu cred si eu.Pot arata eventual de ce nu cred,pot aduce argumente dar in nici un caz nu as face acuze nefondate cum ati facut voi(ca am fi spiritisti s.a.m.d.).Pacat ca recurgi la astfel de lucruri,vad ca ai cultura biblica,esti un tip inteligent.Pacat.
Ca sa arat ca nu ai dreptate toti au vazut ca noi am folosit biblia si tu ai folosit „The Jewish Encyclopedia”.

Toti sectarii sunt numiti de Biblie ,,lupi imbracati in piele de oaie,,(Matei 7,15), asa ca nu poti sa-i numesti frati pe lupi. Ai grija ca in acest fel atrag la ei pe cei naivi.

Stai linistit,Isutin 45,ca nu vreau sa atrag pe nimeni.Eu doar sunt corect si spun lucrurilor pe nume.Si chiar daca as vrea eu asta nu as reusi.Isus ii atrage pe oameni la El,nu oamenii ii atrag pe alti oameni la Isus.

Scuze ca ti-am scris numele gresit .Nu a fost intentionat si daca nu esti de acord cu ceea ce spun ,astept sa ma contrazici,dupa aia sa spui ca sunt "lup in piele de oaie".Asa cum am mai aratat pana acum,nu imi plac acuzatiile nefondate.

Si de asemenea pot sa spun ca biblia nu spune ca religia mantuieste pe om,ci credinta si singur de asemenea am spus ca in fata lui Dumnezeu nu ne impartim in religii si culte,ci in oameni care fac voia Lui si oameni care nu fac voia Lui.Atunci de ce as avea interes sa "atrag" pe altii,de parca apartenenta la o religie le-ar aduce mantuirea?Dar sa lasam aceste lucruri ca suntem off topic.

Credinta este cea care conteaza.In impartasirea adevarului relativ putem sa fim frati toti.Fiecare religie poate detine unele adevaruri relative si comune intre ele, si fiecare se poate impartasi de adevar pana la un anumit punct, sau chiar sa aiba comuniune cu adevarul desavarsit,care este Hristos.Fiecare dupa puterea sa, in functie de talantii primiti.In acest context l-am numit pe peetor frate, pentru ca detine unele puncte de vedere asupra scripturii comune cu noi ortodocsii,cel putin din ce am observat pe threadul asta, si pentru caracterul sau.Stai linistit nu ma intereseaza religia lui.

Inseamna ca ori nu ai citit Noul Testament, ori zecile de versete care vorbesc de eretici si sectari care dezbina Biserica lui Hristos nu au nici o relevanta in fata ta. De ce S-A mai rugat Hristos ca toti cei ce cred in El sa fie una tot asa cum El si Tatal una sunt daca exista atatea secte cu pareri si invataturi diferite. Poti tu sa zici ca crezi in Hristos si invatatura Lui la fel si in acelasi duh ca mine? Nu!

15. Feriţi-vă de proorocii mincinoşi, care vin la voi în haine de oi, iar pe dinăuntru sunt lupi răpitori.
16. După roadele lor îi veţi cunoaşte. Au doară culeg oamenii struguri din spini sau smochine din mărăcini?
17. Aşa că orice pom bun face roade bune, iar pomul rău face roade rele.
18. Nu poate pom bun să facă roade rele, nici pom rău să facă roade bune.
19. Iar orice pom care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc.

Care au fost roadele sectelor la noi in tara in afara de dezbinarea Bisericii asa cum spune Sf Pavel?:
17. Şi vă îndemn, fraţilor, să vă păziţi de cei ce fac dezbinări şi sminteli împotriva învăţăturii pe care aţi primit-o. Depărtaţi-vă de ei. (Romani 16,17

10. Dacă cineva vine la voi şi nu aduce învăţătura aceasta, să nu-l primiţi în casă şi să nu-i ziceţi: Bun venit!
11. Căci cel ce-i zice: Bun venit! se face părtaş la faptele lui cele rele. (II Ioan 10

Citatul e complet, dar nu asta am cerut. Nici măcar nu apare cuvântul "suflet" în citat. Mai încercaţi o dată...

Dacă şi celelalte "argumente" sunt tot ca ăsta, mulţumesc nu mai vreau...

Ce spune Petru aici? Din versiunea greacă este evident că predicarea la care se face referire aici a avut loc înainte de momentul când şi-a scris Petru epistola şi că nu mai avea loc atunci când scria el. Dacă Petru ar fi vorbit despre cei morţi spiritual, atunci ar fi scris „este vestită Evanghelia”. Deci e vorba într-adevăr de cei morţi fizic, însă acestora li se predicase Evanghelia pe vremea când mai trăiau.

Next...

Locuinţa morţilor
 

Am amintit că despărţirea omului de Dumnezeu prin căderea în păcat a adus moartea pe acest pământ. Dumnezeu blestemă pământul din cauza lui Adam şi sfârşeşte cuvântarea cu cuvintele:
„... până când te vei întoarce din pământul din care ai fost luat”. (Geneza 3,19)

Pentru locul în care mergeau morţii (adică în pământul din care au fost luaţi) evreii aveau o denumire specială. Numeau acel loc „şeol”, cuvânt ce nu are o etimologie certă, dar care apare de peste 60 de ori în Scripturi împreună cu derivatele sale. Acest cuvânt defineşte lumea nevăzută a morţii. Seamănă cu ceea ce am văzut la greci; hadesul. Dar, oare evreii înţelegeau prin „şeol”, acelaşi lucru pe care îl înţelegeau grecii prin „hades”?
„Şeol” este tradus în Scripturi prin locuinţa morţilor.
Evreii considerau că locuinţa morţilor, şeolul, este un loc sub pământ şi de multe ori se folosea în antiteză cu cerul; cerul este foarte sus, şeolul este foarte jos. Cuvântul şeol este definit adesea ca fiind sinonim cu mormântul (se poate vedea acest fapt atât în Scrierile Scripturii , cât şi în materiale de specialitate, enciclopedii, dicţionare, etc., nu mai amintesc Enciclopedia Iudaică să nu faceţi Doamne fereşte vreo alergie) şi nici un om nu poate scăpa de el „Ce om trăieşte care să nu vadă moartea şi să-şi izbăvească sufletul din locuinţa morţilor?” (Ps. 89,48). Sufletul merge în jos. Din ţărână a fost luat omul şi în ţărână se va reîntoarce.
Şeolul este locul în care merg atât oamenii buni, cât şi cei răi. Acest fapt poate fi văzut din următoarele texte:

„... Nu, fiul meu nu va merge cu voi, fiindcă fratele vostru a murit şi doar el îmi mai rămâne. Şi de-o fi să dea o slăbiciune peste el pe drumul pe care îl aveţi de făcut, o să-mi pogorâţi bătrâneţile, îndurerate, în Sălaşul Morţilor” (Septuaginta, vol. 1, Colegiul Noua Europă, Editura Polirom, pagina 152, Iaşi 2004, redând o parte din textul din Geneza 42: 38.)

„Aruncaţi să fie păcătoşi în locuinţa morţilor, toate neamurile care uită pe Dumnezeu”
(Idem, pagina 58, redând o parte din textul din Psalmii 9: 18)

Speranţa oamenilor fără prihană va fi în planul lui Dumnezeu de răscumpărare. Cel drept, ajunge şi el în locuinţa morţilor, dar poate ieşi de acolo prin răscumpărarea pe care Dumnezeu o aduce prin Mesia. Cu toate că ceea ce apărea în faţa lui Iov era doar mormântul (Iov 17: 13), el vede mai departe de acesta (Iov 19: 25) prin promisiunea făcută de Dumnezeu.

Pentru că locuinţa morţilor este partea fiecărui om care a trăit pe pământ, fie bun, fie rău, în concepţia biblică a unui Dumnezeu drept, nu putem spune că ea este reprezentată de Iadul despre care am auzit atâtea vorbindu-se. Nu se poate ca acolo să fie şi cel bun şi cel rău, ar semăna prea mult cu hadesul grecesc. Pentru evrei locuinţa morţilor nu era locul unde cei răi sunt pedepsiţi sau unde cei buni sunt răsplătiţi, ci era locul unde atât unii cât şi ceilalţi aveau să meargă la încetarea existenţei, nu într-o stare conştientă, ci ca într-un somn.

Domnule tricesimusseptimus, v-am adresat o întrebare simplă la care vă eschivaţi ca un copil de clasa a II-a. In dicţionarul limbii române, iată ce scrie la cuvantul duh:

duh (dúhuri), s.n. – 1. Respiraţie, suflare. – 2. Suflet, spirit. – 3. Spirit, suflet fără trup.

Puteţi să îi spuneţi duh, nu mă supăr, dar daţi-mi un răspuns la ceea ce vă întreb de cîteva zile.
Adventiştii tăi susţin faptul că duhul omului, după moartea trupului, "nu mai
are existenţă conştientă", dar pe altă parte evită clar, din laşitate pentru că nu au argumente, să afirme în faţa celorlalte credinţe ceea ce cred ei de fapt: adică duhul moare odată cu trupul.
În acest sens daţi-ne o explicaţie clară cu ceea ce se întâmplă cu duhul omului după deces, în învăţătura sectei adventiste!

Şeolul era locul de aşteptare a judecăţii lui Dumnezeu in care erau strânşi toţi morţii,un loc care inghite pe cei morţi.Nu putem ştii dacă unii aveau parte de locuri mai bune sau mai rele in Şeol.Scriptura totuşi face o diferenta in modul de adresare despre cei drepţi care mureau prin sintagma 's-a adăugat la poporul său'.Oricum ştim ca locuinţa morţilor a suferit o schimbare o dată cu venirea si moartea lui Hristos, care zice in Apocalipsă că are cheile Morţii(Şeolului) si a Iadului.La fel cum acest loc(Şeolul) a apărut ca urmare a unui mare eveniment şi la fel cum şi omul a devenit supus morţii şi a ajungerii in acest loc tot ca urmare a unui mare eveniment, la fel acest loc a suferit o schimbare ca urmare a unui alt mare eveniment,moartea şi Învierea lui Iisus.Acest loc a apărut ca o transformare, s-a schimbat acaparându-l şi pe om prin cădere şi s-a modificat din nou prin Hristos.

Acum pe lânga întrebările lui ovidiu-s mai adaug şi eu întrebările mele:

In legătură cu 'spiritismul' : Cine a fost cel care s-a arătat lui Saul in VT şi de unde a apărut?Te-ai folosit adesea de cuvîntul spiritism in subiectul ăsta, ce înseamnă spiritism pentru tine şi ce sunt spiritele astea? De unde vin duhurile necurate si unde se întorc.Cum 'funcţionează' posedarea?De ce versetul pe care însăsi tu l-ai adus în discuţie Eccl 12:7 vorbeşte de trup si de suflet(duh) separat?

tricesimusseptimus nu pot vorbi despre nestiinta in cazul tau,mai bun termenul este de incapatanare.Evident ca predicarea la care face referire Petru a avut loc inainte de momentul cand si-a scris Petru epistola si ca nu avea loc cand el scria aceasta epistola.Am zis eu altfel?Petru vorbea despre cei morti fizic,dupa ce au murit.Vad ca esti inteligent,cum poti face concluzia ca le-a fost vestita pe cand traiau?(desi se poate sa fi fost vestita si atunci).Petru vorbea despre o predicare a evangheliei "duhurilor din inchisoare",dupa ce Hristos a murit in trup.Hristos le-a predicat atunci "celor morti".Pentru ca Petru zice clar:"pentru ca să fie judecaţi ca oameni în trup, dar să trăiască după Dumnezeu, în duh.".Daca le-a fost predicata cand acestia traiau,atunci se mai putea sa traiasca dupa Dumnezeu si in trup si in duh.Dar Petru spune clar ca au murit,sunt morti,de aceea in vederea trupului nu se mai poate face nimic""pentru ca să fie judecaţi ca oameni în trup",dar mai puteau "sa traiasca dupa Dumnezeu,in duh".Unde mai pui ca chiar in traducerea ta Cornilescu acest verset face trimiteri la acel verset care vorbea despre "duhuri din inchisoare"(ca in ceea ce priveste discutia despre legamant si lege,tu mi-ai adus trimiterile la Ieremia printre altele).
Pasajul e foarte clar,doar orb sa fii,dupa zicala"orbului degeaba ii dai ochelari"(nu cred ca e cazul tau) sau sa nu vrei sa vezi adevarul acestor lucruri se explica de ce afirmi aceste lucruri.
Din ce am vazut ca stai bine cu cultura biblica,refuz sa cred ca nu vezi aceste lucruri,doar nu vrei sa le vezi.
In ceea ce priveste Locuinta mortilor,pe baza Scripturii spun ca este locul in care mergeau sau merg sufletele celor morti.Cel mai puternic argument este pilda bogatului nemilostiv.Nu confunda pilda cu literatura S F,daca citesti mai mult despre acest gen literar vei vedea ca se bazeaza pe fapte reale sau probabile.Deci aceasta pilda,daca o consideri pilda ca eu nu o consider,se bazeaza totusi pe fapte reale,deci Locuinta mortilor este reala.Si acolo,toti sunt constienti.Bogatul vedem ca a plecat in Locuinta mortilor si era cat se poate de constient.
Tu poti sa vorbesti si sa sustii contrariul cat vrei,eu il cred doar pe Isus.Toate pildele pe care Isus le-a spus,nu se bazeau pe fapte reale,probabile?Pilda fiului risipitor,pilda vierilor,semanatorului s.a.m.d.erau fapte care daca nu erau reale se bazau pe realitate,daca nu s-au intamplat puteau sa se intample.De ce judeci altfel "pilda bogatului nemilostiv"?Daca te gandesti mai bine si daca esti rational(si nu ma indoiesc ca nu esti),trebuie sa imi dai dreptate.

Acum in ceea ce priveste discutia deschisa de Iustin45,referitor la erezii,ma simt dator sa clarific cateva lucruri.Am observat ca tu si Ovidiu -s dati impresia ca religia ortodoxa este singura Biserica a lui Hristos si dupa cate vad sustineti ca este singura care aduce mantuirea.Sa luam lucrurile rand pe rand.Ce religie aveau primii crestini(printre care primii apostoli,primele biserici)?Aici ar putea exista 2 raspunsuri:nu aveau nici o religie de acum sau aveau putin din mai toate religiile si cultele crestine de astazi.Cred ca raspunsul 2 este mai bun.Ei nu s-au numit la inceput nici ortodocsi,nici catolici,nici protestanti sau neo protestanti.Ei se numeau sau erau numiti simplu:crestini.Mai tarziu prin Concilii si de-a lungul vremii au aparut 2 mari Biserici crestine:Biserica Catolica in vest si Biserica ortodoxa in Est.In secolul XVI au aparut primele religii protestante,odata cu activitatea lui Luther si asta ca rezultat al comportamnetului nu tocmai "ortodox" ca sa ma exprim asa al Bisericii Catolice in principal.In est curentul protestant s-a extins mai putin,ca rezultat al realitatilor istorice din acest spatiu si de ce sa nu spunem ca Biserica Ortodoxa totusi nu a degenerat atat de mult ca cea Catolica(aici ma refer la indulgenta ,favoruri,jocuri politice ale papilor etc).La inceput insa primii crestini nu erau ortodocsi sau orice alta religie care a aparut mai tarziu,dar asta inseamna ca nu erau Biserica lui Hristos?(pentru ca tin minte ca Ovidiu -s mi-a spus candva ca doar Biserica ortodoxa este biserica Lui Hristos).Erau cu siguranta.
Acum am vazut ca atat dvs cat si Ovidiu -s ati adus in prim plan niste versete biblice care vorbeau despre erezii,"de lupi imbracati in piele de oaie",despre eretici.Bine-bine asa spune Scriptura,dar trebuie sa intelegem si contextul cand s-au scris aceste lucruri.Cand Pavel atragea atentia asupra ereticilor,crestinismul era la inceput,era o religie mica,o insula intr-un ocean plin de idolatrie asa cum era sfarsitul antichitatii.Atunci influentele religioase pagane erau inca puternice.Numai daca ne referim la Grecia si tot imperiul roman de atunci stii despre ce vorbesc.Foarte usor se gaseau oameni cu invataturi straine de Cuvant,luate de nu stiu de unde,care tulburau pe crestinii de la inceput.
Se mai poate vorbi astazi despre asa ceva?Observ ca sunteti niste persoane rationale.Cum iti dai seama ca o gandire este eretica?Prin faptul ca neaga sfintele Scripturi,aduce invataturi straine acesteia.Acum intreb eu:ce invataturi straine sfintelor scripturi am adus eu,ca sa pot fi numit "lup in piele de oaie"?Daca nu am dreptate in acest sens astept fapte,astept sa ma contrazici cu bibia.
In Romania religia ortodoxa este religia a 85 % din populaite(nu stiu cifra exacta,cam asa daca imi aduc bine aminte).Dar in tari occidentale in unele predomina religia catolica sau protestanta.Daca se sustine ca doar religia ortodoxa aduce mantuirea atunci cu ce sunt vinovati cei care s-au nascut in alta religie?Pentru acest fapt nu vor fi mantuiti?Nicidecum.Biblia nu afirma asta.La mare judecata nu va fi intrebat nimeni daca a fost ortodox,catolic,s.a.m.d.Biblia spune ca oamenii vor fi judecati dupa faptele ce le-au facut in trup si isi vor primi rasplata dupa faptele lor bune sau rele.A fi mantuit nu inseamna sa fii de o religie(evident ca trebuie sa fii crestin,dar aici ma refer la o religie actuala ca ortodoxa,catolica,protestanta sau neoprotestanta).Isus spune simplu:Ioan 11:25 Isus i-a zis: "Eu sunt învierea şi viaţa. Cine crede în Mine, chiar dacă ar fi murit, va trăi."Daca religia l-ar mantui pe om,Isus ar fi infiintat o religie anume,dar cu cateva mici exceptii(precum cina cea de taina sau impartasania),Isus nu a fixat regului clericale.Dupa inaltarea sa au aparut epistolele si intreg Noul Testament care a dat nastere cu adevarat religiei crestine,daca privim religia din prisma regulilor.E bine ca omul sa aiba o religie,adica sa frecventeze o biserica,ea il poate face sa inteleaga mai usor sfintele scripturi,asigura comuniunea frateasca etc.Dar religia nu il mantuieste pe om,ci credinta.
Ma bucur ca Danut7 dupa cum am observat este de aceasta parere.Nici o religie nu detine monopolul mantuirii.
De aceea oamenii pot crede in Isus fara sa fie neaparat de o religie anume,ca in definitiv Biblia tuturor e aceeasi(chiar daca va place sa spuneti ca biblia utilizata de culte,versiunea Cornilescu este falsa;asemenea afirmatii se fac in necunostinta de cauza,cine cerceteaza acest lucru nu spune asemenea lucruri,de fapt Dumitru Cornilescu era de religie ortodoxa cand a tradus biblia).
Cultele nu au dezbinat pe nimeni,ele s-au nascut tocmai din cauza coruptiei care a patruns in Biserica,din cauza faptului ca invatatura biblica nu era aplicata in vietile atat a clericilor cat si a oamenilor(vorbesc despre secolul XVI).Daca Biserica ar fi implinit ceea ce spunea biblia nu se mai nasteau cultele,dar ele au aparut tocmai dintr-o nevoie spirituala strigenta.
Sper ca aceste lucruri sa fie clarificate,pentru ca e trist sa vad cum cei de religie ortodoxa considera cultele neo protestante fara deosebire secte,erezii.Trebuie sa spun ca in multe cazuri pozitia cultelor fata de biserica ortodoxa este aceeasi ca si a Bisericii ortodoxe fata de ele.Aceasta este trist,de aceeea apar de multe ori extreme precum ateeismul s.a.m.d.
E bine sa intelegem cu totii aceste lucruri.

Am mai răspuns la chestiunea aceasta: DEX-ul defineşte termenul din punct de vedere secular şi desigur aşa cum a ajuns în conştiinţa românului după sute de ani de ortodoxie- confundând duhul cu sufletul.

Vedeţi? Chiar în formularea de mai sus nu vă puteţi dezbăra de confuzia asta. E atât de mare confuzia încât le-o atribuiţi si adventiştilor. Nu ştiu unde aţi citit aşa ceva, eu (şi nici poziţia oficială a Bisericii AZŞ) nu formulează astfel starea omului în moarte. Nu am cum să vă dau explicaţii la ceea ce noi nu credem.

Dupa aceasta paranteza sa revenim la tema acestui topic.Acum ma adresez din nou lui tricesimusseptimus si lui Condor si tuturor celor care nu cred in iadul vesnic si deci in "nemurirea sufletului".Va pun tuturor inca o intrebare(desi la cea despre ingeri nu am primit raspuns):
Ce rost mai are invierea pentru cei pacatosi,daca vor fi inviati ca sa moara din nou?(rapid si pentru totdeauna cum sustineti)Pentru ca voi sustineti ca dupa moarte omul moare cu totul,trup,duh si suflet.Moare "de-a binelea" cum sustinea Condor.De ce sa nu ramana mort "de-a binelea" pentru totdeauna,ca oricum dupa inviere mor din nou "de-a binelea"?
Astept raspunsuri,fara eschivari ca la alte intrebari de-ale mele.Trebuie sa recunoasteti ca eu am dat raspuns la toate intrebarile voastre,chiar daca raspunsul nu a fost cel dorit de voi.Cine are dreptate trebuie sa aiba raspunsuri.

Foarte buna intrebare.

Draga trice.. asteptam raspuns la toate intrebarile adresate.

Ba putem şti, din 2 surse:

1. Ne-o spune Biblia (că la fel mor şi cei buni şi cei răi)
2. Ne-o spune însăşi termenul Şheol (mormânt, locuinţa morţilor). Toţi mor şi toţi ajung în mormânt, şi cei buni şi cei răi.


Din nefericire nu s-a produs nici o schimbare în privinţa aceasta. Şi după Domnul Hristos oamenii păcătuiesc şi deci mor (căci "plata păcatului este moartea"). Biruinţa definitivă asupra morţii va avea loc abia la înviere când oamenii vor învia. Până atunci, cei morţi sunt morţi. Par nişte pleonasme, însă trebuie să le pun, în antiteză cu ziceţi voi că morţii trăiesc, deci cei vii-care sunt morţi vor învia). Asta-i logica ortodoxă... ce să-i fac?


Pe scurt, lui Saul i s-a arătat cel ce a inventat şi spiritismul - Satana. Sper să n-ai pretenţia că o vrăjitoare poate învia pe un sfânt...

Ce facem cu celelalte intrebari?

De unde a venit Satana?

Ce înseamnă spiritism pentru tine şi ce sunt spiritele astea? De unde vin duhurile necurate si unde se întorc.Cum 'funcţionează' posedarea?De ce versetul pe care însăsi tu l-ai adus în discuţie Eccl 12:7 vorbeşte de trup si de suflet(duh) separat?