Vama nu este in intelesul lumesc. Uite cum explica Parintele Cleopa (dupa invataturile sfintilor si Bisericii): http://www.sfaturiortodoxe.ro/drumul.htm
Omul trece prin vami in a treia zi, cand urca spre cer. In primele doua zile ramane pe pamant si isi vede viata si pe cei ce au ramas. Dreptii sunt dusi direct de ingeri, fara sa mai treaca prin vami. Iar cei foarte pacatosi sunt luati direct in Iad de ingerii cazuti. Ceilalti, dupa ce trec prin vami stau 6 zile in Rai si 30 de zile in Iad, apoi, la 40 de zile, are loc judecata particulara.

Sfintii nu sunt infailibili, dar tu esti. Acum ii mai faci si eretici si mincinosi pe sfinti.

Parintele Serafim Rose da citate ale sfintilor din cartea Sfantului Ignatie Briancianinov: http://www.parohia-hamburg.de/downlo...a%20moarte.pdf

Sf. Ioan Gură de Aur ne învaţă: "€žÎn ceasul acela vom avea nevoie de multe rugăciuni, de multe ajutoare, de multe fapte bune, de mare mijlocire de la îngeri, în călătoria prin sălaşurile văzduhului. Dacă atunci când călătorim într-o ţară străină sau într-un oraş necunoscut, avem nevoie de o călăuză, cu atât mai mult avem nevoie de călăuze şi ajutoare care să ne îndrume în cealaltă lume, nevăzută, printre stăpâniile şi puterile şi stăpânitorii lumii, din sălaşurile văzduhului, care sunt numiţi prigonitori şi strângători de dajdii şi vameşi."

Sfântului Ioan Damaschin (sec. al VIII-lea), citim: "€žO, Preasfântă Fecioară, la ceasul morţii mele, slobozeşte-mă din mâinile dracilor şi de judecată şi de osândire şi de cercarea cea înfricoşătoare, şi de vămile cele chinuitoare, şi de căpetenia cea cumplită şi de osânda veşnică, o, Maică a lui Dumnezeu” (Glas 4, vineri, cântarea a 8-a, canonul utreniei)."

Sf. Chiril al Alexandriei (444) spune: "Sfinţii îngeri iau sufletul; trecând împreună cu ei prin văzduh, sufletul se ridică, şi ajunge la vămile care păzesc drumul de la pământ la cer, care opresc sufletul, împiedicându-i suişul la cer. Fiecare vamă cercetează păcatele de care răspunde; fiecare păcat, fiecare patimă îşi are vameşii şi socotitorii săi."

Catalin, tu esti atent la logica a ce scrii? Unde mai e judecata lui Dumnezeu in toate acestea? E un fel de demonocratie ascunsa in treaba asta, nu iti dai seama? Bun, eu sint ala rau' si scepticu' de serviciu, etc., dar gindeste-te si a propos de postarea ta urmatoare: citatele din acatistele unor sfinti, nu inseamna citate din operele lor!!! Logic: nu si-au compus singuri acatistele!! (Ma refer la Damaschin). Cit priveste ceilalti doi, ce descriu ei este clar judecata particulara, nu ceva anterior ei, si eventual cu autoritat mai mare!
Inca ceva: lasa afirmatiile generate de loialism organizational si evlavie ranita si manioasa. Unde am zis eu ca sfintii tai pretiosi sint mincinosi si eretic?! Textual, nu vrajeli de evlavios ranit.
E super ca sint crestin ortodox. Daca eram nascut musulman, la cit de uscata de scepticism si sarcasm este evlavia mea, cred ca eram deja executat pentru blasfemie. :)))))
Bine, tu acum ai da un raspuns pe care l-ai mai dat, anume ca daca ma indoiam de islam si deveneam crestin, dar nu orice fel de crestin ci evident ortodox, as fi fost sigur in Rai, daca o luam pe coaja. Nu mai zic ca daca ma indoiam de islam (sa comntinuam experimentul imaginar nitel, de dragul retoricii) dar deveneam alt crestin decit ortodox, as fi ajuns sigur in Iad, pentru erezie, dupa tine. :)))))))))))))))))))))0

Loialismul asta ultraconfesionalist este uneori amuzant, pe bune. Vazut din afara, desigur.

Catalin, intrebare simpla: Cine judeca, Dumnezeu, sau diavolii ?

Ai trei variante de raspuns, conform logicii de clasa a IX-a:

1. Dumnezeu;
2. Diavolii;
3. Si Dumnezeu si diavolii.

39. Iar unul dintre făcătorii de rele răstigniţi, Îl hulea zicând: Nu eşti Tu Hristosul? Mântuieşte-Te pe Tine Însuţi şi pe noi.
40. Şi celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă?
41. Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău.
42. Şi zicea lui Iisus: Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni în împărăţia Ta.
43. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Ca sa nu mai subliniez cit de absurda e ideea ca instigatorii-la-pacate (demonii) sa fie aceiasi cu..acuzatorii! Sa presupunem ca eu il instig pe Catalin la omor sau la evaziune fiscala: ce drept am eu sa il acuz, facind pe indignatul de calcarea legii?! Iar teologumena "vamilor" ajunge la aberatia ca instigatorii sa aiba si functia de,..jurati sau chiar judecatori!!!!
Sinistra spulberare a logicii elementare si simtului justitiei de catre evlavia oarba si patimasa.

Exact, Lancelot: unde sint "aia cornutii" aici?!

:21: Absurda e in mintea ta. Daca tu ai libera alegere si ai facut desfranare iar diavolul te acuza ca ai facut...desfranare,inseamna ca ,in aceasta speta,diavolul n-are dreptate ? Ba da are dreptate ca esti desfranat si ca ii apartii,caci pacatosii sunt ai lui. Faptul ca el va fi judecat pentru viclenia prin care te-a facut sa desfranezi face parte din alt proces.Insa el are probele impotriva ta ca esti desfranat iar propria ta constiinta nu le poate nega.


Nope,Judecatorul e Dumnezeu ,avocatul acuzarii diavolul iar avocatul sufletului ,ingerul pazitor.Se "aduc" probele si Dumnezeu hotaraste.Trebuie sa existe un proces ca nimeni sa nu aibe cuvant de dezvinovatire ca a ajuns in locul gresit.Totul e descoperit .Diavolul stie toate pacatele omului pe care el insusi l-a ispitit ,ingerul pazitor toate faptele bune.In acest proces nu e judecat diavolul ,ci omul iar daca diavolul aduce probe adevarate ale pacatelor omului ,ele sunt considerate ,caci ,sa nu uitam,Dumnezeu e drept si nu poate sa spuna ca omul respectiv n-a facut desfranare ,crima,hotie,etc. daca probele pe care le aduce diavolul sunt reale si omul insusi le stie ca reale cand sunt expuse.

Tu intelegi ce citesti acolo ? Sau nici macar nu ai citit dar tragi concluzii ? Ce judecata particulara ca e clar ca se vorbeste despre lucrul asta. Si despre ce acatist vorbesti ? :)
Si de ce nu l-ai acuza pe Catalin ? E o idee chiar logica, dracul ala al ghiftuirii o sa te traga de un picior si o sa spuna " asta-i al meu !" La fel si alti draci despre care e bine sa nu discutam.
E chiar plauzibil ca o sa se intample asa. :71:

asta e ceva de speriat, de oameni ca asta trebuie sa te feresti, eu cred ca pocainta este mai importanta decat toate tampeniile scrise de asta si de altii ca el. pot astia sa bata campii cat vor, pot sa creada in capetele lor tesite ca sunt toba de teologie ortodoxa, chiar ca ei sunt cu adevarat ortodocsii, vezi schismaticii topicului, dar uitati-va la ei cum trec cu vederea pocainta si credinta in Dumnezeu.

Omule, si Dumnezeu ce mai face?! Dupa voi, grupul evlavios, omul e la dispozitia cui a instigat la pcat. Adica a demonilor. No, Iuliu, ce ar fi sa te fraiereasca cineva sa furi. Apoii sa zica: "eu? eu nu am nici o vina, Iuliu a pus botul la infractiune, deci, vina mea e zero, a lui e totala".
Voua, evlavia furioasa v-a mincat si ultima bucata de logica. Unde sint: Dumnezeu, Preasfinta Nascatoare de Dumnezeu, puterile ceresti (cele loiale Domnului, adica cele doua treimi ramase Sus), in toata ecuatia asta?
Dupa voi, dracilor (care Il urasc pe Dumnezeu si pe toti, absolut toti care sint cu El, si pe creatia in toate formele ei) li s-a dat mina libera taman de catre Cel Care a murit pe Cruce tocmai, dupa cum cum spun evanghelisti insisi "ca sa nimiceasca pe cel ce are puterea morti\, adica pe diavol".
Nici nu stiu cum sa numesc asta: anihilare a logicii, a evangheliilor, demonocratie ascunsa, pesimsim soteriologic vecin cu deznadejdea spirituala (despre care atitia au avertizat ca e de la draci, ca doar lor le convine ca omul sa creada "aoleu, al dracilopr voi fi, au drept asupra mea, Dumnezeu nu poate nimic"), sau blasfemie pura (voi Il faceti pe Dumnezeu neputincios si supus unor reguli care avantajeaza Iadul)!?
De fapt, eo sinteza intre toate astea: indoiala asupra mintuirii date de Dumnezeu. Nu conteaza ca Hristos a murit pe cruce si a inviat din mormint. Conteaza ca niste teologi au vrut sa sperie massele medievale (sa nu uitam ca vorbim de un imperiu feudal, asta era Bizantul, un stal imperial si criptoteocratic), si atunci au bagat, multi dintre ei, teologumena asta.
Greu cu realismul vs evlavie.
Omul e o specie scirbos de subiectiva, la care argumentele emotionale cintaresc nepermis de mult pentru cineva care sis zice "coroana creatiei" si "singura fiinta doata cu logica si ratiune".Nu ma intelegeti gresit: si eu sint subiectiv. Numai ca eu admit ca ma pot insela. Voi nu admiteti ca voi, sau pretiosi vostri teolgi si sfinti, v-ati/s-ar fi putut insela.

Pentru mine, ca si crestin, moartea si invierea Domnului sint mai importante decit toate teologumenele ciudate.
Pentru voi nu conteaza faptul ca I Se spune si Iisus Biruitorul.
Pentru voi e cit un munte importanta "didactica" a unei teologumene de un pesimism soteriologic crincen.
Si, zburaciune, fii atent: comparatiile voastre scu un proces pamintesc sint ridicole. Puterea de influentare a Aluia e mult mai mare decit o amarita de instigare omeneasca. Practic, Ala e impreuna-faptuitor cu pacatosul, nu un simplu instigator la haos, distrugeri si pacate. Deci nu ar avea dreptul sa acuze pe om. Exista totusi un acuzator: constiinta omului. Ce nevoie mai e deAia? Daca punem constiinta omului in locul dr.., atunci povestea cu vamile e ok.

:71: Eu vorbeam despre ilogica lui suslik ...desigur ,ca tu ca ortodox se presupune ca stiai deja ca daca spovedesti pacatele la duhovnic cu parere de rau reala si faci canon real,diavolii nu vor mai avea acele probe reale impotriva ta,caci Hristos a promis acest lucru.

Pai asta e problema ca nu admiti ca te poti insela. Spui ca admiti dar nu admiti. Pentru ca eu nu ti-am spus ca sigur exista dar tu spui ca nu exista si ca ar fi povesti medievale. Desi Catalin a pus citatele alea care sunt de pe timpul in care evul mediu nu era pe nici unde. :p

Despre cine era vorba in discutie despre judecata sufletului omului sau despre judecata diavolului?Nu le amesteca.

Ei sunt tot timpul cu noi ,dar daca noi alegem "sa cinam" cu diavolul nimeni nu poate calca voia noastra libera.Dragoste cu forta nu se poate.
Desigur ca toata aceasta logica a vamilor dispare in momentul in care ti-ai spovedit pacatele( spovedanie generala) si ai distrus toate probele reale ale diavolului impotriva ta si nu va mai avea cu ce sa te agate,deci nu va mai exista practic nici o vama pentru tine.Dar asta e o lupta continua pacatuiesti ,te spovedesti ,iar pacatuiesti iar te spovedesti...

Felul acesta de lupta inseamna impotmolire si baterea pasului pe loc. E o lupta cam ca in primul rezbel mondial, cand mai avansau nemtii un pic, mai avansau francezii un pic, pana ce sfarsitul razboiului i-a gasit tot acolo unde i-a gasit inceputul, doar ca mai putini la numar. Asta este "nimic nou pe frontul de vest" si nu lupta. Lupta crestina poate fi castigata intr-un singur fel: atunci cand pacatuiesti, te spovedesti, apoi nu mai pacatuiesti. Cel putin nu cu aceleasi specii de pacat. Atunci poti vorbi de progres pe campul de lupta, atunci poti vorbi de eliberare de teritoriu.

Corect, de ex vorbirea deșartă.

vad ca "teologii" nu comenteaza obiceiul romanilor de a pune niste banuti in sicriu pentru a avea mortul cu ce sa-si plateasca drumul si a trece de "vami". nu poate fi o simpla coincidenta cu styx, charon, cerber si hades.

Eu nu-s teolog de nicio culoare, da' io n-am pus bani în sicriu.
E drept, eu îs calic. Rău.

macar un cec. De card nu pomenesc, ca ala are cip

-cirip. Mai ales primavara.

Spre deosebire de tine(ma gandesc ca vorbesti din experienta,nu? ) eu recunosc ca n-am ajuns acolo.Eu cam bat pasul pe loc ca in primul rezbel mondial.

Obiceiul respectiv este o deviaţie de la dreapta credinţă. Asta nu înseamnă că nu există vămi.

pun mare pret pe mesajele dtale, dar eu nu cred in existenta acestor vami, prea seamana cu chestiile alea precrestine. cititi si aici:

http://www.teologie.net/2011/07/14/i...reoti-24-vami/

Atunci o să ajungi la dracu' prin 24 de gări.

Der Zug nach dracu' fährt für Sie.

daca scria Teufel nu mai era epic fail! ;)

Excelenta postare si perfect link, Lancelot, multumesc mult.
deci, bagati la cap: un a e ca Oribilii incearca sa te sperie si cind esti ep cale sa fii la judecata particulara, si alta ca ei sa ia parte la judecata. Logic: odata ce Dumnezeu poate accesa constinta si memoria raposatului, si ii spune: "ai facut asta, si asta", si omul, odata iesit din trup stie si simte ca pacatul e pacat, si este acuzat de propria constiinta, ce rol mai au Oribilii in chestia asta?
Mari prostii evlavia oarba si sanctolatria adiacenta!

Si daca ar fi precrestine inca nu ar fi nimic rau, dar sint dracesti.

Mulţumesc pentru link. Dacă eşti atent, Părintele Pruteanu nu desfinţează existenţa "vămilor", ci doar proasta înţelegere a lucrurilor şi practicile deviate de la adevăratul lor sens. Scărăbuţă nu trebuie văzut ca un judecător, ci ca un simplu martor al greşelilor personale, care va căuta cu orice preţ să te învinuiască pentru a te băga la smoală. De aceea, nevoitorii, în rugăciunea minţii, cer mereu mila Judecătorului, pentru ca la judeacată să fie judecaţi după mila şi nu după dreptatea Lui.

Plânsul de Vineri seara -Sf Efrem Sirul:
"O, suflete nepricepute, o suflete fara simtire, care ti-ai urat viata cea vesnica! Pana cand obiceiul cel rau, cu pofte blestemate, te va robi pe tine? Oare nadajduiesti, in levenirea ta, ca intarzie de-a veni sfarsitul tau? Nu! Caci va veni la tine ca un fulger! Atunci cand nu te astepti, il vei auzi cum te striga sa-ti platesti vama. Privegheaza, o, suflete, cu lacrimi rugandu-te!"

Deci, cum ne plătim vama? Cu rugăciune şi lacrimi (pocăinţă), la fel cum spune şi Părintele Pruteanu, dar nu cu lumânări, prosoape şi altele. :)

In acel articol parintele Pruteanu nu contesta aceasta invatatura si existenta vamilor, contesta doar ideea de plata a vamilor, vorbind si de obiceiul de a se da de pomana pentru cele 24 de vami.
Pe de alta parte, la fel ca si in alte dati, parintele denatureaza lucrurile ca sa se potriveasca spuselor sale. In primul rand spune ca povestirea sfintei Teodora este o scriere apocrifa, dar e in vietile sfintilor, eu am citit-o cand am devenit credincios. Apoi spune ca doar din sec. XI s-a folosit intelesul de vama, dar eu am dat citate din sfinti in care se vorbea tot de vami. Desi recunoaste ca sfintii au expus aceasta invatatura, spune ca avea alt inteles decat cel din viziunea sfintei, dar sfintii mai noi chiar au enumerat vamile ca in acea viziune.

Sunt doua lucruri de remarcat aici. Primul, faptul ca Dumnezeu stie tot ce a facut omul, in momentul mortii se stie ce se va intampla cu acela. Al doilea, ingerii cazuti nu fac ceva fara ingaduinta lui Dumnezeu.
Pe de alta parte intelegerea ortodoxa e diferita fata de cea din teologia apuseana, provenita de la Anselm de Canterbury. Astfel, nu Dumnezeu pedepseste si se razbuna, ci omul, prin pacatele sale, isi hotaraste soarta. In ortodoxie Dumnezeu este un Dumnezeu al iubirii si face totul pentru a-l ajuta pe om. Se spune ca El ii iubeste chiar si pe ingerii cazuti. In cazul judecatii de dupa moarte, avem raspunsul aici: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pr_mitrofan.html
Pe langa drepti, Domnul ii ajta si pe cei ale caror fapte bune sunt mai multe decat pacatele. Chiar si pe cei care sunt la egalitate, dar si pe cei ale carot fapte rele sunt cu putin mai multe decat cele bune. Nu mai pot fi ajutati doar cei ce au mult mai multe fapte rele decat cele bune.
Dar chiar si dupa ce ajunge in Rai un suflet poate fi salvat de rugaciuni sau prin mijlocirea Bisericii.
Citez in continuare: "In schimb, dincolo de mormant, sarcina de a descoperi sufletului starea sa de pacat o au ingerii cei cazuti. Demonii, ca stapani ai raului pe pamant, or sa-i infatiseze acum toate faptele sale cele rele, amintindu-i totodata imprejurarile care au insotit lucrarea raului. Sufletul va recunoaste atunci greselile sale si prin aceasta recunoastere va preveni judecata lui Dumnezeu. Astfel, judecata lui Dumnezeu nu este decat o confirmare a ceea ce sufletul deja a pronuntat asupra lui insusi."

In orice lucrare ortodoxa o sa gasesti ca ingerii cazuti asta fac: ii imping pe oameni la pacat si apoi le reproseaza, dupa moarte. Scopul lor e sa-i faca pe oameni sa ajunga in Iad, nu te poti astepta sa fie gentlemeni.

eu vad lucrurile la fel ca suslik, panarama n-are niciun amestec in judecata noastra, nu trebuie sa platim nicio panarama, nu trebuie sa facem nicio intelegere. numai Hristos ne judeca. daca cineva spune altceva, ca ne-ar judeca altcineva in afara de Dumnezeu, se inseala, oricine ar fi acela. aici nu mai avem ce sa intoarcem, sa rasucim, sa metaforizam, sa extragem intelesuri ascunse, lucrurile sunt limpezi, singurul care ne judeca este Dumnezeu, numai El stie tot, El nu poate fi mituit, nu poate fi pacalit. asta spune parintele acolo, depinde de noi si singurul care ne va judeca este Dumnezeu.

in citatul dtale, daca efrem sirul se refera la vreun drac cand zice : "il vei auzi cum te striga sa-ti platesti vama", sa ma ierte Dumnezeu, dragul de El, dar batea campii rau de tot si era cam exaltat.

Mai greu dar daca ne chinuim il scoatem si din rai. :)

Corect, Dumnezeu ne judecă, scărăbuţă este martorul, acuzatorul.

Deci ca sa rezumam hotararile sinodului de pe forum, daca esti ortodox accepti ca s-ar putea sa existe vami si intelegi ca Sfintii Parinti au vorbit despre asta. Chiar daca in sinea ta ai crede ca e mai degraba o inventie cu valoare didactica ( nu face x ca te ia dracul :) ), nu te apuci sa lupti impotriva acestei invataturi. Asta daca esti ortodox.

Acestea fiind spuse, sinodul condamna atitudinea celor cativa atei deghizati de pe forum care incearca sa zdruncine credinta noastra stramoseasca in vami. :)

In cazul acesta, eu si Lancelot nu va mai pomenim: pe tine, pe Ovidiu, pe Catalin si pe flying.

:)))))))))))))
Am obiceiul ca tot ce cred sa si spun. Adica, la mine, ce e in gusa e si in capusa. Pina nu o invatatura este consfintita sinodal, in Horos sau Tomos sinodal, ;local sau ecumnic, pentru mine nu face parte din invatatura Bisericii. Si e firesc asa. Inainte sa sariti iar in sus: numeste-mi o singura erezie, de care stii altfel decit din decizia unui sinod de condamnare ca este erezie. Astept.

Ne pomeniţi fără să vă daţi seama, uite şi la aia cu ideile lor păgâne. :)